autoua
×
Autoua.netФорумФілософський клуб

Сингулярность. (3/4)

lh2
promotor trololo **
Сообщения: 29310
С нами с 26.08.2009

Re: Сингулярность. [Re: El Erizo]
      5 ноября 2013 в 02:11 Гілками

UT7UX 04.11.2013 16:10 пишет:

lh2 02.11.2013 15:02 пишет:

Да нет, думаю если-бы кроманьонцу запретили курить в кабаках, или начали напрягать ювенальной юстицией - он бы без долгих размышлений просто настучал-бы дубиной в голову. А вот человек толерантный - ведет себя совсем иначе...



По тому, что прагматичному кроманьонцу пофиг все эти абстрактные построения, которые на самом деле ничего стоят. Пока веришь в важность абстракций - они имеют для тебя важность, ценность, значимость. А на самом деле это ничто.




Это не "ничто", это собственно главный продукт цивилизации. В конце концов все 3 закона Ньютона или теорема Пифагора - для подавляющего большинства населения - тоже абстракции, причем куда более абстрактные.....


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: Сингулярность. [Re: lh2]
      5 ноября 2013 в 15:32 Гілками

lh2 05.11.2013 02:11 пишет:

Это не "ничто", это собственно главный продукт цивилизации.



Вот мы и подошли к тому, что продукт цивилизации - ничто. Абстракцией не наешься, не напьешься, не поможешь в излечении болезней. Безусловно, пока искренне веришь в значимость абстракции, она становится как бы материальной силой. Пока веришь во власть - подчиняешься. Пока веришь в деньги - трудишься ради бумаги или металлических кружочков. И так далее. Но если это отбросить, то окажется, что ничего и не было. Просто какое-то массовое помешательство.

lh2 05.11.2013 02:11 пишет:

В конце концов все 3 закона Ньютона или теорема Пифагора - для подавляющего большинства населения - тоже абстракции, причем куда более абстрактные.....



Не совсем. Это попытка (довольно успешная в своем роде) описать мир вне нас, выявить его устройство, закономерности. И да, с применением абстракций.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3021
С нами с 09.04.2011

Re: Сингулярность. [Re: El Erizo]
      5 ноября 2013 в 17:30 Гілками

UT7UX 04.11.2013 16:10 пишет:

lh2 02.11.2013 15:02 пишет:

Да нет, думаю если-бы кроманьонцу запретили курить в кабаках, или начали напрягать ювенальной юстицией - он бы без долгих размышлений просто настучал-бы дубиной в голову. А вот человек толерантный - ведет себя совсем иначе...



По тому, что прагматичному кроманьонцу пофиг все эти абстрактные построения, которые на самом деле ничего стоят. Пока веришь в важность абстракций - они имеют для тебя важность, ценность, значимость. А на самом деле это ничто.



Это не ничто. В мире нет пустоты, нигде. Даже ваши мысли о том, что абстракция - это ничто, и современный человек ничто ничем погоняет - материальны, и имеют конкретную физическую, осязаемую форму! Можно сделать вид, принять на веру, что всё вокруг - ничто, но от этого оно ничем не станет.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3021
С нами с 09.04.2011

Re: Сингулярность. [Re: El Erizo]
      5 ноября 2013 в 20:07 Гілками

UT7UX 05.11.2013 15:32 пишет:

Вот мы и подошли к тому, что продукт цивилизации - ничто. Абстракцией не наешься, не напьешься, не поможешь в излечении болезней. Безусловно, пока искренне веришь в значимость абстракции, она становится как бы материальной силой. Пока веришь во власть - подчиняешься. Пока веришь в деньги - трудишься ради бумаги или металлических кружочков. И так далее. Но если это отбросить, то окажется, что ничего и не было. Просто какое-то массовое помешательство.



Мне интересно стало. Хочу понять, что вы вкладываете в это слово - "абстракция". Ответьте пожалуйста на вопрос - что не есть абстракция?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: Сингулярность. [Re: Петька]
      5 ноября 2013 в 22:58 Гілками

Петька 05.11.2013 17:30 пишет:

Это не ничто. В мире нет пустоты, нигде. Даже ваши мысли о том, что абстракция - это ничто, и современный человек ничто ничем погоняет - материальны, и имеют конкретную физическую, осязаемую форму! Можно сделать вид, принять на веру, что всё вокруг - ничто, но от этого оно ничем не станет.



Склонен согласиться, но подожду негодования материалистов.

Петька 05.11.2013 20:07 пишет:

Мне интересно стало. Хочу понять, что вы вкладываете в это слово - "абстракция".



Дословно: отвлечение. Упрощенно говоря все, что не относится к непосредственному взаимодействию с физическим миром, но относится к умозрительному. Например речь, письменность, живопись, социальные сети в интернетах и так далее. То, в чем человек количественно оторвался от других обезъян настолько, что воображает себя качественно отличным.

Петька 05.11.2013 20:07 пишет:

Ответьте пожалуйста на вопрос - что не есть абстракция?



Физический мир и взаимодействие с ним вполне реальны и существуют безотносительно рассуждений о них (по крайней мере, таково одно из наиболее распространенных мнений о материи и материальном мире).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3021
С нами с 09.04.2011

Re: Сингулярность. [Re: El Erizo]
      6 ноября 2013 в 00:11 Гілками

UT7UX 05.11.2013 22:58 пишет:

Петька 05.11.2013 17:30 пишет:

Это не ничто. В мире нет пустоты, нигде. Даже ваши мысли о том, что абстракция - это ничто, и современный человек ничто ничем погоняет - материальны, и имеют конкретную физическую, осязаемую форму! Можно сделать вид, принять на веру, что всё вокруг - ничто, но от этого оно ничем не станет.



Склонен согласиться, но подожду негодования материалистов.



Я с вами вместе подожду

UT7UX 05.11.2013 22:58 пишет:

Петька 05.11.2013 20:07 пишет:

Мне интересно стало. Хочу понять, что вы вкладываете в это слово - "абстракция".



Дословно: отвлечение. Упрощенно говоря все, что не относится к непосредственному взаимодействию с физическим миром, но относится к умозрительному. Например речь, письменность, живопись, социальные сети в интернетах и так далее. То, в чем человек количественно оторвался от других обезъян настолько, что воображает себя качественно отличным.



UT7UX 05.11.2013 22:58 пишет:

Петька 05.11.2013 20:07 пишет:

Ответьте пожалуйста на вопрос - что не есть абстракция?



Физический мир и взаимодействие с ним вполне реальны и существуют безотносительно рассуждений о них (по крайней мере, таково одно из наиболее распространенных мнений о материи и материальном мире).



Мне непонятно, почему речь, письменность, живопись, интернеты и так далее - не относится к непосредственному взаимодействию с физическим миром? Все эти действия прямо изменяют физические свойства макро- и микроскопических объектов. При осуществлении этих действий применяются вполне осязаемые инструменты. В результате этих действий свойства объектов меняются объективно. Чем поиск блох принципиально отличается от живописи или вконтактега? Ничем, ИМХО. Или поиск блох - тоже абстракция? Подумайте - это же хорошо согласовывается с вашим утверждением, что человек и шимпанзе качественно не отличаются.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
lh2
promotor trololo **
Сообщения: 29310
С нами с 26.08.2009

Re: Сингулярность. [Re: Петька]
      6 ноября 2013 в 09:30 Гілками

Петька 05.11.2013 20:07 пишет:

UT7UX 05.11.2013 15:32 пишет:

Вот мы и подошли к тому, что продукт цивилизации - ничто. Абстракцией не наешься, не напьешься, не поможешь в излечении болезней. Безусловно, пока искренне веришь в значимость абстракции, она становится как бы материальной силой. Пока веришь во власть - подчиняешься. Пока веришь в деньги - трудишься ради бумаги или металлических кружочков. И так далее. Но если это отбросить, то окажется, что ничего и не было. Просто какое-то массовое помешательство.



Мне интересно стало. Хочу понять, что вы вкладываете в это слово - "абстракция". Ответьте пожалуйста на вопрос - что не есть абстракция?




Абстракция - это метод. В весьма широком понимании этого слова. Метод позволяющий много чего делать, начиная с рисования черных квадратов за большие деньги, заканчивая программированием на яве за еду. Т.е. в самом общем случае - это знание. В чистом его виде, да еще и "упакованное" для передачи третьим лицам, и для практического применения. Другой вопрос что это самое "знание" - оно не всегда соответствует действительности, и как следствие - не всегда может приносить практическую пользу. Т.е. бывают контрафактные абстракции, ненастоящие

Змінено lh2 (09:31 06/11/2013)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: Сингулярность. [Re: Петька]
      6 ноября 2013 в 11:37 Гілками

Петька 06.11.2013 00:11 пишет:

Мне непонятно, почему речь, письменность, живопись, интернеты и так далее - не относится к непосредственному взаимодействию с физическим миром? Все эти действия прямо изменяют физические свойства макро- и микроскопических объектов. При осуществлении этих действий применяются вполне осязаемые инструменты. В результате этих действий свойства объектов меняются объективно.



Использование чего-либо физического для хранения и передачи идей, умозрительного? Да, формально это вполне материальные вещи. Но фактически это не так, поскольку эти материальные вещи лишь символы других вещей или идей. Так что лично мне кажется, что это попытка придраться к не вполне изящно подобранным словам, но не к сути сказанного.

Петька 06.11.2013 00:11 пишет:

Или поиск блох - тоже абстракция?



Поиск блох - это поиск блох, но не размышления на тему поиска блох и отображение этих размышлений в искусстве или переписке на форуме. Как будто бы разница довольно существенная.

Петька 06.11.2013 00:11 пишет:

Подумайте - это же хорошо согласовывается с вашим утверждением, что человек и шимпанзе качественно не отличаются.



Так и не отличается. Критерии человечности - культура, использование инструментов, все это есть у шипанзе и других животных, не только приматов. Разница лишь количественная, по этой части человек действительно превосходит шимпанзе более чем заметно.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3021
С нами с 09.04.2011

Re: Сингулярность. [Re: El Erizo]
      6 ноября 2013 в 14:59 Гілками

UT7UX 06.11.2013 11:37 пишет:

Петька 06.11.2013 00:11 пишет:

Мне непонятно, почему речь, письменность, живопись, интернеты и так далее - не относится к непосредственному взаимодействию с физическим миром? Все эти действия прямо изменяют физические свойства макро- и микроскопических объектов. При осуществлении этих действий применяются вполне осязаемые инструменты. В результате этих действий свойства объектов меняются объективно.



Использование чего-либо физического для хранения и передачи идей, умозрительного? Да, формально это вполне материальные вещи. Но фактически это не так, поскольку эти материальные вещи лишь символы других вещей или идей. Так что лично мне кажется, что это попытка придраться к не вполне изящно подобранным словам, но не к сути сказанного.



Нет, это попытка раскрыть то, в чем человек качественно отличается от шимпанзе. Поиск блох и живопись на самом деле имеют очень много общего - и то и другое есть символ чего-то нематериального. Живопись выражает некие мысли автора, его эмоции, и т.д. Поиск блох - это тоже выражение отношения одной особи к другой, проявление чувств и эмоций, хотя и намного менее яркое и долговременное, чем живопись.
Поэтому, если видеть суть человека именно в культуре и живописи, выходит, что человек действительно лишь количественно превзошёл шипманзе.
Но суть человека не в этом. Суть его в том, что он есть лишь частичка чего-то большего. И вот тут уже отличия качественные.
Простой вопрос - сможет ли шимпанзе жить и развиваться в альпах? Или на чукотке? Ответ - нет.
А человек? Да!
Давайте рассмотрим, почему человек способен жить где угодно, а шимпанзе - нет.
Если вот так просто взять негра и телепортировать в Финляндию - он погибнет, как и шимпанзе.
Но если процесс переселения растянуть на несколько поколений, то вполне всё получится. Потому что человек способен передавать информацию из поколение в поколение. Потому что человек способен приспосабливаться и меняться, не меняясь физиологически. Потому что человек, являясь количественно более сложной нейросетью, чем шимпанзе, способен создавать общества, качественно более сложные. Так количество превращается в качество.
Я мог бы жить 1000 лет назад. Физиологически я был бы таким же, как сейчас. Но психологически/интеллектуально я был бы более примитивен, более простой. Просто потому, что общество залило бы в меня менее продвинутую "прошивку".
Человечность - не в человеке, не в живописи, а в том, что общество само готовит людей для себя, заливает в свои новые "клетки" всё более сложные "прошивки", постоянно самосовершенствуясь.
Вот этого процесса самосовершенствования начисто нет у шимпанзе. Вообще нет. Их стаи могут туда-сюда немного меняться, но устойчивого прогресса вперёд - нет. Шимпанзе живут в этом мире раза в три больше, чем мы, тем не менее ни одно шимпанзе не смогло выбраться из Африки. Не потому, что они этого не делают, а потому, что популяции за пределами ареала сразу погибают. Потому, что вновь родившиеся не знают, как тут жить, и некому их научить.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: Сингулярность. [Re: Петька]
      6 ноября 2013 в 15:34 Гілками

Передача накопленных знаний и есть культура.

Есть мнение, и в настоящий момент оно считается основным, что (упрощенно) древний человек отделился от древнего шимпанзе по тому, что условия обитания какой-то группы общего предка изменились и, в процессе адаптации к изменившимся условиям, изменились некоторые модели поведения, а со временим - и физиология. Культура общего предка, предположительно, была сопоставимой у всех групп общего предка, естественно отличаясь в зависимости от условий обитания, но у отделившийся из-за внешних условий группы, впоследствии ставшей современным человеком, культура отличалась сильнее, что и предопределило (довольно случайным образом) накопление количественного отличия в культуре и так же накопление отличия в физиологии. У предков шимпанзе не было причин меняться и они практически не менялись. А человек менялся несколько быстрее, будучи вынужден это делать - дело не в возможности, она одинакова для общего предка, но дело в реализации этой возможности под давлением обстоятельств. Ну а дальше возвращаемся к сабжу - первые сколько-то миллионов лет накопление шло не очень быстро, а потом как-то начали подтягиваться и консолидироваться естественные науки, техника, промышленная революция, электричество, смартфоны и фейсбуки со вконтактиками. Поменялось ли что-то качественно? Нет. Но количественно, безусловно, разница колоссальная и скорость накопления только увеличивается. Между тем, человек как был подвидом шимпанзе, так и остался. Можно сколько угодно рассуждать о кластерах, ульях и искусственном интелекте, но все равно поведение определяется все теми же инстинктами.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3021
С нами с 09.04.2011

Re: Сингулярность. [Re: El Erizo]
      7 ноября 2013 в 01:04 Гілками

UT7UX 06.11.2013 15:34 пишет:

Передача накопленных знаний и есть культура.



Вы меня не понимаете, вообще. Да, поиск блох - это тоже культура. Но какую можно дать характеристику культуре шимпанзе? Необходимая и достаточная. А культуре человека?
Обработка информации человечеством выглядит как система с положительной обратной связью - чем больше мы информации получили, тем больше мы сможем получить новой информации, используя уже полученную. У шимпанзе обратной связи нет вообще, они не используют полученную информацию для получения новой.
Потом, кроме культуры, человечество образует цивилизацию. У шимпанзе нет цивилизации. Ключевой аспект цивилизации - это саморазвитие. Цивилизация идёт вперёд без причин и обстоятельств. Окружающая среда не вынуждает человечество жить в антарктиде или на орбите, изучать квазары или строить ускорители. Я вот об этом говорю, вот это качественно отличает нас от прочих приматов. Можете не замечать этого, но это - есть реальный мир.

UT7UX 06.11.2013 15:34 пишет:

Есть мнение, и в настоящий момент оно считается основным, что (упрощенно) древний человек отделился от древнего шимпанзе по тому, что условия обитания какой-то группы общего предка изменились и, в процессе адаптации к изменившимся условиям, изменились некоторые модели поведения, а со временим - и физиология. Культура общего предка, предположительно, была сопоставимой у всех групп общего предка, естественно отличаясь в зависимости от условий обитания, но у отделившийся из-за внешних условий группы, впоследствии ставшей современным человеком, культура отличалась сильнее, что и предопределило (довольно случайным образом) накопление количественного отличия в культуре и так же накопление отличия в физиологии. У предков шимпанзе не было причин меняться и они практически не менялись. А человек менялся несколько быстрее, будучи вынужден это делать - дело не в возможности, она одинакова для общего предка, но дело в реализации этой возможности под давлением обстоятельств. Ну а дальше возвращаемся к сабжу - первые сколько-то миллионов лет накопление шло не очень быстро, а потом как-то начали подтягиваться и консолидироваться естественные науки, техника, промышленная революция, электричество, смартфоны и фейсбуки со вконтактиками. Поменялось ли что-то качественно? Нет. Но количественно, безусловно, разница колоссальная и скорость накопления только увеличивается. Между тем, человек как был подвидом шимпанзе, так и остался. Можно сколько угодно рассуждать о кластерах, ульях и искусственном интелекте, но все равно поведение определяется все теми же инстинктами.



Я более чем осведомлён о современном состоянии вопроса происхождения человека, спасибо. В этой вашей лекции есть много утративших актуальность моментов, но я лучше просто промолчу.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
lh2
promotor trololo **
Сообщения: 29310
С нами с 26.08.2009

Re: Сингулярность. [Re: Петька]
      7 ноября 2013 в 09:48 Гілками

Петька 07.11.2013 01:04 пишет:

UT7UX 06.11.2013 15:34 пишет:

Передача накопленных знаний и есть культура.



Вы меня не понимаете, вообще. Да, поиск блох - это тоже культура. Но какую можно дать характеристику культуре шимпанзе? Необходимая и достаточная. А культуре человека?
Обработка информации человечеством выглядит как система с положительной обратной связью - чем больше мы информации получили, тем больше мы сможем получить новой информации, используя уже полученную. У шимпанзе обратной связи нет вообще, они не используют полученную информацию для получения новой.





Как-то это не конкретно. Шимпанзе в каких-то аспектах превосходят человека, они там умеют лучше по деревьям лазить например. Или там молодой шимпанз - может лучше выживать в джунглях чем даже взвод зеленых беретов. Что тоже где-то достижение цивилизации. Но есть и недостатки, например в Антарктиде шимпанзе не выживет...

Тут нужно смотреть на вопрос методолгоически. Человек может отчуждать знания, материализуя их в некоторой знаковой системе, будь то анегдот про тещу или учебниу по теории вероятности. И воспользоваться уже накопленным (ранее отчужденным) при нужде, например найти в интернете рецепт пудинга, или спросить у старших товарищей как сделать бомбу из магния и марганцовки. То чего шимпанзе сделать не могут. Именно эти самые методики "отчуждения информации" и есть основным инструментом ее накопления кстати. Т.е. те самые "знаковые системы", от наскальных рисунков до продвинутых технологий гугля или проекта "википедия" и есть "ключевой технологией" человеческой цивилизации, ее основой.

С другой стороны человек многим пожертвовал на этом пути, например естественным отбором, что в плане выживаемости и размножения, что в плане "социального дарвинизма", и по итогу физические кондиции "типичного представителя" катятся под уклон вместе с генофондом. Ну это например. И в социальном плане эксцессы регулярные, от всяких геноцидов (включая ядерные) до бомжей и олигархов. Высокая зависимость от социума и вообще "хрупкость конструкции" что регулярно заставляет думать про апокалипсисы. И неизвестно еще чем это все закончится.

Итого если говорить о "следующем этапе цивилизации" и "сингулярности" что его ознаменует, неплохо было-бы понять что представляет из себя человечество (и человек) на этапе текущем....


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: Сингулярность. [Re: Петька]
      7 ноября 2013 в 19:34 Гілками

Петька 07.11.2013 01:04 пишет:

Потом, кроме культуры, человечество образует цивилизацию.



Похоже, что да.

Петька 07.11.2013 01:04 пишет:

Ключевой аспект цивилизации - это саморазвитие. Цивилизация идёт вперёд без причин и обстоятельств.



Причины все те же - уровень потребления.

Петька 07.11.2013 01:04 пишет:

Окружающая среда не вынуждает человечество жить в антарктиде или на орбите, изучать квазары или строить ускорители. Я вот об этом говорю, вот это качественно отличает нас от прочих приматов. Можете не замечать этого, но это - есть реальный мир.



Это, в частности, я и отношу к абстрактному - тому, в чем человек сильно ушел от своих сородичей.

Петька 07.11.2013 01:04 пишет:

Я более чем осведомлён о современном состоянии вопроса происхождения человека, спасибо. В этой вашей лекции есть много утративших актуальность моментов, но я лучше просто промолчу.



Напрасно, тема может быть интересной многим завсегдатаям раздела. Осторожно попрошу поделиться в новой теме.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
SAP
Достоевский *
Сообщения: 6575
С нами с 07.06.2009

Re: Сингулярность. [Re: El Erizo]
      8 ноября 2013 в 23:06 Гілками

UT7UX 07.11.2013 19:34 пишет:

Напрасно, тема может быть интересной многим завсегдатаям раздела. Осторожно попрошу поделиться в новой теме.



Ну а зачем?
Первоисточники неоднократно озвучивались в темах, которые хоть сколько-нибудь затрагивали этот вопрос. В принципе можно пересказать и про выход абизян из джунглей в саванны, и про их незавидную жысть ночных падальщиков, и про дальнейшее возвращение части абизян обратно в джунгли, и про коллективизм оставшихся... отказ от спермовых войн, "лебединую любовь" и "воинское товарищество" как главные факторы, отделивших наших предков от остальных обезьян - любой "гамма" самец мог спокойно уйти на охоту, доверяя своей подруге(в смысле что она ему изменять не будет), ну и как следсnвие - если он с охоты не вернется, то его детей вырастят. Ессна ж чтобы до таких вещей ни разу додуматься, питаясь бананами - нужен белок, который и получили наши предки, отвоевывая падаль у гиен. Ну а дальше пошла в ход положительная обратная связь: чем ты изобретательней(т.е. чем больше мозгов), тем больше белка, тем больше обьем мозгов и тем больше шансов стать еще более изобретательным... Ну и остается отметить основные вехи: если питаться белком, то сложные схемы переваривания низкокалорийной пищи не нужны, в том числе и ее не надо 100500 раз пережевывать - тем самым можно уменьшить нижнюю челюсть и вместо нее прокачать мозги. Затем приручение огня и изобретение вареного мяса вообще минимизирует значение коренных зубов для пережевывания и опять таки способствует росту мозга... не говоря уже об уменьшении и упрощении жкт. Что опятьтаки способствует росту мозга
Ну и той, ето моя компиляция прочитанных источников. Ессна ж ошибки тут есть


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: Сингулярность. [Re: SAP]
      9 ноября 2013 в 13:30 Гілками

SAP 08.11.2013 23:06 пишет:

про коллективизм оставшихся... отказ от спермовых войн, "лебединую любовь" и "воинское товарищество" как главные факторы, отделивших наших предков от остальных обезьян - любой "гамма" самец мог спокойно уйти на охоту, доверяя своей подруге(в смысле что она ему изменять не будет), ну и как следсnвие - если он с охоты не вернется, то его детей вырастят.



И что, правда, что ли?
Что-то мне думается, что самка постарается завести дружбу с как можно большим числом самцов по тому, что никто из них точно не будет знать, его ли это дети, по этому на всякий случай будет этой самке содействовать с обеспечением продовольствием и другими удобствами. Стратегически это верно, т.к. не только прямолинейно увеличивает шансы на выживание ее потомства, но и может помочь потомству продвинуться вверх по иерархии за счет связей с высокопоставленными самцами, что означает лучшие шансы для нескольких поколений вперед. Самка же при главенствующем самце будет водить дружбу с претендентами, чтобы когда действующего вождя свергнет любой из претендентов, самка могла сохранить свое потомство, т.к. претендент не может знать наверняка - его это потомство, либо предыдущего вождя.
Упрощенно, конечно, но идея понятна.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3021
С нами с 09.04.2011

Re: Сингулярность. [Re: El Erizo]
      9 ноября 2013 в 20:27 Гілками

UT7UX 07.11.2013 19:34 пишет:

Причины все те же - уровень потребления.



Скромно напоследок замечу, что человек, в отличии от шимпанзе, не хлебом единым...
И чем дальше в будущее, тем сложнее и изощрённее становится его эта потребность...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3021
С нами с 09.04.2011

Re: Сингулярность. [Re: El Erizo]
      9 ноября 2013 в 20:33 Гілками

UT7UX 07.11.2013 19:34 пишет:

Напрасно, тема может быть интересной многим завсегдатаям раздела. Осторожно попрошу поделиться в новой теме.



Я не расскажу ничего нового. Не вижу смысла цитировать инфу, доступную в нете.
Я не имел в виду, что вы в чем-то там глубоко заблуждались, просто вы слишком грубо проводили параллели между эволюцией шимпанзе и человека.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3021
С нами с 09.04.2011

Re: Сингулярность. [Re: lh2]
      9 ноября 2013 в 20:50 Гілками

lh2 07.11.2013 09:48 пишет:

Петька 07.11.2013 01:04 пишет:

UT7UX 06.11.2013 15:34 пишет:

Передача накопленных знаний и есть культура.



Вы меня не понимаете, вообще. Да, поиск блох - это тоже культура. Но какую можно дать характеристику культуре шимпанзе? Необходимая и достаточная. А культуре человека?
Обработка информации человечеством выглядит как система с положительной обратной связью - чем больше мы информации получили, тем больше мы сможем получить новой информации, используя уже полученную. У шимпанзе обратной связи нет вообще, они не используют полученную информацию для получения новой.





Как-то это не конкретно. Шимпанзе в каких-то аспектах превосходят человека, они там умеют лучше по деревьям лазить например. Или там молодой шимпанз - может лучше выживать в джунглях чем даже взвод зеленых беретов. Что тоже где-то достижение цивилизации. Но есть и недостатки, например в Антарктиде шимпанзе не выживет...

Тут нужно смотреть на вопрос методолгоически. Человек может отчуждать знания, материализуя их в некоторой знаковой системе, будь то анегдот про тещу или учебниу по теории вероятности. И воспользоваться уже накопленным (ранее отчужденным) при нужде, например найти в интернете рецепт пудинга, или спросить у старших товарищей как сделать бомбу из магния и марганцовки. То чего шимпанзе сделать не могут. Именно эти самые методики "отчуждения информации" и есть основным инструментом ее накопления кстати. Т.е. те самые "знаковые системы", от наскальных рисунков до продвинутых технологий гугля или проекта "википедия" и есть "ключевой технологией" человеческой цивилизации, ее основой.



Во первых, вы сильно недооценили взвод обученных зеленых беретов и переоценили молодого шимпанза.
Во вторых, сила людей не в том, что они умные (увы, большинство людей на этой планете редко думает, живут на одних эмоциях и инстинктах) и могут "отчуждать знания", а в том, что они объединяются в улей, и способны хранить в этом улье знания. И потом выкапывать в скальном грунте кольцо диаметром 35 км, и разгонять в нём протоны до 0,99999999 цэ.

lh2 07.11.2013 09:48 пишет:

С другой стороны человек многим пожертвовал на этом пути, например естественным отбором, что в плане выживаемости и размножения, что в плане "социального дарвинизма", и по итогу физические кондиции "типичного представителя" катятся под уклон вместе с генофондом. Ну это например. И в социальном плане эксцессы регулярные, от всяких геноцидов (включая ядерные) до бомжей и олигархов. Высокая зависимость от социума и вообще "хрупкость конструкции" что регулярно заставляет думать про апокалипсисы. И неизвестно еще чем это все закончится.



Про апокалипсис вас заставляет думать страх неизбежной смерти. Это - часть человеческой "натуры", одно из основных свойств человеческой психики - не ждать от будущего ничего хорошего. А насчёт хрупкости конструкции - могу вас успокоить, на этой планете нет ничего более живучего и опасного, чем человек. А когда эта чума вырвется в открытый космос - вот тогда всем будет хана.
lh2 07.11.2013 09:48 пишет:

Итого если говорить о "следующем этапе цивилизации" и "сингулярности" что его ознаменует, неплохо было-бы понять что представляет из себя человечество (и человек) на этапе текущем....



Сингулярность в контексте этого топика - это такое состояние цивилизации, когда её развитие становится непредсказуемо на определенном промежутке времени. Человечество уже лет 200 как падает в такую сингулярность, горизонт "прогнозов" постоянно сокращается, на сейчас он равен примерно 15-20 лет. И ничего, живы-здоровы.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
SAP
Достоевский *
Сообщения: 6575
С нами с 07.06.2009

Re: Сингулярность. [Re: El Erizo]
      9 ноября 2013 в 21:54 Гілками

UT7UX 09.11.2013 13:30 пишет:


Что-то мне думается, что самка постарается завести дружбу с как можно большим числом самцов по тому, что никто из них точно не будет знать, его ли это дети, по этому на всякий случай будет этой самке содействовать с обеспечением продовольствием и другими удобствами. Стратегически это верно, т.к. не только прямолинейно увеличивает шансы на выживание ее потомства, но и может помочь потомству продвинуться вверх по иерархии за счет связей с высокопоставленными самцами, что означает лучшие шансы для нескольких поколений вперед. Самка же при главенствующем самце будет водить дружбу с претендентами, чтобы когда действующего вождя свергнет любой из претендентов, самка могла сохранить свое потомство, т.к. претендент не может знать наверняка - его это потомство, либо предыдущего вождя.
Упрощенно, конечно, но идея понятна.



Только вот ты интересов самцов не учел - никто не хочет воспитывать возможных бастардов вождей. Им хочется своих детей воспитывать. Ну или своих и погибшего соседа - если еды хватит.
Тут природа по разному поступала. У шимпанзе - спермовые войны, у горилл - четкая иерархия с альфа самцов во главе и жестким подавлением всех недовольных, у предков людей "семья - ячейка общества". Это оказалось удачной моделью, которая с одной стороны снизила внутригрупповую агрессию и конкуренцию между самцами за продление своего рода и с другой - повысило выживаемость группы за счет объединения усилий самцов и возможности добровольной жертвенности в случае ЧП. Что в свою очередь помогло перейти от образа жизни ночного падальщика к падальщику дневному, который "употребляет" целые туши, а не довольствуется объедками. Что в свою очередь увеличило количество белка в пище, что в свою очередь привело к увеличению мозга.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
lh2
promotor trololo **
Сообщения: 29310
С нами с 26.08.2009

Re: Сингулярность. [Re: Петька]
      10 ноября 2013 в 13:05 Гілками

Способность к кооперации - во всяком животном мире встречается отнюдь не редко, и порой в куда более продвинутых чем у людей формах. Что в виде всяких ульев да муравейников, что например в виде стай или прайдов у хищников, что кстати куда ближе и интереснее. При этом практически любая "кооперация" в результате ведет к узкой специализации, вплоть до заметных физиологических отличий, которые по итогу отражают. Например самцов и самок когда выходит за рамки подробностей деторождения. Например лев (самец) просто не может охотится, он "типичную добычу" просто не может догнать, ему дыхалки не хватит.... Коллективизм порождает неравенство, и не только социальное... Человечество с этим процессом кстати ударно борется всякими там эмансипациями, толерастиями и прочими идеями коммунизма....

А касаемо предсказуемости - так а когда было предсказуемым развитие цивилизации? Да никогда. Разве для того строили Рим что-бы по его обломкам топтались варвары? Разве для того строили пирамиды что-бы водить туда туристов? Разве для того строили линкоры что-бы пилить их на металлолом? Нет, не для того. Даже пресловутый закон Мура, что был пожалуй последним "устойчиво выполняющимся" сейчас дает сбои. Способность прогнозировать развитие цивилизации (и как следствие рынков) дало-бы просто колоссальное конкурентное преимущество, и если-бы кто-то умел это делать мы бы об этом точно узнали. Но пока тренд совсем другой, и вместо прогноза - нам предлагается крепить механизмы ручного управления всем этим. И это тоже тренд. Управления всем, от моды на длинну юбок до технологий или идеологий, сам по себе тот "прогресс и развитие" признан непредсказуемым и опасным, и приговорен к искоренению Таки уже свершившийся факт.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумФілософський клуб
Додаткова інформація
0 користувачів і 0 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 32190

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія