autoua
×
Autoua.netФорумФілософський клуб

Свобода (11/12)

Супер писатель! **
123 года, Житомир
Сообщения: 3130
С нами с 16.02.2002

Re: Свобода [Re: MadMax]
      23 ноября 2013 в 17:16 Гілками

FORDMAX 23.11.2013 02:38 пишет:

как могут о свободе рассуждать люди, которые в принципе ее не могут описать. В реальности все просто - свобода это материальная независимость индивидуума.


Все так прост? А зависимости от количества материального не возникает?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (14 лет за рулем), Киев
Сообщения: 8733
С нами с 14.12.2012

Re: Свобода [Re: MadMax]
      23 ноября 2013 в 17:35 Гілками

FORDMAX 23.11.2013 02:38 пишет:

как могут о свободе рассуждать люди, которые в принципе ее не могут описать. В реальности все просто - свобода это материальная независимость индивидуума.



а когда наступает эта граница?
миллион, два? три? миллиард?

то есть человек аскет, отшельник, какой то священник например в принципе не может быть свободным?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT ***
58 лет (29 лет за рулем), Кременчуг
Сообщения: 38398
С нами с 26.10.2001

Re: Свобода [Re: chudovishe]
      24 ноября 2013 в 10:23 Гілками

свобода это материальная независимость индивидуума

-- это не деньги , неудивительно, что пока все сводят к деньгам свободы не будет . Материальны только денежные знаки , сами деньги это воздух. Далее сами деньги нужны государству , которое есть ограничитель свобод индивидуума.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT ***
58 лет (29 лет за рулем), Кременчуг
Сообщения: 38398
С нами с 26.10.2001

Re: Свобода [Re: Elena]
      24 ноября 2013 в 10:26 Гілками

зависимость от колличества материального - это жаба или еще жлобство ... особенно быстро развивается у особей запросы которых превышают реальную необходимость .Эти же индивиды и есть ограничители свобод других.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT ***
58 лет (29 лет за рулем), Кременчуг
Сообщения: 38398
С нами с 26.10.2001

Re: Свобода [Re: chudovishe]
      24 ноября 2013 в 10:27 Гілками

необязательно быть аскетом или отшельником , хотя в принципе они менее ограничены в свободах и меньше ограничивают других.

Змінено FORDMAX (10:31 24/11/2013)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
lh2
promotor trololo **
Сообщения: 29310
С нами с 26.08.2009

Re: Свобода [Re: chudovishe]
      28 ноября 2013 в 01:05 Гілками

chudovishe 23.11.2013 17:35 пишет:

FORDMAX 23.11.2013 02:38 пишет:

как могут о свободе рассуждать люди, которые в принципе ее не могут описать. В реальности все просто - свобода это материальная независимость индивидуума.



а когда наступает эта граница?
миллион, два? три? миллиард?

то есть человек аскет, отшельник, какой то священник например в принципе не может быть свободным?




Свобода - это просто возможность. И не важно чем она обеспечивается на самом деле, деньгами или чем иным. Человека можно закрыть в одиночной камере, и хоть там уже никто не будет ограничивать его свободу (ибо он там один), это будет довольно классическим примером "несвободы". Ибо он не имеет возможности например оттуда выйти... Свободу могут дать деньги (а могут и не дать), ее может дать например оружие, или всякие иные достижения технологии. Летать как птица - давнее воплощение мечты о свободе, но сегодня, когда это стало технологически доступным - в этом процессе и свободы осталось куда меньше чем в тех мечтах. Где ее ограничивает стоимость леталки, законы аэродинамики, запас топлива или система ПВО страны... В философском понимании свободой можно скорее назвать соответствие возможностей человека с его потребностью в этих возможностях. О большей части которых он обычно даже не знает кстати. А иногда просто не испытывает потребности использовать. А если даже знает или ощущает потребность - не всегда пользуется в силу каких-то уже совсем третьих причин и обстоятельств. Например собственной лени, страха, предубеждений и.т.д.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
maxxi
Анонім
Сообщения:
С нами с

Re: Свобода [Re: chudovishe]
      28 ноября 2013 в 04:58 Гілками

Мне кажется -высшая свобода -это жить и действовать по принципу -"делай что должно, и будь что будет". При этом, необходимо ясное и четкое понимание, что именно должно. Ну и еще две вещи- 1.свобода ничего общего с материальным миром не имеет. 2. Самоограничения -это часть человеческой природы, и часть неотъемлемая. Человек без самоограничений - это не человек вовсе. И даже не животное. Это существо, существование которого невозможно, по очевидным причинам. Более того, человек с критически низким уровнем самоограничения теряет зависимость от своей воли, и приобретает зависимость от вещей внешнего материального или нематериального мира, т.е. приобретает зависимость внешнюю, вместо зависимости внутренней. Иными словами -чем больше свободы, тем меньше свободы.)

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Сочи-Лондон
Сообщения: 4650
С нами с 30.05.2010

Re: Свобода [Re: ]
      1 декабря 2013 в 15:16 Гілками

chudovishe 23.11.2013 17:35 пишет:

FORDMAX 23.11.2013 02:38 пишет:

как могут о свободе рассуждать люди, которые в принципе ее не могут описать. В реальности все просто - свобода это материальная независимость индивидуума.



а когда наступает эта граница?
миллион, два? три? миллиард?



FORDMAX 24.11.2013 10:26 пишет:

зависимость от колличества материального - это жаба или еще жлобство ... особенно быстро развивается у особей запросы которых превышают реальную необходимость .Эти же индивиды и есть ограничители свобод других.




" — Зачем вы продолжаете заниматься бизнесом? Вы уже и так богатый человек, можете, в принципе, ничего не делать.

— Я продолжаю заниматься бизнесом, чтобы не сойти с ума. Кроме того, я не настолько богат, чтобы останавливаться.

— А сколько вообще вам денег нужно? Яхты, самолеты?

— Нет, нет. Я всегда мог себе позволить яхты и самолеты, я их арендовал, я и сейчас могу их без проблем арендовать. Количество счастья вообще деньгами не измеряется. Главная ценность денег в том, что они выступают неким эквивалентом какого-то набора свобод, однако этот набор свобод ничто по сравнению с чувством внутренней свободы. Это и есть самое главное."


(c) Евгений Чичваркин, ex-"Евросеть"


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Сочи-Лондон
Сообщения: 4650
С нами с 30.05.2010

Re: Свобода [Re: lavrentych]
      1 декабря 2013 в 15:22 Гілками

"— «Евросеть» была огромной компанией, фактически, корпорацией. Не кажется ли вам, что сейчас вы сами себе понижаете планку, открывая магазин, явно не сетевой проект?

— Вот смотрите: представьте, что вы были пехотным полком, а стали капельмейстером. Это не потеря. Это переход в другое качество. Вы идете впереди всех и задаете тон всему оркестру, который играет и под который шагает весь остальной полк."


(c) Евгений Чичваркин, ex-"Евросеть"


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (14 лет за рулем), Киев
Сообщения: 8733
С нами с 14.12.2012

Re: Свобода [Re: lh2]
      5 декабря 2013 в 21:23 Гілками

lh2 28.11.2013 01:05 пишет:


Свобода - это просто возможность. И не важно чем она обеспечивается на самом деле, деньгами или чем иным. Человека можно закрыть в одиночной камере, и хоть там уже никто не будет ограничивать его свободу (ибо он там один), это будет довольно классическим примером "несвободы". Ибо он не имеет возможности например оттуда выйти... Свободу могут дать деньги (а могут и не дать), ее может дать например оружие, или всякие иные достижения технологии. Летать как птица - давнее воплощение мечты о свободе, но сегодня, когда это стало технологически доступным - в этом процессе и свободы осталось куда меньше чем в тех мечтах. Где ее ограничивает стоимость леталки, законы аэродинамики, запас топлива или система ПВО страны... В философском понимании свободой можно скорее назвать соответствие возможностей человека с его потребностью в этих возможностях. О большей части которых он обычно даже не знает кстати. А иногда просто не испытывает потребности использовать. А если даже знает или ощущает потребность - не всегда пользуется в силу каких-то уже совсем третьих причин и обстоятельств. Например собственной лени, страха, предубеждений и.т.д.



все хорошо. один момент. что значит возможность?
у тебя в жизни дофига возможностей. даже сидя в камере у тебя есть возможность о чем то думать, обдумывать, пересматривать..или сойти с ума, плакать, страдать. Биться об стены...или заниматься спортом.это как примеры

но ты их отметаешь. и только одну вводишь - уйти. это возможности с условием. ловушка для самого себя.

на счет потребностей. ты знаешь, много потребностей не выполняется по одной простой причине - они и не надо что бы выполнялись. вопрос в том что бы найти то действительное "хочу". это в разы сложнее. и на многое из этих хочу у нас есть вполне конкретное могу.

с другой стороны, заменить свободу другим словом по сути делает его синонимом.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (14 лет за рулем), Киев
Сообщения: 8733
С нами с 14.12.2012

Re: Свобода [Re: MadMax]
      5 декабря 2013 в 21:30 Гілками

FORDMAX 24.11.2013 10:23 пишет:

свобода это материальная независимость индивидуума





поясни пожалуйста. материальная это как?
от материальных желаний? незападать на мат блага?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
lh2
promotor trololo **
Сообщения: 29310
С нами с 26.08.2009

Re: Свобода [Re: chudovishe]
      6 декабря 2013 в 05:10 Гілками

chudovishe 05.12.2013 21:23 пишет:


на счет потребностей. ты знаешь, много потребностей не выполняется по одной простой причине - они и не надо что бы выполнялись. вопрос в том что бы найти то действительное "хочу". это в разы сложнее. и на многое из этих хочу у нас есть вполне конкретное могу.





Ой, ну это мы так договоримся до вопроса про то "хорошо" это или "плохо", эта самая свобода... Что совсем третий вопрос относительно вопроса "что такое она есть". Если у тебя есть желание но нет возможности - значит это "несвобода", или иными словами фрустрация Ну это как один из возможных ответов на тему топика


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (14 лет за рулем), Киев
Сообщения: 8733
С нами с 14.12.2012

Re: Свобода [Re: lh2]
      6 декабря 2013 в 16:37 Гілками

lh2 06.12.2013 05:10 пишет:

chudovishe 05.12.2013 21:23 пишет:


на счет потребностей. ты знаешь, много потребностей не выполняется по одной простой причине - они и не надо что бы выполнялись. вопрос в том что бы найти то действительное "хочу". это в разы сложнее. и на многое из этих хочу у нас есть вполне конкретное могу.





Ой, ну это мы так договоримся до вопроса про то "хорошо" это или "плохо", эта самая свобода... Что совсем третий вопрос относительно вопроса "что такое она есть". Если у тебя есть желание но нет возможности - значит это "несвобода", или иными словами фрустрация Ну это как один из возможных ответов на тему топика



божеупаси до хорошо и плохо) хочу с этим никак не соотносится
а если желание наносное? то есть из вне тебе как то шепчут надо надо...а ты спустя время..да! ёптить! надо!))
то это же не значит что лично тебе надо

кстати если не можешь..
так может просто надо что то сделать? может легкое усилие и уже глядишь проблески возможностей появились
и если после выполнение хочухи на душе праздник, значит в правильном направлении топал.
а если ну получил и ничего, не там копал


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
lh2
promotor trololo **
Сообщения: 29310
С нами с 26.08.2009

Re: Свобода [Re: chudovishe]
      8 декабря 2013 в 03:36 Гілками

chudovishe 06.12.2013 16:37 пишет:


божеупаси до хорошо и плохо) хочу с этим никак не соотносится
а если желание наносное? то есть из вне тебе как то шепчут надо надо...а ты спустя время..да! ёптить! надо!))
то это же не значит что лично тебе надо





Ну это уже попытка попутать свободу с праведностью, мудростью, а то и волей божьей... То есть по сути с антонимами этого слова. Человек может быть плохим (преступником даже), но при этом иметь свободу, или не иметь ее... Это как говорят наши друзья камплютерщики (продвинутые) есть суть ортогональные абстракции Хотя их пересечение может породить интересные феномены. Если тебя не убил сосед потому что боится сесть - это одно. А если тебя не убил грабитель банка на котором один хрен трупы (и полиция уже штурмует), или еще там какой солдат на войне - то это уже другое немного. Мотив человека свободного и несвободного - это два разных мотива, и два разных человека.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (14 лет за рулем), Киев
Сообщения: 8733
С нами с 14.12.2012

Re: Свобода [Re: lh2]
      8 декабря 2013 в 11:56 Гілками

lh2 08.12.2013 03:36 пишет:

chudovishe 06.12.2013 16:37 пишет:


божеупаси до хорошо и плохо) хочу с этим никак не соотносится
а если желание наносное? то есть из вне тебе как то шепчут надо надо...а ты спустя время..да! ёптить! надо!))
то это же не значит что лично тебе надо





Ну это уже попытка попутать свободу с праведностью, мудростью, а то и волей божьей... То есть по сути с антонимами этого слова. Человек может быть плохим (преступником даже), но при этом иметь свободу, или не иметь ее... Это как говорят наши друзья камплютерщики (продвинутые) есть суть ортогональные абстракции Хотя их пересечение может породить интересные феномены. Если тебя не убил сосед потому что боится сесть - это одно. А если тебя не убил грабитель банка на котором один хрен трупы (и полиция уже штурмует), или еще там какой солдат на войне - то это уже другое немного. Мотив человека свободного и несвободного - это два разных мотива, и два разных человека.



я ничего не путаю) я пытаюсь выяснить
как раз я и говорю о том, что возможности не есть свобода. правда не поняла почему праведность антоним свободы. и причем тут воля божья к тому что я писала)) особенно в свете того, что у человека может быть наносное из вне, что само по себе далеко не всегда воля божья) но такое

а то что ты дальше говоришь ещё больше уводит от понимания что же такое свобода для тебя)
уход наверное в актуальную для тебя тему плохой/хороший?)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
lh2
promotor trololo **
Сообщения: 29310
С нами с 26.08.2009

Re: Свобода [Re: chudovishe]
      10 декабря 2013 в 03:31 Гілками

Ну я не совсем так писал. Свобода это не так возможности, сколько их соотношение к потребностям (или если точнее - желаниям). Хотя в пределе таки да, абсолютные возможности думаю близки к абсолютной свободе. Как впрочем и крайне низкие потребности (желания), не даром говорилось что блаженны нищие духом... Тут как раз тот случай когда всякие наполеоны и македонские становятся подобны монахам с Тибета

Сами по себе "лишние" возможности тут не сильно помогают, но и не мешают особо, а вот их недостаток - совсем другое дело. Ну например может быть женщина способная родить ребенка (или например выйти замуж), но абсолютно этого не желающая, ей сия возможность не особо мешает как равно и не помогает. А кому-то отсутствие такой возможности - может создавать проблемы и в жизни и в психике.

Так-же как какой-нить ботан (профессор биохимии например) может уметь убивать голыми руками, но не испытывает в том потребности (и желания). Ну я говорю а самом наличии навыка (например - армейский опыт), а не о наличии там какого-то хобби или увлечения боевыми искусствами, что само по себе несет массу эффектов. А какого-то прыщавого юнца которого регулярно бьют одноклассники отсутствие возможности дать сдачи - может нехило парить, вплоть до стойких психических травм или суицида. Хотя должен заметить что само по себе наличие такой способности (осознанной), а тем более опыта - таки меняет человека, и не только его поведение в конфликтных ситуациях но и "вообще по жизни". Сама по себе агрессия как правило является проявлением слабости (физической, моральной или там социальной), попыткой компенсировать дефицит возможностей.

И тут мы можем вспомнить Ницше, если появится такое желание... Когда-то еще в школьные годы мы с товарищем жарко дискутировали вокруг да около, и пришли к выводу что при достижении всемогущества (абсолютной свободы) человек (или скорее бог) просто не будет делать ничего, будет абсолютно пассивен, ибо будет лишен всякой мотивации. Которая мотивация так или иначе исходит из ограниченности его возможностей (например - желания их расширить). Это и будет тот самый "теоретический предел" где всемогущее существо будет по "внешним проявлениям" абсолютно равно полностью бессильному, не будет делать ничего. Один потому что не хочет, другой потому что не может. Ну такой теоретический предел конечно практически недостижим, и потому та гипотеза не может быть проверена экспериментально. Однако некоторые к ней приближения из жизни - мы вполне можем оценить


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
maxxi
Анонім
Сообщения:
С нами с

Re: Свобода [Re: lh2]
      10 декабря 2013 в 15:40 Гілками

lh2 10.12.2013 03:31 пишет:

Ну я не совсем так писал. Свобода это не так возможности, сколько их соотношение к потребностям (или если точнее - желаниям). Хотя в пределе таки да, абсолютные возможности думаю близки к абсолютной свободе. Как впрочем и крайне низкие потребности (желания), не даром говорилось что блаженны нищие духом... Тут как раз тот случай когда всякие наполеоны и македонские становятся подобны монахам с Тибета




Ты, имхо, все сводишь к материальному миру. Я вот не уверен, что македонские с наполеонами были свободными людьми, при всех их материальных возможностях. Скорее, напротив, это люди одержимые своими страстями, и от них чрезвычайно зависимые.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
lh2
promotor trololo **
Сообщения: 29310
С нами с 26.08.2009

Re: Свобода [Re: ]
      10 декабря 2013 в 16:36 Гілками

maxxi 10.12.2013 15:40 пишет:

lh2 10.12.2013 03:31 пишет:

Ну я не совсем так писал. Свобода это не так возможности, сколько их соотношение к потребностям (или если точнее - желаниям). Хотя в пределе таки да, абсолютные возможности думаю близки к абсолютной свободе. Как впрочем и крайне низкие потребности (желания), не даром говорилось что блаженны нищие духом... Тут как раз тот случай когда всякие наполеоны и македонские становятся подобны монахам с Тибета




Ты, имхо, все сводишь к материальному миру. Я вот не уверен, что македонские с наполеонами были свободными людьми, при всех их материальных возможностях. Скорее, напротив, это люди одержимые своими страстями, и от них чрезвычайно зависимые.




Ну почему именно "материальному". Власть - это "материальное" или таки не очень? Авторитет там всякий, по моральный включительно? Знания и сама страсть к познанию? Мотиваторов может быть много всяких разных, как впрочем и ограничений.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (14 лет за рулем), Киев
Сообщения: 8733
С нами с 14.12.2012

Re: Свобода [Re: ]
      10 декабря 2013 в 16:41 Гілками

maxxi 10.12.2013 15:40 пишет:

lh2 10.12.2013 03:31 пишет:

Ну я не совсем так писал. Свобода это не так возможности, сколько их соотношение к потребностям (или если точнее - желаниям). Хотя в пределе таки да, абсолютные возможности думаю близки к абсолютной свободе. Как впрочем и крайне низкие потребности (желания), не даром говорилось что блаженны нищие духом... Тут как раз тот случай когда всякие наполеоны и македонские становятся подобны монахам с Тибета




Ты, имхо, все сводишь к материальному миру. Я вот не уверен, что македонские с наполеонами были свободными людьми, при всех их материальных возможностях. Скорее, напротив, это люди одержимые своими страстями, и от них чрезвычайно зависимые.



я бы не сказала что они были зависимы сильно от страстей. у них была высшая цель. они по ней шли. более успешным был в этом плане Македонский все же кмк.
следование своей цели это тоже по своему какая то степень свободы


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (14 лет за рулем), Киев
Сообщения: 8733
С нами с 14.12.2012

Re: Свобода [Re: lh2]
      10 декабря 2013 в 19:47 Гілками

lh2 10.12.2013 03:31 пишет:

Ну я не совсем так писал. Свобода это не так возможности, сколько их соотношение к потребностям (или если точнее - желаниям). Хотя в пределе таки да, абсолютные возможности думаю близки к абсолютной свободе. Как впрочем и крайне низкие потребности (желания), не даром говорилось что блаженны нищие духом... Тут как раз тот случай когда всякие наполеоны и македонские становятся подобны монахам с Тибета



Ммм..вот что ты писал изначально, потому я и уточняю:
lh2 28.11.2013 01:05 пишет:


Свобода - это просто возможность. И не важно чем она обеспечивается на самом деле, деньгами или чем иным.



как возможности коррелируют с потребностями. мало потребностей и есть на них возможности это свобода?
много потребностей мало возможностей - не свобода?



В ответ на:

Сами по себе "лишние" возможности тут не сильно помогают, но и не мешают особо, а вот их недостаток - совсем другое дело.
Ну например может быть женщина способная родить ребенка (или например выйти замуж), но абсолютно этого не желающая, ей сия возможность не особо мешает как равно и не помогает. А кому-то отсутствие такой возможности - может создавать проблемы и в жизни и в психике.



так это несбыточность желания. или свобода - это реализация всех желаний?
тогда это абсолютно другое направление.


В ответ на:

Так-же как какой-нить ботан (профессор биохимии например) может уметь убивать голыми руками, но не испытывает в том потребности (и желания). Ну я говорю а самом наличии навыка (например - армейский опыт), а не о наличии там какого-то хобби или увлечения боевыми искусствами, что само по себе несет массу эффектов. А какого-то прыщавого юнца которого регулярно бьют одноклассники отсутствие возможности дать сдачи - может нехило парить, вплоть до стойких психических травм или суицида. Хотя должен заметить что само по себе наличие такой способности (осознанной), а тем более опыта - таки меняет человека, и не только его поведение в конфликтных ситуациях но и "вообще по жизни". Сама по себе агрессия как правило является проявлением слабости (физической, моральной или там социальной), попыткой компенсировать дефицит возможностей.



это все речь о развитии человека и приобретении навыков. это тоже свобода?
тогда это уже третье "или" "и" дополнение уточнение твоего определения.

В ответ на:

И тут мы можем вспомнить Ницше, если появится такое желание... Когда-то еще в школьные годы мы с товарищем жарко дискутировали вокруг да около, и пришли к выводу что при достижении всемогущества (абсолютной свободы) человек (или скорее бог) просто не будет делать ничего, будет абсолютно пассивен, ибо будет лишен всякой мотивации. Которая мотивация так или иначе исходит из ограниченности его возможностей (например - желания их расширить). Это и будет тот самый "теоретический предел" где всемогущее существо будет по "внешним проявлениям" абсолютно равно полностью бессильному, не будет делать ничего. Один потому что не хочет, другой потому что не может. Ну такой теоретический предел конечно практически недостижим, и потому та гипотеза не может быть проверена экспериментально. Однако некоторые к ней приближения из жизни - мы вполне можем оценить



всемогущество - тоже свобода? какое то снова негативное отношение и не желание его достигать. тебе так не кажется?
мне кажется как минимум постижение то чего ты можешь (то есть исследование самого себя и своих возможностей) в теории "могу все" уже как минимум интереснейшее занятие. я не думаю что есть полный список того, что значит "могу все". кстати пока он будет исследовать вполне может появится новый пункт чего не могу. мир вокруг нас такой изобретательный) так что твоя теория как мне кажется, может выйти у того человека (бога), которому не интересны детали. да и впрочем он сам себе не особо интересен
опять же имхо

один момент. создается впечатление что любое действие человека ты называешь свободой. размытость.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумФілософський клуб
Додаткова інформація
0 користувачів і 1 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 42961

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія