autoua
×
Autoua.netФорумФілософський клуб

Сингулярность. (4/4)

Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: Сингулярность. [Re: Петька]
      11 ноября 2013 в 11:38 Гілками

Петька 09.11.2013 20:33 пишет:

вы слишком грубо проводили параллели между эволюцией шимпанзе и человека.



Прошу меня простить, но я это сделал для краткости, для избежания большого количества текста с многочисленными оговорками, предположительно ненужными для завсегдатаев раздела. Видимо, был неправ.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: Сингулярность. [Re: SAP]
      11 ноября 2013 в 11:52 Гілками

SAP 09.11.2013 21:54 пишет:

Только вот ты интересов самцов не учел - никто не хочет воспитывать возможных бастардов вождей. Им хочется своих детей воспитывать. Ну или своих и погибшего соседа - если еды хватит.
Тут природа по разному поступала. У шимпанзе - спермовые войны, у горилл - четкая иерархия с альфа самцов во главе и жестким подавлением всех недовольных, у предков людей "семья - ячейка общества". Это оказалось удачной моделью, которая с одной стороны снизила внутригрупповую агрессию и конкуренцию между самцами за продление своего рода и с другой - повысило выживаемость группы за счет объединения усилий самцов и возможности добровольной жертвенности в случае ЧП.



Как отличить своих от соседских? Собственно, ведь, у человека то же самое - есть много самцов человека, которые искренне любят детей вообще, не только своих, и стараются им помогать. Это ровно та же модель поведения, о которой ты говоришь. Правильна она или нет, можно судить лишь в контексте эволюции. А в контексте эволюции мы видим, что пока одни любят детей вообще, другие их просто делают, упрощенно говоря, со всеми подряд. И эти дети впоследствии будут выкармливаться не биологическими родителями, а любителями детей вообще. Мне трудно утверждать, что я знаю, зачем это сделано, но осторожно предположу, что смешение нескольких моделей как раз и есть результат эволюции, результат более чем успешный. Основа - носители "семейных ценностей", основаная инертная масса, гарант сохранения вида. Меньшинство - рисковые охотники, бандиты, искатели приключений. А может и ученые, изобретатели. На них обкатываются мелкие измениения, которые либо приживутся, либо нет, но в их отсутствие вид бы не эволюционировал (ну, почти). Их детей выкормит большинство, даже если сами они погибнут или просто устранятся от участия, но их воздействие на генофонд будет учтено. Такая вот эволюционная модель.

SAP 09.11.2013 21:54 пишет:

Что в свою очередь помогло перейти от образа жизни ночного падальщика к падальщику дневному, который "употребляет" целые туши, а не довольствуется объедками. Что в свою очередь увеличило количество белка в пище, что в свою очередь привело к увеличению мозга.



Насколько мне известно, по существующим сегодня мнениям, человек никогда не был ночным животным. Это подтверждается физиологией зрения человека и его ближайших родственников.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
SAP
Достоевский *
Сообщения: 6575
С нами с 07.06.2009

Re: Сингулярность. [Re: El Erizo]
      15 ноября 2013 в 10:53 Гілками

UT7UX 11.11.2013 11:52 пишет:

Как отличить своих от соседских?



По внешним признакам очевидно.
UT7UX 11.11.2013 11:52 пишет:


Собственно, ведь, у человека то же самое - есть много самцов человека, которые искренне любят детей вообще, не только своих, и стараются им помогать. Это ровно та же модель поведения, о которой ты говоришь. Правильна она или нет, можно судить лишь в контексте эволюции. А в контексте эволюции мы видим, что пока одни любят детей вообще, другие их просто делают, упрощенно говоря, со всеми подряд. И эти дети впоследствии будут выкармливаться не биологическими родителями, а любителями детей вообще. Мне трудно утверждать, что я знаю, зачем это сделано, но осторожно предположу, что смешение нескольких моделей как раз и есть результат эволюции, результат более чем успешный. Основа - носители "семейных ценностей", основаная инертная масса, гарант сохранения вида. Меньшинство - рисковые охотники, бандиты, искатели приключений. А может и ученые, изобретатели. На них обкатываются мелкие измениения, которые либо приживутся, либо нет, но в их отсутствие вид бы не эволюционировал (ну, почти). Их детей выкормит большинство, даже если сами они погибнут или просто устранятся от участия, но их воздействие на генофонд будет учтено. Такая вот эволюционная модель.



В целом согласен. Для полной ясности длинная цитата из книги Маркова.
В ответ на:

«Гориллы, питающиеся листьями, могут позволить себе лениво блуждать по лесу, перемещаясь всего на несколько сотен метров в день. Всеядные ардипитеки должны были действовать энергичнее и преодолевать гораздо большие расстояния, чтобы раздобыть что-нибудь вкусненькое. При этом возрастала опасность угодить в зубы хищнику.

Особенно тяжело было самкам с детенышами. В таких условиях стратегия „секс в обмен на пищу” становилась для самок очень выигрышной. Самцы, кормившие самок, тоже повышали свой репродуктивный успех, поскольку у их потомства улучшались шансы на выживание».

Если самцы древних гоминид начали систематически носить самкам еду, это должно было сильно изменить направленность отбора. «Самка была заинтересована прежде всего в том, чтобы самец ее не бросил, самец — чтобы самка ему не изменяла. Достижению обеих целей отчаянно мешала принятая у самок приматов манера „рекламировать” овуляцию, или время, когда самка способна к зачатию. Такая реклама выгодна, если социум организован как у шимпанзе. Но в обществе с преобладанием устойчивых парных связей, развившихся на базе стратегии „секс в обмен на пищу”, самка абсолютно не заинтересована в том, чтобы устраивать своему самцу долгие периоды воздержания (кормить перестанет или вовсе к другой уйдет, подлец!). Более того, самке выгодно, чтобы самец вообще никак не мог определить, возможно ли в данный момент зачатие. Многие млекопитающие определяют это по запаху, но у гоминид отбор способствовал редукции множества обонятельных рецепторов. Самцы с ухудшенным обонянием лучше кормили свою семью — и становились более желанными брачными партнерами.

Самец, со своей стороны, тоже не заинтересован в том, чтобы его самка рекламировала свою готовность к зачатию и создавала ненужный ажиотаж среди других самцов, особенно если сам он в данный момент находится „на промысле”. Самки, скрывающие овуляцию, становились предпочтительными партнершами, потому что у них было меньше поводов для супружеских измен. <...>

По мере укрепления парных связей предпочтения самок должны были постепенно сместиться от самых агрессивных и доминантных самцов к самым заботливым. У тех видов животных, у которых самцы не заботятся о семье, выбор самого „крутого” <...> самца часто оказывается для самки наилучшей стратегией. Отцовская забота о потомстве в корне меняет ситуацию. Теперь самке (и ее потомству) гораздо важнее, чтобы самец был надежным кормильцем. Внешние признаки <...> агрессивности (такие, как крупные клыки) начинают не привлекать, а отталкивать самок. Самец с крупными клыками с большей вероятностью будет повышать свой репродуктивный успех силовыми методами, при помощи драк с другими самцами. Такие мужья выходят из моды, когда для выживания потомства необходим старательный и надежный муж-кормилец. Самки, выбирающие мужей-драчунов, выращивают меньше детенышей, чем те, кто выбрал неагрессивных работяг. В итоге самки начинают предпочитать самцов с маленькими клыками — и под действием полового отбора клыки быстро уменьшаются».

Итак, в основе эволюционного успеха предков человека лежат кооперация и моногамия; «боевое товарищество» самцов и «супружеская верность» самок не могущие существовать друг без дружки. Сюда же следует добавить «рыцарство»: обязанность самца погибнуть, но защитить самку или детеныша — не своих, а именно что любых (7/8 австралопитеков, ставших жертвами хищников, — самцы: соотношение, совершенно нереальное при «шкурных» стратегиях поведения), и «заботу о сирых и убогих» (известно довольно много скелетов древних людей не только со следами заживших тяжелых травм, подразумевающих «временную нетрудоспособность», но и с необратимыми старческими изменениями и уродствами, превращавшими их хозяев в, казалось бы, «бесполезную обузу для социума»).

Это заставляет совсем по-иному взглянуть на традиционные представления о «человеческой природе» как о темной бездне, едва-едва прикрытой тоненькой пленочкой культуры. В действительности же, как выясняется, основы нашей морали — от «не убий» (своих, понятное дело…) и «не прелюбодействуй» до «сам погибай — товарища выручай» — сформировались во времена совершенно незапамятные, до-человеческие. Кстати, меняла ли ту природу к лучшему культура/цивилизация — вопрос, вообще-то говоря, неочевидный…





UT7UX 11.11.2013 11:52 пишет:


Насколько мне известно, по существующим сегодня мнениям, человек никогда не был ночным животным. Это подтверждается физиологией зрения человека и его ближайших родственников.



Перечитал - я таки напутал, люди с самого выхода в саванну были дневными падальщиками и конкурировали с гиенами, которые были падальщиками ночными.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Киев
Сообщения: 3021
С нами с 09.04.2011

Re: Сингулярность. [Re: SAP]
      17 ноября 2013 в 16:57 Гілками

SAP 09.11.2013 21:54 пишет:

у предков людей "семья - ячейка общества". Это оказалось удачной моделью, которая с одной стороны снизила внутригрупповую агрессию и конкуренцию между самцами за продление своего рода и с другой - повысило выживаемость группы за счет объединения усилий самцов и возможности добровольной жертвенности в случае ЧП



Много ли нам известно о племенном образе жизни? Примеров различных обществ, практикующих полигамию, более чем достаточно. Вспомнить хотя бы вот того самого Чингисхана, как задокументированных историей прецедент.
Так что рассуждения о моногамии первобытных людей - похожи на рассуждения средневековых астрономов о движении солнца вокруг земли.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
SAP
Достоевский *
Сообщения: 6575
С нами с 07.06.2009

Re: Сингулярность. [Re: Петька]
      21 ноября 2013 в 10:01 Гілками

Петька 17.11.2013 16:57 пишет:


Много ли нам известно о племенном образе жизни? Примеров различных обществ, практикующих полигамию, более чем достаточно. Вспомнить хотя бы вот того самого Чингисхана, как задокументированных историей прецедент.
Так что рассуждения о моногамии первобытных людей - похожи на рассуждения средневековых астрономов о движении солнца вокруг земли.



Сравнение некорректно, ведь первобытные общества занимают совсем другую экологическую нишу, чем древние гоминиды. Я, следом за Марковым, озвучиваю теорию Лавджоя.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумФілософський клуб
Додаткова інформація
0 користувачів і 0 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 32187

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія