Эту тему уже обсуждали неоднократно. И на этом форуме, и на других. Но в свете недавнего расширения коллектива зеркальщиков и активного сравнения систем решил спровоцировать переход спора в более теоретическое русло.
Известно, что разрешение фотографии определяется влиянием двух факторов – пресловутых мегапикселей, о которых так любят говорить маркетологи, и оптического разрешения объектива, которому уделяется внимание только в обзорах, близких к профессиональным кругам. И ограничивается в основном – меньшим из них.
Обещанная разгадка полукадров ( продолжение )плохо различимых, как оказалось, пар в моих постах в теме о «тестировании D90” Там нет никакого шарпа. Разница в полукадрах показывает всего-навсего то преимущество, которое дает матрица в 12 Мег по сравнению с 6 Мег. Т.е. один из полукадров - последовательное уменьшение до соотв. размеров и увеличение до оригинала бикубом в шопе. Почему 6 ? Все очень просто. Если аналогичный тест провести с 12 против 10, что было бы логично, поскольку прототип (D80) – имеет такую матрицу, то практически вообще ничего не видно, а так хоть что-то. Первые пары соответствуют киту 18-105. Пусть неплохому, но зуму. Последняя пара – полтинник . Резюме теста – для большинства зумов матрица явно избыточна. Для фикса - в принципе хватило бы и 10. Добавлю, что данный снимок соответствует той части диапазона диафрагм, для которого разрешение максимально. При этом замечу, что основное, ради чего покупают светосильные фиксы – работа на большой дырке, при этом разрешение ощутимо ухудшается.
Все бы ничего, но подобная маркетинговая борьба за мегапиксели, которая ранее захватила мыльницы – приводит к ухудшению сигнала – повышается уровень шума. И в независимых обзорах мыльниц на этот печальный факт уже часто обращают внимание. Зеркалки подчиняются тем же законам физики. К сожалению.
В заключение добавлю повод пофлудить – поскольку матрица периодическая структура – шаг матрицы при отображении периодической текстуры с близким шагом может муарить. И тут разрешение матрицы, близкое к разрешению оптики, что есть баланс для других случаев, может сильно подводить. Единственный способ борьбы с таким муаром – поднять разрешение матрицы в 3-5 раз по сравнению с оптикой. Но для этого надо сделать скачек ни много – ни мало, а на порядок! Снова-таки ценой ухудшения качества сигнала. И стоит ли оно того?.
PS: А собственно зачем это все ( так много букв ) В основном, чтоб новички не зазнавались по поводу новых систем. И разумно использовали все их возможности, не полагаясь на то, что новая супер-пупер-мегапиксельная матрица и светосильный фикс-полтинник сами сделают все. Надо учиться правильно кадрировать, особенно при использовании фикса, поскольку можно легко потерять его преимущества перед зумами, которые некоторым уже не хочется брать в руки. Также нельзя полагаться на новый процессор и работать в основном в РАВе, не гнушаясь разумной постобработки.
И так, приглашаю поспорить!
Мегапиксели нужны правильные, например Phase One Правда они скорее нужны чтобы вот этот водопадик забабахать себе на стену и так шоп каждую рыбку было видно и травинки сосчитать можно было ^)
"Все бы ничего, но подобная маркетинговая борьба за мегапиксели, которая ранее захватила мыльницы – приводит к ухудшению сигнала – повышается уровень шума. И в независимых обзорах мыльниц на этот печальный факт уже часто обращают внимание. Зеркалки подчиняются тем же законам физики. К сожалению."
Правильно, не фиг брать D90, D60 рулит
добавлю повод пофлудить
Да не очень-то пофлудишь, т.к. на такое количество умных букв надо немало времени подумать, прежде чем что-то ответить. По этому начну с конца и озвучу респект за эти самые умные буквы: коньяк нолит!
Единственный, пока что более теоретический в силу финансовых причин, каммент: поскольку разрешение (объектива) есть (условно) количество штрихов на единицу длины (площади) фокальной плоскости, то практический рост детализации (при сохранении того же порядка разрешения) есть увеличение площади фокальной плоскости. Т.е. при имеющемся de facto геометрическом размере светочувствительной области, дальнейшее увеличение числа индивидуальных светоприемников в матрице не приведет к сколь-нибудь заметному увеличению детализации конечного снимка (зато приведет ко вредным последствиям в виде роста шума и т.п.) и единственный способ увеличить детализацию - распространить имеющееся оптическое разрешение на большую площадь светоприемника (de facto - "полный кадр" для интересуещей нас фототехники и 36х42 и больше для среднеформатных систем). Так, что ли?
а раскройте плииз на пальцах понятие разрешения объектива. объектив ведь не растеризует изображение... это имеет что-то общее с "кружком нерезкости"?
а раскройте плииз на пальцах понятие разрешения объектива.
+1, потому как вывод "для фиксов хватит 10Мп" выглядит уж очень надуманным
...если пофлудить... недавно встречал такие цифры: теоретический предел разрешения оптики - где-то порядка сотен пар линий. Сильвер, ты с этим согласен? Или какие твои цифры/обоснования?
...ну и вторая тема для пофлудить - это наше незаконченное обсуждение роли контраста в оптическом разрешении ;-)
... и третий топик - а каково разрешение цветной негативной пленки?
ПС. Упражнение с понижением разрешения матрицы в Шопе выглядит весьма сомнительным. Собственно непонятно, что интерполяция Шопа должна была показать? Если она что-то таки должна была показать, то на какого рода картинках?
а раскройте плииз на пальцах понятие разрешения объектива. объектив ведь не растеризует изображение...
На пальцах. Рисуем на бумажке много-много черно-белых штрихов подряд.
Смотрим на эту бумажку через объектив, наводим его на резкость. Ставим за объективом другую бумажку, смотрим, все ли штрихи удалось различить или некоторые начинают сливаться, из-за неизбежного "замыливания"?
Если на пальцах - то так.
ага, значит кружок нерезкости всё-таки при делах.
а зачем другую бумажку ставить? имеешь в виду, что новая бумажка - с более мелкими и частыми штрихами, чтобы определить предел различения?
а раскройте плииз на пальцах понятие разрешения объектива.
Лучше нинада, а то будет много умных букв. Полагаю, речь шла о линиях на миллиметр, т.е. о съемке миры и определения того предела плотности изображения штрихов в фокальной плоскости (на матрице, пленки и т.п.), при котором раздельные штрихи в фокальной плоскости не просто различимы (сцуко дифракция немного не кстати здесь), но видны как участки, отличающиеся освещенностью не менее чем в 1,41 раза. Метод условный в силу ряда причин, но довольно, тем не менее, показательный. Больше аберраций - меньше разрешение, т.к. изображение штрихов миры замыливается хроматизмом, комой, астигматизмом и прочими радостями.
объектив ведь не растеризует изображение
Играя с геометрией индивидуальных фотоприемников и структурой их размещения на плоскости матрицы можно получать индивидуальные, вырванные из контекста приросты разрешения, получаемые лишь в определенных частных случаях. В любом случае именно матрица фотоприемников растеризует изображение объектов, полученное объективом в фокальной плоскости. В случае фотографирования миры могут возникать разные неприятные артефакты (вроде муара) именно в силу периодической структуры матрицы фотоприемников (но не фотопленки, например) и дифракции света, по этому доморощенные методы измерения разрешения системы "DSLR+lens" считаю не самым лучшим источником достоверных сведений или веских причин для покупки/непокупки чего-либо. Всегда можно создать такие условия, при которых будет выигрывать шаблон Байера или, наоборот, Sigma'вский Foveon.
это имеет что-то общее с "кружком нерезкости"?
Не совсем. Само понятие кружка нерезкости довольно условно (хотя и наглядно) и относится к не менее условному (хотя практически очень важному) понятию глубины резко изображаемого пространства. При измерении разрешения путем проецирования изображения миры на фокальную плоскость фокусируются тщательно и диафрагмирование требуется не для увеличения ГРИП, а для получения графика зависимости разрешения от относительного отверстия для измеряемого объектива.
и самый интересный вопрос: а как "они" его меряют в условиях, если разрешение объектива выше линейного разрешения фотоприемника (матрицы). на пленку снимают, что ли?
Не всем же фотографиям мегапиксели нужны. Например потрет ретушировать будет очень гемморойно, а если делать "гламур" то смыла вообще нет Или вот такой фотографии ну никак не надо многопикселей
и самый интересный вопрос: а как "они" его меряют в условиях, если разрешение объектива выше линейного разрешения фотоприемника (матрицы). на пленку снимают, что ли?
хуже! на матовое, ну очень матовое, стекло и под микроскоп
Ничего не имею против повышения количества точек кадра за счет увеличения его плошади - все правильно. Но прошу заметить, даже у этого монстра размер пикселя 6 мкм против 5 для 12-меговой полукадровой камеры, т.е. площадь пикселя почти в полтора раза больши. И при этом заявленный в инструкции диапазон ИСО всего 50-800. Это при нынешних-то тенденциях!
Замечу, что такой монстр вряд-ли используется в условиях репортажной работы с нехваткой хлеба и зрелищ света и избытком динамики. Т.е. такая камера обычно работает в условиях хорошего оптического сигнала и менее критична к миниатюрным размерам пикселя.
А что касается вопроса, насколько в данном случае сбалансирован размер пикселя и разрешение оптики - мне не попадались подходящие данные для анализа, а специпльно я не искал.
Техноонанизм....
Правильно, не фиг брать D90, D60 рулит
А почему б тебе в таком случае не попиарить D40?
+1, потому как вывод "для фиксов хватит 10Мп" выглядит уж очень надуманным
Опровергни. Мне пока картинки, где объектив полностью "накрывает" матрицу на 12 мегов (кропнутую !), не встречались...
теоретический предел разрешения оптики - где-то порядка сотен пар линий
Если учитывать только дифракцию, то на большой дырке светосильной оптики - да. Но если тебе удастся изобрести технологию изготовления такого объектива (без абераций, без погрешностей, без дисперсии, без, без, без...) - ... станешь милиардером современную физику прийдется отменить ...
Собственно непонятно, что интерполяция Шопа должна была показать?
Уменьшение в шопе идеально изображения дает некую модель меньшей матрицы. Да, модель не идеальная (как любая модель), в ней не учтена особенность истинной байеровской структуры матрицы. Но, поверь когда ресемплинг делается уже для "подпорченного" дискретизацией и интерполяцией с байера большей матрицы - результат по сравнению с модельной дискретизацией чистого оптического изображения будет даже хуже. Добавлю, специально ресэмплил с некратным соотношением размеров - это усугубляет результат - например, может приводить к муару.
вот такой фотографии ну никак не надо многопикселей
Правильно - лишние многопиксели в данном случае будут моментально откушены !
на матовое, ну очень матовое, стекло и под микроскоп
Те данные, которые приводят в тестах и на официальных сайтах фирм, насколько я знаю делаются таки не на стекло, а на матрицу. Достаточно внятное описание методики, основой которой, похоже есть Фурье-анализ кадра, причем, отдельных его зон (?) - мне найти не удалось. Разрешение описывается как MTF (Modulation Transfer Function)на основе двух пространственных гармоник, далеких от отсечки, которую дает шаг матрицы. (См. ссылку "MTF Chart Guide" на данной странице . Прямую ссылку указать не могу - там вызов через скрипт.
ну очень матовое, стекло и под микроскоп
И добавлю по стеклу. Если не изменяет память - никакое матовое стекло не может сравниться с особо мелкозернистой пленкой, которая в тестах с мирами и использовалась. И таки микроскоп.
Опровергни. Мне пока картинки, где объектив полностью "накрывает" матрицу на 12 мегов (кропнутую !), не встречались...
а зачем картинка? И без картинки понятно, что пока не достигнут дифракционный предел оптики, можно уменьшать размер пиксела (опустим вопрос шумов и чувствительности как не относящиеся к оптике). По оптике мы имеем запас как минимум до мыльничного размера пиксела, причем это достижимо при сегодняшних технологиях
Уменьшение в шопе идеально изображения дает некую модель меньшей матрицы. Да, модель не идеальная (как любая модель)
а какова погрещность такой модели на использованой картинке?
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
) В основном, чтоб новички не зазнавались по поводу новых систем. И разумно использовали все их возможности, не полагаясь на то, что новая супер-пупер-мегапиксельная матрица и светосильный фикс-полтинник сами сделают все. Надо учиться правильно кадрировать, особенно при использовании фикса, поскольку можно легко потерять его преимущества перед зумами, которые некоторым уже не хочется брать в руки. Также нельзя полагаться на новый процессор и работать в основном в РАВе, не гнушаясь разумной постобработки.
