Эту тему уже обсуждали неоднократно. И на этом форуме, и на других. Но в свете недавнего расширения коллектива зеркальщиков и активного сравнения систем решил спровоцировать переход спора в более теоретическое русло.
Известно, что разрешение фотографии определяется влиянием двух факторов – пресловутых мегапикселей, о которых так любят говорить маркетологи, и оптического разрешения объектива, которому уделяется внимание только в обзорах, близких к профессиональным кругам. И ограничивается в основном – меньшим из них.
Обещанная разгадка полукадров ( продолжение )плохо различимых, как оказалось, пар в моих постах в теме о «тестировании D90” Там нет никакого шарпа. Разница в полукадрах показывает всего-навсего то преимущество, которое дает матрица в 12 Мег по сравнению с 6 Мег. Т.е. один из полукадров - последовательное уменьшение до соотв. размеров и увеличение до оригинала бикубом в шопе. Почему 6 ? Все очень просто. Если аналогичный тест провести с 12 против 10, что было бы логично, поскольку прототип (D80) – имеет такую матрицу, то практически вообще ничего не видно, а так хоть что-то. Первые пары соответствуют киту 18-105. Пусть неплохому, но зуму. Последняя пара – полтинник . Резюме теста – для большинства зумов матрица явно избыточна. Для фикса - в принципе хватило бы и 10. Добавлю, что данный снимок соответствует той части диапазона диафрагм, для которого разрешение максимально. При этом замечу, что основное, ради чего покупают светосильные фиксы – работа на большой дырке, при этом разрешение ощутимо ухудшается.
Все бы ничего, но подобная маркетинговая борьба за мегапиксели, которая ранее захватила мыльницы – приводит к ухудшению сигнала – повышается уровень шума. И в независимых обзорах мыльниц на этот печальный факт уже часто обращают внимание. Зеркалки подчиняются тем же законам физики. К сожалению.
В заключение добавлю повод пофлудить – поскольку матрица периодическая структура – шаг матрицы при отображении периодической текстуры с близким шагом может муарить. И тут разрешение матрицы, близкое к разрешению оптики, что есть баланс для других случаев, может сильно подводить. Единственный способ борьбы с таким муаром – поднять разрешение матрицы в 3-5 раз по сравнению с оптикой. Но для этого надо сделать скачек ни много – ни мало, а на порядок! Снова-таки ценой ухудшения качества сигнала. И стоит ли оно того?.
PS: А собственно зачем это все ( так много букв ) В основном, чтоб новички не зазнавались по поводу новых систем. И разумно использовали все их возможности, не полагаясь на то, что новая супер-пупер-мегапиксельная матрица и светосильный фикс-полтинник сами сделают все. Надо учиться правильно кадрировать, особенно при использовании фикса, поскольку можно легко потерять его преимущества перед зумами, которые некоторым уже не хочется брать в руки. Также нельзя полагаться на новый процессор и работать в основном в РАВе, не гнушаясь разумной постобработки.
И так, приглашаю поспорить!
Мегапиксели нужны правильные, например Phase One Правда они скорее нужны чтобы вот этот водопадик забабахать себе на стену и так шоп каждую рыбку было видно и травинки сосчитать можно было ^)
"Все бы ничего, но подобная маркетинговая борьба за мегапиксели, которая ранее захватила мыльницы – приводит к ухудшению сигнала – повышается уровень шума. И в независимых обзорах мыльниц на этот печальный факт уже часто обращают внимание. Зеркалки подчиняются тем же законам физики. К сожалению."
Правильно, не фиг брать D90, D60 рулит
добавлю повод пофлудить
Да не очень-то пофлудишь, т.к. на такое количество умных букв надо немало времени подумать, прежде чем что-то ответить. По этому начну с конца и озвучу респект за эти самые умные буквы: коньяк нолит!
Единственный, пока что более теоретический в силу финансовых причин, каммент: поскольку разрешение (объектива) есть (условно) количество штрихов на единицу длины (площади) фокальной плоскости, то практический рост детализации (при сохранении того же порядка разрешения) есть увеличение площади фокальной плоскости. Т.е. при имеющемся de facto геометрическом размере светочувствительной области, дальнейшее увеличение числа индивидуальных светоприемников в матрице не приведет к сколь-нибудь заметному увеличению детализации конечного снимка (зато приведет ко вредным последствиям в виде роста шума и т.п.) и единственный способ увеличить детализацию - распространить имеющееся оптическое разрешение на большую площадь светоприемника (de facto - "полный кадр" для интересуещей нас фототехники и 36х42 и больше для среднеформатных систем). Так, что ли?
а раскройте плииз на пальцах понятие разрешения объектива. объектив ведь не растеризует изображение... это имеет что-то общее с "кружком нерезкости"?
а раскройте плииз на пальцах понятие разрешения объектива.
+1, потому как вывод "для фиксов хватит 10Мп" выглядит уж очень надуманным
...если пофлудить... недавно встречал такие цифры: теоретический предел разрешения оптики - где-то порядка сотен пар линий. Сильвер, ты с этим согласен? Или какие твои цифры/обоснования?
...ну и вторая тема для пофлудить - это наше незаконченное обсуждение роли контраста в оптическом разрешении ;-)
... и третий топик - а каково разрешение цветной негативной пленки?
ПС. Упражнение с понижением разрешения матрицы в Шопе выглядит весьма сомнительным. Собственно непонятно, что интерполяция Шопа должна была показать? Если она что-то таки должна была показать, то на какого рода картинках?
а раскройте плииз на пальцах понятие разрешения объектива. объектив ведь не растеризует изображение...
На пальцах. Рисуем на бумажке много-много черно-белых штрихов подряд.
Смотрим на эту бумажку через объектив, наводим его на резкость. Ставим за объективом другую бумажку, смотрим, все ли штрихи удалось различить или некоторые начинают сливаться, из-за неизбежного "замыливания"?
Если на пальцах - то так.
ага, значит кружок нерезкости всё-таки при делах.
а зачем другую бумажку ставить? имеешь в виду, что новая бумажка - с более мелкими и частыми штрихами, чтобы определить предел различения?
а раскройте плииз на пальцах понятие разрешения объектива.
Лучше нинада, а то будет много умных букв. Полагаю, речь шла о линиях на миллиметр, т.е. о съемке миры и определения того предела плотности изображения штрихов в фокальной плоскости (на матрице, пленки и т.п.), при котором раздельные штрихи в фокальной плоскости не просто различимы (сцуко дифракция немного не кстати здесь), но видны как участки, отличающиеся освещенностью не менее чем в 1,41 раза. Метод условный в силу ряда причин, но довольно, тем не менее, показательный. Больше аберраций - меньше разрешение, т.к. изображение штрихов миры замыливается хроматизмом, комой, астигматизмом и прочими радостями.
объектив ведь не растеризует изображение
Играя с геометрией индивидуальных фотоприемников и структурой их размещения на плоскости матрицы можно получать индивидуальные, вырванные из контекста приросты разрешения, получаемые лишь в определенных частных случаях. В любом случае именно матрица фотоприемников растеризует изображение объектов, полученное объективом в фокальной плоскости. В случае фотографирования миры могут возникать разные неприятные артефакты (вроде муара) именно в силу периодической структуры матрицы фотоприемников (но не фотопленки, например) и дифракции света, по этому доморощенные методы измерения разрешения системы "DSLR+lens" считаю не самым лучшим источником достоверных сведений или веских причин для покупки/непокупки чего-либо. Всегда можно создать такие условия, при которых будет выигрывать шаблон Байера или, наоборот, Sigma'вский Foveon.
это имеет что-то общее с "кружком нерезкости"?
Не совсем. Само понятие кружка нерезкости довольно условно (хотя и наглядно) и относится к не менее условному (хотя практически очень важному) понятию глубины резко изображаемого пространства. При измерении разрешения путем проецирования изображения миры на фокальную плоскость фокусируются тщательно и диафрагмирование требуется не для увеличения ГРИП, а для получения графика зависимости разрешения от относительного отверстия для измеряемого объектива.
и самый интересный вопрос: а как "они" его меряют в условиях, если разрешение объектива выше линейного разрешения фотоприемника (матрицы). на пленку снимают, что ли?
Не всем же фотографиям мегапиксели нужны. Например потрет ретушировать будет очень гемморойно, а если делать "гламур" то смыла вообще нет Или вот такой фотографии ну никак не надо многопикселей
и самый интересный вопрос: а как "они" его меряют в условиях, если разрешение объектива выше линейного разрешения фотоприемника (матрицы). на пленку снимают, что ли?
хуже! на матовое, ну очень матовое, стекло и под микроскоп
Ничего не имею против повышения количества точек кадра за счет увеличения его плошади - все правильно. Но прошу заметить, даже у этого монстра размер пикселя 6 мкм против 5 для 12-меговой полукадровой камеры, т.е. площадь пикселя почти в полтора раза больши. И при этом заявленный в инструкции диапазон ИСО всего 50-800. Это при нынешних-то тенденциях!
Замечу, что такой монстр вряд-ли используется в условиях репортажной работы с нехваткой хлеба и зрелищ света и избытком динамики. Т.е. такая камера обычно работает в условиях хорошего оптического сигнала и менее критична к миниатюрным размерам пикселя.
А что касается вопроса, насколько в данном случае сбалансирован размер пикселя и разрешение оптики - мне не попадались подходящие данные для анализа, а специпльно я не искал.
Техноонанизм....
Правильно, не фиг брать D90, D60 рулит
А почему б тебе в таком случае не попиарить D40?
+1, потому как вывод "для фиксов хватит 10Мп" выглядит уж очень надуманным
Опровергни. Мне пока картинки, где объектив полностью "накрывает" матрицу на 12 мегов (кропнутую !), не встречались...
теоретический предел разрешения оптики - где-то порядка сотен пар линий
Если учитывать только дифракцию, то на большой дырке светосильной оптики - да. Но если тебе удастся изобрести технологию изготовления такого объектива (без абераций, без погрешностей, без дисперсии, без, без, без...) - ... станешь милиардером современную физику прийдется отменить ...
Собственно непонятно, что интерполяция Шопа должна была показать?
Уменьшение в шопе идеально изображения дает некую модель меньшей матрицы. Да, модель не идеальная (как любая модель), в ней не учтена особенность истинной байеровской структуры матрицы. Но, поверь когда ресемплинг делается уже для "подпорченного" дискретизацией и интерполяцией с байера большей матрицы - результат по сравнению с модельной дискретизацией чистого оптического изображения будет даже хуже. Добавлю, специально ресэмплил с некратным соотношением размеров - это усугубляет результат - например, может приводить к муару.
вот такой фотографии ну никак не надо многопикселей
Правильно - лишние многопиксели в данном случае будут моментально откушены !
на матовое, ну очень матовое, стекло и под микроскоп
Те данные, которые приводят в тестах и на официальных сайтах фирм, насколько я знаю делаются таки не на стекло, а на матрицу. Достаточно внятное описание методики, основой которой, похоже есть Фурье-анализ кадра, причем, отдельных его зон (?) - мне найти не удалось. Разрешение описывается как MTF (Modulation Transfer Function)на основе двух пространственных гармоник, далеких от отсечки, которую дает шаг матрицы. (См. ссылку "MTF Chart Guide" на данной странице . Прямую ссылку указать не могу - там вызов через скрипт.
ну очень матовое, стекло и под микроскоп
И добавлю по стеклу. Если не изменяет память - никакое матовое стекло не может сравниться с особо мелкозернистой пленкой, которая в тестах с мирами и использовалась. И таки микроскоп.
Опровергни. Мне пока картинки, где объектив полностью "накрывает" матрицу на 12 мегов (кропнутую !), не встречались...
а зачем картинка? И без картинки понятно, что пока не достигнут дифракционный предел оптики, можно уменьшать размер пиксела (опустим вопрос шумов и чувствительности как не относящиеся к оптике). По оптике мы имеем запас как минимум до мыльничного размера пиксела, причем это достижимо при сегодняшних технологиях
Уменьшение в шопе идеально изображения дает некую модель меньшей матрицы. Да, модель не идеальная (как любая модель)
а какова погрещность такой модели на использованой картинке?
Правильно, не фиг брать D90, D60 рулит
А почему б тебе в таком случае не попиарить D40?
Сколько платишь?
а ваще-то 10 мп это оптимально для этого размера матрицы, так что сложно будет D40 пиарить, беру вдвойне.
что-то я читаю вас, читаю, но не фига не пойму о чем речь . Собственно вопрос такой, вы хотите сказать, что для зеркальной оптики 10 мп это с головой? А как на счет тогда камер с 60 мп...
Правильно, не фиг брать D90, D60 рулит
а китовій д60 обьектив тоже рулит))?
Правильно, не фиг брать D90, D60 рулит
а китовій д60 обьектив тоже рулит))?
Чего убегаешь, никто ведь не догоняет. На сколько я в курсе, китовый объектив не обеспесивает полноценную работу 10 мп матрицы, поэтому не рулит. Т.е. не вытягивает он эти мегапиксели короче. Поэтому если есть лишние 1400$, лучше купить штатник получшеееее.
что-то я читаю вас, читаю, но не фига не пойму о чем речь . Собственно вопрос такой, вы хотите сказать, что для зеркальной оптики 10 мп это с головой? А как на счет тогда камер с 60 мп...
...кандидат наук, а простых вещей не понимаешь (с)Савва Игнатьевич
Я о том, что не вижу никакого "оптического" обоснования для грусти по поводу роста мегапиксельности. Другими словами, хорошая оптика может намного больше, чем 10Мп
Кстати, Никкоры, как простые, так и окольцованные - далеко еще не предел качества.
С другой стороны, многопиксельность далеко не всегда нужна, и часто вредна с точки зрения качества печати... но качество на печати - это другая история
! я к.э.н. а не к.т.н., поэтому мне положено вообще не разбираться в технике. Почему многопиксельность вредна, не понятно.
что-то я читаю вас, читаю, но не фига не пойму о чем речь . Собственно вопрос такой, вы хотите сказать, что для зеркальной оптики 10 мп это с головой? А как на счет тогда камер с 60 мп...
для матрицы с кропом 1.5 10мпх почти предел, упирается в оптику...
матрица кодака 50мпх размером 36x48mm, против 23x16mm по плотности они почти одинаковые получаются...
если есть лишние 1400$, лучше купить штатник получшеееее.
лишних нет
Разрешение описывается как MTF (Modulation Transfer Function)на основе двух пространственных гармоник, далеких от отсечки, которую дает шаг матрицы.
отсечка - это ты про 10 и 30 л/мм? так это так Кенон (или Никон?) выбрали, причем достаточно произвольно, но "стандартность" этих значений позволяет сравнивать разные объективы мажду собой. Но 30 - это отнють не предел
Если не изменяет память - никакое матовое стекло не может сравниться с особо мелкозернистой пленкой, которая в тестах с мирами и использовалась. И таки микроскоп.
Может и пленка... но всякие там хим. травления наверное позволяют получать ну очень мелкое зерно, тем более стекло можно вставить в прибор и использовать многоразово, в отличие от пленки... но не суть
для матрицы с кропом 1.5 10мпх почти предел, упирается в оптику...
что именно у кропа 1,5 упирается в оптику? и почему оно не упирается у кропа 10?
:-)
что пока не достигнут дифракционный предел оптики, можно уменьшать размер пиксела
Если речь о дырках порядка 5.6-11, для которых у реальных объективов наибольшая разрешающая способность, то где-то 5 мкм на пиксель и получим (12 мегов на кропе 1.5). Но это если учитывать только дифракцтонное ограничение, а реально, с учетом аберраций и погрешности изготовления оптики - чуть хуже. Или ты веришь, что от аберраций реально избавиться? В результате в пределе около десятки мегов на кадр для наивыгоднейшей настройки фикса и получим. Для зумов - заведомо хуже. Что соответствует многим опубликованным тестам разрешинея. Все остальное - ловля блох. Которая не мешала бы, если бы не снижала соотношение сигнал/шум - а ты говоришь - "опустим вопрос шумов и чувствительности как не относящиеся к оптике"
запас как минимум до мыльничного размера пиксела
Где он - этот запас. Нету его, как и реального разрешения на мегапуксельных мылницах, которое соотв. матрице!
а какова погрещность такой модели
В данном случае корректно погрешность оценить почти невозможно. Но то, что я сделал, называется оценка сверху. Т.е. я для сравнения взял заведомо худший вариант, чем был бы в реальном случае. И даже в этом случае сильной разницы наша форумная экспертная оценка не выявила.
многопиксельность далеко не всегда нужна, и часто вредна с точки зрения качества печати... но качество на печати - это другая история
Ну, так расскажи эту историю
Но 30 - это отнють не предел
Предел чего? Я же говорил - вдали от отсечки по пространственной частоте. И упоминал, что точного описания методики я найти не смог. Но все меряют по ней. И пересчитывают в линии. А визуальная оценка показывает, что результаты похожи на правду. Что еще надо от измерения?
но всякие там хим. травления наверное позволяют получать ну очень мелкое зерно
Матовое стекло - рассеивание света. Это в любом случае хуже, чем миниатюрный датчик, которыым является зерно в желатине пленки. Ты помнишь такую пленку, как микрат с разрешением до нескольких сот линий? А есть еще голографические эмульсии. Там даже большее разрешение (свыше 5000 !)
NOTE the line marked 'Nyquist Frequency' indicates the maximum theoretical resolution of the camera body used for testing. Whenever the measured numbers exceed this value, this simply indicates that the lens out-resolves the sensor at this point - the calculated MTF values themselves become meaningless.
Это пояснение означает, что если на графике линия проходит выше отметки 'Nyquist Frequency', значит оптика имеет большее разрешение, чем тестируемая тушка (в данном случае D300 - 12Мп).
Не знаю, как они все это меряли, но, судя по всему, таки больше, чем 10-15Мп смысла нет...
судя по всему, таки больше, чем 10-15Мп смысла нет...
а откуда такой вывод?
ПС. Надо пацанам сказать, а то они бабки бУхают в разработки сенсоров и не в курсе, что предел уже достигнут... разводят их, как лохов ;-)
... разводят их, как лохов ;-)
Не их, а нас.
многопиксельность далеко не всегда нужна, и часто вредна с точки зрения качества печати... но качество на печати - это другая история
Ну, так расскажи эту историю
Для печати принтеру (точнее - RIP'у) нужно совершенно определенное разрешение. Избыток разрешения убирается даунсемплингом, при этом изменяется (падает) контраст изображения, что в свою очередь нужно корректировать
А ваще, воспринимаемое на печати качество сильно зависит от расстояния рассматривания. И на нюансы типа ХА практически никто не обращает внимания, люди об этом просто не знают, и оно им пофиг, что абсолютно правильно - обычно интересна фотография, а не пикселы
... разводят их, как лохов ;-)
Не их, а нас.
не уверен про "нас", но лично у меня нет ни одной акции производителей матриц ;-)
Акции тут не при чем. Просто за мегапиксельную гонку в конечном итоге платит потребитель. По принтерам можем поспорить отдельно. Но не сейчас.
Не вполне понял ваш вопрос. Вы график смотрели? Что думаете?
Если он построин верно, то объектив за 1500 баков превосходит возможности матрицы в плане разрешения только незначительно и только не определенном диапазоне диафрагм.
Или я ошибся в чтении графика (прошу показать где конкретно) или вывод верный.
Не вполне понял ваш вопрос. Вы график смотрели? Что думаете?
График не смотрел (у меня нет Флеша на компе домашнем), но вот эту цитату:
NOTE the line marked 'Nyquist Frequency' indicates the maximum theoretical resolution of the camera body used for testing. Whenever the measured numbers exceed this value, this simply indicates that the lens out-resolves the sensor at this point - the calculated MTF values themselves become meaningless.
я понимаю так. У сенсора камеры есть физический размер - это и есть предельное разрешение (то самое maximum theoretical resolution) системы оптика-матрица. Все значения, что выше - смысла не имеют.
Это понятно - даже если оптика о может спроецировать 10 (условно) пар линий на 1 ячейку, мы об этом никогда не узнаем, потому как вместо линий мы увидим 50% серый, причем независимо от того, будет это 2 пары, 20 или 200 - оптика банально превосходит по разрешению матрицу. Так же, кстати, как мелкозернистая пленка, или матовое стекло, или специальные эмульсии из мира микроэлектроники, банально превосходят по разрешению оптику
Просто за мегапиксельную гонку в конечном итоге платит потребитель.
Ну не знаю... у меня впечетление, что вещь определенной потребительской ниши стОит некоторых постоянных денег (отбрасывая инфляцию и т.п.). Т.е. современная камера, расчитаная на среднего любителя, стоит примерно $800-900. Подчеркиваю - современная, другими словами новая на момент выхода, хотя вчера это было 6 Мп, сегодня это 12-14, а завтра будет 25.
Технология будет развиваться пока не достигнет своего физического предела И не появится технология-преемник. Этот паровоз так просто не остановить ;-)
прошу прощения - мое упущение - нужно было прикрепить картинку с графиком.
похоже, что цитату мы понимаем одинаково.
Whenever the measured numbers exceed this value, this simply indicates that the lens out-resolves the sensor at this point
я вот это перевел как: если измерянное число (а это - разрешение стекла) больше этого значения (линии Nyquist frequency), то это означает, что стекла вставляют матрицу по разрешению.
На графике видно, что превосходство дорогого стекла над 12м матрицей весьма невелико и только в центре.
график:
Как по мне (кое-кто с этим спорит), ты все правильно понял. А для "дяди Стаса" специально повторю - "Если будет 25, Зимний будем брать опять" Да, есть линзы, которые в отдельных режимажслегка перекрывают разрешение многопиксельных матриц, и то не самых много-. И дается это очень большими затратами. С другой стороны мегапиксельная гонка ухудшает соотношение сигнал/шум. И это плохо. А надеяться на то, что удастся обмануть природу и изобрести принципиально другую технологию на 250 Мегапикселей - наивно. Природу не обманешь!
Canon 10D был лучший )
Вот, dpreview опубликовал новую информацию к размышлению о "многопиксельноси", а именно полный обзор 24-мегового Nikon D3x. Если посмотреть внимательно на графики на этой странице обзора , да и некоторые другие материалы обзора, по сравнению с прототипом - троечкой, расплатой за лишние пиксели, плохо подкрепленные среднерабочим разрешением оптики, таки посадка матрицы с лучшей среди грандов до примерно сонькиной, которая вцелом слегка ниже по классу, да и по цене почти втрое .
Что, собственно, и говорит о чисто маркетинговом шаге - мегапиксельность ради мегапиксельности. Конечно, спорить не буду - шаг вполне оправданный. Будут покупать, а таки будут (!), так почему-бы не сделать. Слава богу, не вместо, а в дополнение. Пока по крайней мере.
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
) В основном, чтоб новички не зазнавались по поводу новых систем. И разумно использовали все их возможности, не полагаясь на то, что новая супер-пупер-мегапиксельная матрица и светосильный фикс-полтинник сами сделают все. Надо учиться правильно кадрировать, особенно при использовании фикса, поскольку можно легко потерять его преимущества перед зумами, которые некоторым уже не хочется брать в руки. Также нельзя полагаться на новый процессор и работать в основном в РАВе, не гнушаясь разумной постобработки.
. Собственно вопрос такой, вы хотите сказать, что для зеркальной оптики 10 мп это с головой? А как на счет тогда камер с 60 мп...
