autoua
×
Autoua.netФорумФото і відео

цифрозеркалка. муки выбора. (Всі сторінки)

1
2
3
Усі сторінки
важничающий писатель ****
28 лет за рулем, Одесса
Сообщения: 2136
С нами с 02.09.2007

цифрозеркалка. муки выбора.
      17 сентября 2009 в 09:08 Гілками

на соседней ветке вопросик возник.
В ответ на:

наш Panasonic FZ-5 уже не годится для евротуров, надоть новый. Приглядываемся на Canon EOS500D - нормальный аппарат для замены?



хотелось бы услышать мнения как правильно сменить ульразумник на зеркалку.
свой выбор я уже сделал, но хотелось бы убедиться да и камрадам полезно будет.
в одном классе различия между кэноном и никоном скорее религиозные.
все-таки моя религия кроме никона ничего не позволяет, и я уж совсем пригляделся к d5000, но вот такая незадача. После этого d90 остался единственным выбором.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ****
28 лет за рулем, Одесса
Сообщения: 2136
С нами с 02.09.2007

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: claw]
      17 сентября 2009 в 09:19 Гілками

В ответ на:

Я пока запал на д60 (в общем-то из-за жабы), но аргументы могут помочь



основной аргумент это CMOS матрица у D90, у D60 - CCD-шная. ну и всякие там фичи, как мегапиксельность, дисплей у д90 с обалденным разрешением, что дает возможность эффективно юзать встроенный "фотошоп".
вот, например, из чего я выбирал, тут можно посмотреть сравнительную таблицу.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
Киев
Сообщения: 6805
С нами с 18.07.2001

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: claw]
      17 сентября 2009 в 09:28 Гілками

В ответ на:

основной аргумент это CMOS матрица у D90, у D60 - CCD-шная. ну и всякие там фичи, как мегапиксельность, дисплей у д90 с обалденным разрешением




Эт-то я понимаю, но разница в цене в 2 раза! Насколько оправдано? Особенно если учесть, что переход с ультразума.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ****
28 лет за рулем, Одесса
Сообщения: 2136
С нами с 02.09.2007

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: BMB2110]
      17 сентября 2009 в 09:34 Гілками

ну насколько оправдано - каждый выбирает для себя . имхо, матрица основной элемент тушки, все остальное - навеска. лично меня бы потом душила жаба, что зажмотил баблос, вложил мегаденьги и не получил того, что хотел. вообще, d5000 - супер агрегат и по цене и по фичам всевозможным. но все 6 штук, которые мне удалось пощупать, 100%-но попали в репэйр лист. и я забил, хотя жаба до сих пор душит. тем более, что на форумах пишут, что у 99% обладателей несчастливых серийников никаких проблем не наблюдается.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
Киев
Сообщения: 6805
С нами с 18.07.2001

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: claw]
      17 сентября 2009 в 09:39 Гілками

А как определить, что аппарат в репэйре? Или это имеется ввиду попадание туда после покупки?

Змінено BMB2110 (09:40 17/09/2009)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ****
28 лет за рулем, Одесса
Сообщения: 2136
С нами с 02.09.2007

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: BMB2110]
      17 сентября 2009 в 09:43 Гілками

это я пролажал, неправильную ссылку дал в первом сообщении. уже поправил.
там же есть ссылка на проверку серийника.
вот сюда


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
Киев
Сообщения: 6805
С нами с 18.07.2001

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: claw]
      17 сентября 2009 в 09:51 Гілками

Ага! Понятно. Посмотрел 5000 - действительно интересно. И по цене компромис.
А (чисто для расширения кругозора), что из конкурентов в таком классе?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ****
28 лет за рулем, Одесса
Сообщения: 2136
С нами с 02.09.2007

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: BMB2110]
      17 сентября 2009 в 10:01 Гілками

В ответ на:

А (чисто для расширения кругозора), что из конкурентов в таком классе?



canon EOS 450D
sony a200
сони - неплохой, но по сути это минолта 5 летней давности, откупленная сони и чуть подретушированная. даже карты памяти они не удосужились поменять, использует неактуальные компакт-флэш. плюс, аксессуары для сони прийдется использовать только от сони, со всеми вытекающими переплатами.
кэнон - тоже хорош, но вопрос релии, опять же .
мне удалось до покупки пощелкать разными зеркалками, т.к. многие мои друзья уже обзавелись правильными аппаратами.
чисто личное впечатление от кэнона - у него тормознутый затвор. но это сугубо имхо и в сравнении с никоном. еще не нравится почти неуловимая желтизна фоток у кэнона. возможно, это лечится балансом белого и поправками на экспозицию, но у тех двух камер, которые я поюзал в режиме авто, это наблюдалось. боюсь вызвать гнев кэнонофилов, это все сугубо имхо.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 17067
С нами с 08.01.2008

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: claw]
      17 сентября 2009 в 10:06 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

А (чисто для расширения кругозора), что из конкурентов в таком классе?



canon EOS 450D
sony a200
сони - неплохой, но по сути это минолта 5 летней давности, откупленная сони и чуть подретушированная. даже карты памяти они не удосужились поменять, использует неактуальные компакт-флэш. плюс, аксессуары для сони прийдется использовать только от сони, со всеми вытекающими переплатами.
кэнон - тоже хорош, но вопрос релии, опять же .
мне удалось до покупки пощелкать разными зеркалками, т.к. многие мои друзья уже обзавелись правильными аппаратами.
чисто личное впечатление от кэнона - у него тормознутый затвор. но это сугубо имхо и в сравнении с никоном. еще не нравится почти неуловимая желтизна фоток у кэнона. возможно, это лечится балансом белого и поправками на экспозицию, но у тех двух камер, которые я поюзал в режиме авто, это наблюдалось. боюсь вызвать гнев кэнонофилов, это все сугубо имхо.



мы знаем толк...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sun
СуперСтар ***
39 лет за рулем, Киев
Сообщения: 4505
С нами с 02.09.2002

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: claw]
      17 сентября 2009 в 10:07 Гілками

Как человек, не отдавший пока предпочтения ни Кэнону, ни Никону, прочитав вот это
В ответ на:

мне удалось до покупки пощелкать разными зеркалками, т.к. многие мои друзья уже обзавелись правильными аппаратами.
чисто личное впечатление от кэнона - у него тормознутый затвор. это сугубо имхо. еще не нравится почти неуловимая желтизна фоток у кэнона. возможно, это лечится балансом белого и поправками на экспозицию, но у тех двух камер которые я поюзал в режиме авто это наблюдалось. боюсь вызвать гнев кэнонофилов, это все сугубо имхо.



- подумал, что у меня совершенно противоположное мнение Я бы скорее приписал это Никону
Впрочем, ИМХО, тут надо учитывать конкретные модели и сравнивать один класс, а не просто двух производителей.

P.S. Да, насчет CompactFlash - повеселил

Змінено Sun (10:09 17/09/2009)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
41 год (22 года за рулем), Киев
Сообщения: 3715
С нами с 05.06.2004

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: claw]
      17 сентября 2009 в 10:17 Гілками

Если кенон, то я бы брал 450D тушку плюс объектив какой-нибудь не китовый (если деньги позволяют). В 500D смысла не вижу - шумноват.

Никон не юзал, но сэмплы с D5000 понравились в свое время.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
Киев
Сообщения: 6805
С нами с 18.07.2001

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: Sun]
      17 сентября 2009 в 10:17 Гілками

To Xakep и Sun

Господа, я понимаю, что вопрос выбора фотоаппарата такой же (а может и более) религиозный, как и выбор автомобиля. Тем не менее, хотелось бы прочитать какие-то практические рекомендации и советы, а не, извините, говносрач, как в "Выборе автомобиля".
Причем, очень хочется (я даже на это не рассчитываю) получить советы не как для профессионального фотографа, а как для любителя много лет пользовавшегося различными ультразумами.

Спасибо.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ****
28 лет за рулем, Одесса
Сообщения: 2136
С нами с 02.09.2007

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: Sun]
      17 сентября 2009 в 10:19 Гілками

В ответ на:

P.S. Да, насчет CompactFlash - повеселил



особенно веселятся люди, прикупившие агрегат за 700 с лишним баксов и бегающие потом по магазинам в поисках карточек, которыми уже почти никто не торгует. причем проблема не просто найти карточку, а найти достаточно быструю карточку (ибо медленные не успевают писать видео и лажают при серийной съемке) приличного объема от нормального производителя. про цены на CompactFlash вообще молчу.

В ответ на:

Никон не юзал, но сэмплы с D5000 понравились в свое время.



мне довелось его поюзать неделю. как для меня - скорее любителя, чем профессионала - аппарат всех времен и народов.
только вот меня этот трабл смутил.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 17067
С нами с 08.01.2008

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: claw]
      17 сентября 2009 в 10:44 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

А (чисто для расширения кругозора), что из конкурентов в таком классе?



canon EOS 450D
sony a200
сони - неплохой, но по сути это минолта 5 летней давности, откупленная сони и чуть подретушированная. даже карты памяти они не удосужились поменять, использует неактуальные компакт-флэш. плюс, аксессуары для сони прийдется использовать только от сони, со всеми вытекающими переплатами.
кэнон - тоже хорош, но вопрос релии, опять же .
мне удалось до покупки пощелкать разными зеркалками, т.к. многие мои друзья уже обзавелись правильными аппаратами.
чисто личное впечатление от кэнона - у него тормознутый затвор. но это сугубо имхо и в сравнении с никоном. еще не нравится почти неуловимая желтизна фоток у кэнона. возможно, это лечится балансом белого и поправками на экспозицию, но у тех двух камер, которые я поюзал в режиме авто, это наблюдалось. боюсь вызвать гнев кэнонофилов, это все сугубо имхо.



Мда. У соньки стекла никакие. И использует при том карточки CF и MS (которые по цене в 2 раза дороже SD & CF). А нормальное стекло если и есть, то по цене в 2 раза дороже.
Еще хотел уточнить, как владелец и юзер нескольких кенонов. А в чем выражается его тормознутьсть?
А поправка желтизны чтоб регулировалась экспозицией - это вообще отжиг . И ровно такая же поправка, как и контраста у никона, который синий цвет (на примере многих дэшисят) кидает в голубой или зеленый оттенок.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sun
СуперСтар ***
39 лет за рулем, Киев
Сообщения: 4505
С нами с 02.09.2002

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: BMB2110]
      17 сентября 2009 в 10:44 Гілками

В ответ на:

... хотелось бы прочитать какие-то практические рекомендации и советы, а не, извините, говносрач, как в "Выборе автомобиля".
Причем, очень хочется (я даже на это не рассчитываю) получить советы не как для профессионального фотографа, а как для любителя много лет пользовавшегося различными ультразумами.

Спасибо.




Не далее, как вчера видел на витрине в магазине наборчик (не буду оперировать умным словом даблзумкит ) - зеркалка Олимпус Е-520 с двумя объективами: 14-42 и 70-300. Цена была немного больше 7,5 тыс грн.
Как по мне, то при указанных требованиях - очень(!) хорошее решение. Никаких ограничений с точки зрения привычной ультразумности и бооольшой шаг вперед по качеству.
Я понимаю, что и деньги не маленькие, и религия может не соответствовать, но в любом случае рекомендую почитать о нем, а потом выбрать время, взять с собой флэшку и поехать попробовать, подержать в руках, сделать десяток пробных снимков.
Это вполне конкретный совет


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ****
28 лет за рулем, Одесса
Сообщения: 2136
С нами с 02.09.2007

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: Sun]
      17 сентября 2009 в 10:47 Гілками

Олимпус Е-520 довелось юзать. очень шумная матрица, слишком агрессивный шумодав.
сони а200 MS не использует, только CF (что вообще удивительно, как для сони)

2 Xaker: как неправильная экспозиция влияет на цветопередачу можно прочитать в учебниках по фотографии. вообще, дискуссия не об этом, поэтому обязуюсь больше не отвечать на подобные замечания.

В ответ на:

Что мы снимаем, какие предпочтения?



сори, что не написал. разговор был начат в другой теме, поэтому лично мне были понятны ответы на эти вопросы. фотоаппарат для путешественника. видовые и панорамные фотки, городской портрет, городской пейзаж.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 17067
С нами с 08.01.2008

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: BMB2110]
      17 сентября 2009 в 10:49 Гілками

В ответ на:

To Xakep и Sun

Господа, я понимаю, что вопрос выбора фотоаппарата такой же (а может и более) религиозный, как и выбор автомобиля. Тем не менее, хотелось бы прочитать какие-то практические рекомендации и советы, а не, извините, говносрач, как в "Выборе автомобиля".
Причем, очень хочется (я даже на это не рассчитываю) получить советы не как для профессионального фотографа, а как для любителя много лет пользовавшегося различными ультразумами.

Спасибо.



Ну а че советовать? исходные данные о ФЗ5 - не кажется, что это не достаточно? Что мы снимаем, какой бюджет, какие предпочтения? каждый раз надо эти вопросы задавать. Т.е. я хочу с таврии пересесть, чтоб по европе ездить, но на что? Вот такие и ответы будут. Может надо портреты снимать на фонах европы, а может надо в соборах шастать, может птичкам глазки в риме, или в красном/средиземном море под водой рыбок. Ну вы уж простите, но у вас как-то диалог двоих тоже клеится. одному и так все ясно, ему надо чтоб похвалил, второму непонятно, что надо или не надо или просто поддержание диалога?

Сорри за критику, но по другому это не назовешь. Если взята цитата, то удосужтесь указать откуда, а то оторванно от мира сего оно тут появляется и продолжается непонятная дискуссия, которая у завсегдатаев данной ветки не вяжется никаким боком.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киев
Сообщения: 4995
С нами с 03.09.2007

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: Sun]
      17 сентября 2009 в 10:52 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

... хотелось бы прочитать какие-то практические рекомендации и советы, а не, извините, говносрач, как в "Выборе автомобиля".
Причем, очень хочется (я даже на это не рассчитываю) получить советы не как для профессионального фотографа, а как для любителя много лет пользовавшегося различными ультразумами.

Спасибо.




Не далее, как вчера видел на витрине в магазине наборчик (не буду оперировать умным словом даблзумкит ) - зеркалка Олимпус Е-520 с двумя объективами: 14-42 и 70-300. Цена была немного больше 7,5 тыс грн.
Как по мне, то при указанных требованиях - очень(!) хорошее решение. Никаких ограничений с точки зрения привычной ультразумности и бооольшой шаг вперед по качеству.
Я понимаю, что и деньги не маленькие, и религия может не соответствовать, но в любом случае рекомендую почитать о нем, а потом выбрать время, взять с собой флэшку и поехать попробовать, подержать в руках, сделать десяток пробных снимков.
Это вполне конкретный совет




520 ДЗК прикольный наборчик, но блин как же мне не нравится меню в Олимпусе. Понимаю, что это вопрос привычки, но Никон в плане удобства пользованием меню имхо лучший.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
Киев
Сообщения: 6805
С нами с 18.07.2001

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: Sun]
      17 сентября 2009 в 10:55 Гілками

В ответ на:

религия может не соответствовать




Вот тут как раз с религией все нормально. У меня сейчас, наверное, пятый по счету Олимпус. И как бы все устраивало, но хочется сделать шаг вперед

В ответ на:

рекомендую почитать о нем




Я читал. В принципе, к самым большим недостаткам тестеры отнесли конструкцию корпуса из-за маленького и неудобного уступа под хват руки. Вроде больших проколов не отмечали.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киев
Сообщения: 4995
С нами с 03.09.2007

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: BMB2110]
      17 сентября 2009 в 10:59 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

религия может не соответствовать




Вот тут как раз с религией все нормально. У меня сейчас, наверное, пятый по счету Олимпус. И как бы все устраивало, но хочется сделать шаг вперед

В ответ на:

рекомендую почитать о нем




Я читал. В принципе, к самым большим недостаткам тестеры отнесли конструкцию корпуса из-за маленького и неудобного уступа под хват руки. Вроде больших проколов не отмечали.




E3 + 12-60 + 50-200 + 300


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
Киев
Сообщения: 6805
С нами с 18.07.2001

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: Xakep]
      17 сентября 2009 в 11:02 Гілками

В ответ на:

Что мы снимаем, какой бюджет, какие предпочтения?




ОК! Критика справедлива и принимается.

Что снимаем. 1.Пейзажная съемка. 2.Городские виды 3. Внутренности соборов. 4. Люди на фоне. Портреты и макросъемка - редко. Подводная съемка - никогда.

Бюджет. Максимум, что может позволить жаба $1 к. Поэтому смотрю в дипазоне 500-800.

Предпочтения. Уже писал, что много лет пользуюсь разными моделями Олимпуса. Других призводителей в руках не было никогда. Поэтому и интересуюсь.

Вот.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Йасносолнышко ***
Киев
Сообщения: 26442
С нами с 01.06.2005

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: claw]
      17 сентября 2009 в 11:06 Гілками

В ответ на:

особенно веселятся люди, прикупившие агрегат за 700 с лишним баксов и бегающие потом по магазинам в поисках карточек, которыми уже почти никто не торгует.



это не соответствует действительности. купить CF - не проблема совершенно.

В ответ на:

причем проблема не просто найти карточку, а найти достаточно быструю карточку (ибо медленные не успевают писать видео и лажают при серийной съемке) приличного объема от нормального производителя. про цены на CompactFlash вообще молчу.



SD тех же технических параметров, что и CF (объем, скорость трансферов запись/чтение), дороже.
SanDisk CF Extreme IV - 40 MB/sec
SanDisk SD Extreme - 30 MB/sec

SanDisk CF Extreme UDMA - 60 MB/sec
SanDisk CF Extreme Pro - 90 MB/sec и до 64 Gb

современная SD 64Gb даёт 35 MB/sec запись и 60 MB/sec чтение

ни кэнона, ни никона, ни сони у меня нет.
извините.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 17067
С нами с 08.01.2008

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: claw]
      17 сентября 2009 в 11:10 Гілками

В ответ на:

Олимпус Е-520 довелось юзать. очень шумная матрица, слишком агрессивный шумодав.
сони а200 MS не использует, только CF (что вообще удивительно, как для сони)

2 Xaker: как неправильная экспозиция влияет на цветопередачу можно прочитать в учебниках по фотографии. вообще, дискуссия не об этом, поэтому обязуюсь больше не отвечать на подобные замечания.



ну простите, не уследил за линейкой, что сонька отошла от своего навязчивого MS, который реально не купить, в отличии от почти каждого угла с CF.

Речь шла об этом:
В ответ на:

кэнон - тоже хорош, но вопрос релии, опять же .
мне удалось до покупки пощелкать разными зеркалками, т.к. многие мои друзья уже обзавелись правильными аппаратами.
чисто личное впечатление от кэнона - у него тормознутый затвор. но это сугубо имхо и в сравнении с никоном. еще не нравится почти неуловимая желтизна фоток у кэнона. возможно, это лечится балансом белого и поправками на экспозицию, но у тех двух камер, которые я поюзал в режиме авто, это наблюдалось. боюсь вызвать гнев кэнонофилов, это все сугубо имхо.



Вы меня простите, но если получится желтизну фоток поправить экспозицией, то с меня ящик пива

На счет олимпуса - это бред. Камера не шумит сильно, это уже надуманные и заезженные высказывания.
Можно глянуть тесты, где шум меньше, чем у других:
http://www.dpreview.com/reviews/OlympusE520/page17.asp


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 17067
С нами с 08.01.2008

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: BMB2110]
      17 сентября 2009 в 11:19 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Что мы снимаем, какой бюджет, какие предпочтения?




ОК! Критика справедлива и принимается.

Что снимаем. 1.Пейзажная съемка. 2.Городские виды 3. Внутренности соборов. 4. Люди на фоне. Портреты и макросъемка - редко. Подводная съемка - никогда.

Бюджет. Максимум, что может позволить жаба $1 к. Поэтому смотрю в дипазоне 500-800.

Предпочтения. Уже писал, что много лет пользуюсь разными моделями Олимпуса. Других призводителей в руках не было никогда. Поэтому и интересуюсь.

Вот.



Для пейзажа надо что-то из широкого угла. Т.е. как минимум стандартный кит. Ну если в самих соборах и т.д., то лучше заиметь еще штатив. Людей можно ж снимать по разному. Чтоб вся пирамида в Египте влезла в кадр и поставить там где-то далеко позирующего, или близко поставить на фоне полной пирамиды. Думаю разница понятна. Т.е. грубо говоря, стандартного кита или его нормальной замены зачастую будет достаточно. Если же на всяк пожарный, то можно докупить еще вторую линзу - мега-зум. По началу после панаса (а не олимпуса, как я понял), будет не хватать самого зума, но это дело привычки. Сам начинал с панаса 20 еще, поэтому знакомо чувство.
А вообще, если для тревела, то полезно заиметь универсальную линзу по типа 18-200 что у кенона, что у никона. Но ее цена в 600 у.е. многих отпугается. Зато не надо переставлять стекла, не будет попадать пыль на матрицу, качество будет удовлетворять потребности фотографа посце цифромыльницы.
Отсальное - это как сказали, дело религии. Кому-то олик не нравится из-за охвата, кому-то надо поменьше чтоб был, потому как будет в основном снимать, кому-то надо видео (450, 500Д, Д90, 5Д-М2)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ****
28 лет за рулем, Одесса
Сообщения: 2136
С нами с 02.09.2007

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: Rudenko]
      17 сентября 2009 в 11:26 Гілками

В ответ на:

это не соответствует действительности. купить CF - не проблема совершенно.
SD тех же технических параметров, что и CF (объем, скорость трансферов запись/чтение), дороже



я сужу по одесскому рынку, возможно в киеве с этим проще. и цены в одессе на cf в два раза выше, чем на sdhc с аналогичными характеристиками, увы. наблюдал выражение неподдельного счастья на лице человека, наконец-то купившего за мегаденьги (90 зеленых денег) 16-гиговую быструю cf. в то время, как 16-гиговая sdhc от того же транссенда с аналогичными скоростями чтения-записи обходилась около 45 баксов.
имхо, с появлением sdhc формат cf умирает. во всяком случае, многие производители памяти свернули производство cf карточек, да и многие производители оборудования перестали его поддерживать.
поднял этот вопрос, т.к. аксессуары всякие еще в копеечку влетают,


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ****
28 лет за рулем, Одесса
Сообщения: 2136
С нами с 02.09.2007

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: Xakep]
      17 сентября 2009 в 11:40 Гілками

В ответ на:

Вы меня простите, но если получится желтизну фоток поправить экспозицией, то с меня ящик пива



получилось так, что я сначала нащелкал, потом посмотрел. фотика тогда уже не было. а нужно было поснимать с той же экспозицией, но с разными сочетаниями выдержка-диафрагма. возможно авто режим выбирает неоптимальные сочетания. вполне допускаю, что на других сочетаниях диафрагма-выдержка (при той же экспозиции - виноват, неверно сформулировал ) желтизна бы ушла. второй раз тоже отщелкал все на авто другим фотиком с другим объективом, честно говоря, думал проблема в оптике. та же желтизна.
п.с. фотки с олимпуса выложу из дома, оцените сами шумность матрицы.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киев
Сообщения: 4995
С нами с 03.09.2007

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: claw]
      17 сентября 2009 в 11:44 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Вы меня простите, но если получится желтизну фоток поправить экспозицией, то с меня ящик пива



получилось так, что я сначала нащелкал, потом посмотрел. фотика тогда уже не было. а нужно было поснимать с той же экспозицией, но с разными сочетаниями выдержка-диафрагма. возможно авто режим выбирает неоптимальные сочетания. вполне допускаю, что на других сочетаниях диафрагма-выдержка (при той же экспозиции - виноват, неверно сформулировал ) желтизна бы ушла. второй раз тоже отщелкал все на авто другим фотиком с другим объективом, честно говоря, думал проблема в оптике. та же желтизна.
п.с. фотки с олимпуса выложу из дома, оцените сами шумность матрицы.




От сочетания дырка-выдержка ББ не зависит никак.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 17067
С нами с 08.01.2008

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: claw]
      17 сентября 2009 в 11:44 Гілками

SDHC появился года 2 или 3 назад. Но до сих пор не было надобности в таких супер-скоростях. Кроме того, данные карточки не что иное, как увеличение объема SD карт, и незначительное увеличение скоростей по отношению к последним разработкам SD.

Что касается цен:
http://hotline.ua/tx/sandisk_16_gb_extreme_iii_compactflash
http://hotline.ua/tx/sandisk_16_gb_extreme_iii_sdhc

Берем вот http://hotline.ua/tx/sandisk_16_gb_ultra_ii_sdhc_high_performance_card/?tab=3 - скорость, как утверждают пользователи, 15 мб/сек
http://hotline.ua/tx/transcend_16_gb_133x_compactflash_card - та же скорость, до 20 мб/сек должно быть.

Ну как, цены разные?
И можно дальше продолжнать. При том, что 133х - это самые обычные и дешевые карточки. У самого такие есть, хватает с головой при серийной съемке в 6к/сек по 10-12 Мб в равах. Про jpg - анлим до заполнения карты. И скорости хватает, жалко только затвор.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 17067
С нами с 08.01.2008

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: claw]
      17 сентября 2009 в 11:49 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Вы меня простите, но если получится желтизну фоток поправить экспозицией, то с меня ящик пива



получилось так, что я сначала нащелкал, потом посмотрел. фотика тогда уже не было. а нужно было поснимать с той же экспозицией, но с разными сочетаниями выдержка-диафрагма. возможно авто режим выбирает неоптимальные сочетания. вполне допускаю, что на других сочетаниях диафрагма-выдержка (при той же экспозиции - виноват, неверно сформулировал ) желтизна бы ушла. второй раз тоже отщелкал все на авто другим фотиком с другим объективом, честно говоря, думал проблема в оптике. та же желтизна.
п.с. фотки с олимпуса выложу из дома, оцените сами шумность матрицы.



На автомате желтизна возможна из-за того, что кенон сам теплит снимки, но не более того. Если снято на линзах М42 которые уже с годами стали желтыми, то все возможно. Но абсолютно не желтые стекла могут давать желтизну только из-за настроек ББ, но никак не из-за дырки/выдержки.
Да, снимок оно может сделать темнее/светлее, но не боле того. Из-за недостаточности освещения снимок не будет загонятьв желтизну, а из-за увеличенного освещения в голубизну или зеленоту. Я с форума могу надергать море фоток, где на автомате никон ошибается гораздо больше (а может операторы такие? )


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
Киев
Сообщения: 6805
С нами с 18.07.2001

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: Xakep]
      17 сентября 2009 в 11:55 Гілками

Ну основные принципы понятны. А подскажите еще хороший магазин в Киеве с большим выбором. Или как обычно: читаем, изучаем, спрашиваем, в интернет-магазине покупаем?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 17067
С нами с 08.01.2008

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: BMB2110]
      17 сентября 2009 в 12:11 Гілками

А тут уже надо смотерть где дешевле у именитых, ИМХО. Я свой в стереосвите брал, там же и расходники кое-какие, и линзы знакомым.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ****
28 лет за рулем, Одесса
Сообщения: 2136
С нами с 02.09.2007

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: Xakep]
      17 сентября 2009 в 12:40 Гілками

В ответ на:

На автомате желтизна возможна из-за того, что кенон сам теплит снимки, но не более того. Если снято на линзах М42 которые уже с годами стали желтыми, то все возможно.



новая оптика и новая тушка 450, это меня и смутило. об экспериментах со старой я бы не писал. возможно это не баг, а фича, но мне она не понравилась. предчувствовал, что владельцы кэнонов на крыло поднимутся , потому и оговорился сразу.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ****
28 лет за рулем, Одесса
Сообщения: 2136
С нами с 02.09.2007

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: Xakep]
      17 сентября 2009 в 12:49 Гілками

фото с олимпуса тут
резкость на фонтан, погода ясная, к сожалению оригинал не сохранился, но там такие же шумы как и в jpeg. у меня полно таких фоток, т.к. 3 недели имел возможность пользоваться этим девайсом. учитывая что 520 модель, это косметика 510, то особых улучшений ожидать не приходится.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
27 лет за рулем, Ukraine
Сообщения: 8084
С нами с 30.07.2005

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: claw]
      17 сентября 2009 в 13:03 Гілками

Кто знает какая сейчас хорошая цена на кит Nikon D90 + 18-200 и гпс-модуль Nikon GP-1 к нему? И есть ли у D90 возможность подключить BT передатчик и использовать внешний GPS ?
Думаю прикупить.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 17067
С нами с 08.01.2008

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: claw]
      17 сентября 2009 в 13:19 Гілками

520 совсем другая.
А тут либо выведено плохо, либо реально плохо снято.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ****
28 лет за рулем, Одесса
Сообщения: 2136
С нами с 02.09.2007

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: Xakep]
      17 сентября 2009 в 13:36 Гілками

В ответ на:

520 совсем другая.
А тут либо выведено плохо, либо реально плохо снято.



на олимпусе пишут, что на 520 матрица та же, может шумодав подрихтовали.
к сожалению у меня таких плохих фоток 6 гигов. потому и стер оригиналы, что по качеству они не лучше.
вот еще одна, условия - куда уж лучше, резкость на центр циферблата.
чтобы не было сомнений в моих кривых руках, могу положить фотки с правильного аппарата
уж олимпус этот я протестировал вдоль и поперек, рекомендовать бы не стал. хотя старые олимпусы рулят до сих пор, но новые - увы и ах.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
Киев
Сообщения: 6805
С нами с 18.07.2001

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: BMB2110]
      17 сентября 2009 в 18:36 Гілками

В общем почитал, посмотрел и понял, что есть две дороги: Nikon D5000 и Canon 500D.
Мои привычные Олимпусы и Е-520, и Е-620 вроде как послабее получаются.
Пойду на выходных щупать.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ****
28 лет за рулем, Одесса
Сообщения: 2136
С нами с 02.09.2007

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: BMB2110]
      17 сентября 2009 в 22:27 Гілками

500d уже почти вплотную подбирается к границе жабы, осторожно
китовый объектив 18-55 (3х кратный зум). после ультразумника поначалу зума будет мало, а потом борьба с новой жабой...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9305
С нами с 31.05.2005

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: BMB2110]
      17 сентября 2009 в 22:56 Гілками

В ответ на:

Причем, очень хочется (я даже на это не рассчитываю) получить советы не как для профессионального фотографа, а как для любителя много лет пользовавшегося различными ультразумами.



Думаю пользователю мегазума должно быть понятно что начинать надо с оптики. Подберите парк оптики под свои нужды и свои финансовые возможности - возможно это предопределит выбор тушки. Если стёкла будут "многоплатформенные" (Тамрон, Токина, Сигма), то просто берите то, что лучше в руку ляжет. Все остальные различия несущественны.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sun
СуперСтар ***
39 лет за рулем, Киев
Сообщения: 4505
С нами с 02.09.2002

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: BMB2110]
      17 сентября 2009 в 23:11 Гілками

В ответ на:

В общем почитал, посмотрел и понял, что есть две дороги: Nikon D5000 и Canon 500D.
Мои привычные Олимпусы и Е-520, и Е-620 вроде как послабее получаются.
Пойду на выходных щупать.




Неверное решение. Исходя из поставленных условий - начинать смотреть надо с того, что при указанном бюджете обеспечит привычную ультразумность! Иначе потом будет долго ощущаться некоторая ущербность выбора.
И, несмотря на написанное выше, рекомендую смотреть начать с упомянутого выше Оликового даблзума.
Выбор по принципу что посильнее, а что послабее - так я сразу могу сказать, 50D перекроет всех с лихвой Тогда остальное можно не смотреть.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
Киев
Сообщения: 4559
С нами с 30.06.2005

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: Sun]
      17 сентября 2009 в 23:14 Гілками

В ответ на:

50D перекроет всех с лихвой



7D!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Йасносолнышко ***
Киев
Сообщения: 26442
С нами с 01.06.2005

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: healix]
      17 сентября 2009 в 23:26 Гілками

D60
извинити


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sun
СуперСтар ***
39 лет за рулем, Киев
Сообщения: 4505
С нами с 02.09.2002

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: Rudenko]
      18 сентября 2009 в 01:48 Гілками

В ответ на:

D60
извинити




Точно!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9305
С нами с 31.05.2005

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: healix]
      18 сентября 2009 в 09:16 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

50D перекроет всех с лихвой



7D!



K-7 если учитывать цену.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
49 лет (20 лет за рулем), Херсон
Сообщения: 13738
С нами с 23.10.2003

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: claw]
      18 сентября 2009 в 09:35 Гілками

В ответ на:

у 99% обладателей несчастливых серийников никаких проблем не наблюдается.



Про то, что фотик вдруг перестал включаться, я читал всего несколько постов среди американских юзеров самой первой партии, один вообще прямо с выставки забрал. Судя по количеству серийников, Никон отзывает несколько десятков тысяч фотиков.

ЗЫ: У меня d5000, никаких проблем с включением не наблюдаю. IMHO, при наличии достаточной суммы денег брать 50d, d90, k-7, d300s, 7d...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9305
С нами с 31.05.2005

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: Water]
      18 сентября 2009 в 13:38 Гілками

В ответ на:

Судя по количеству серийников, Никон отзывает несколько десятков тысяч фотиков.



Судя по всему Никон отзывает ВСЕ фотики, выпущенные до определённого момента. Но чтобы не раздувать панику придумали фокус с формой на сайте.

В ответ на:

IMHO, при наличии достаточной суммы денег брать 50d, d90, k-7, d300s, 7d...



Именно так. Только я бы 7d вычеркнул…


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Sunshine state
Сообщения: 9999
С нами с 22.02.2008

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: Xakep]
      18 сентября 2009 в 17:31 Гілками

В ответ на:

А вообще, если для тревела, то полезно заиметь универсальную линзу по типа 18-200 что у кенона, что у никона. Но ее цена в 600 у.е. многих отпугается. Зато не надо переставлять стекла, не будет попадать пыль на матрицу, качество будет удовлетворять потребности фотографа посце цифромыльницы.



А можно ли купить отдельно тушку Кэнона и к ней 18-200?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 17067
С нами с 08.01.2008

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: maksim2020]
      18 сентября 2009 в 17:39 Гілками

конечно, можно все!

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sun
СуперСтар ***
39 лет за рулем, Киев
Сообщения: 4505
С нами с 02.09.2002

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: Xakep]
      18 сентября 2009 в 17:53 Гілками

А у нас ни у кого нет Кэнона и 18-200? Очень хочется посмотреть на реальные снимки в разных условиях.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
Киев
Сообщения: 4559
С нами с 30.06.2005

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: Sun]
      19 сентября 2009 в 00:51 Гілками

В ответ на:

А у нас ни у кого нет Кэнона и 18-200?



Он слабее никоновского аналога. И по цене тоже


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
Женева
Сообщения: 2902
С нами с 05.03.2007

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: claw]
      20 сентября 2009 в 16:33 Гілками

отвечу как любитель любителю сменивший ультразум на цифрозеркалку.
берите зеркалку начального уровня (у неё плюс в небольшой цене и размере), а к ней объектив с большой разницей фокусных расстояний (а лучше несколько). например 18-200.
пиксели, матрица, чувствительность - значения не имеют, у современных камер они на хорошем для любителя уровне. основное, на что обратить внимание: удобство интерфейса, размер, стоимость аксессуаров и качество сервиса. а по техническим характеристикам в одном бюджете у конкуретнов будут примерно одинаковые модели.
конечно, профи сейчас насоветуют, но на то они и профи, а вот лично я разницы не замечаю, поэтому зачем платить и таскать больше?

Змінено ЧелUA (16:34 20/09/2009)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киев
Сообщения: 4995
С нами с 03.09.2007

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: ЧелUA]
      20 сентября 2009 в 16:40 Гілками

В ответ на:

отвечу как любитель любителю сменивший ультразум на цифрозеркалку.
берите зеркалку начального уровня (у неё плюс в небольшой цене и размере), а к ней объектив с большой разницей фокусных расстояний (а лучше несколько). например 18-200.
пиксели, матрица, чувствительность - значения не имеют, у современных камер они на хорошем для любителя уровне. основное, на что обратить внимание: удобство интерфейса, размер, стоимость аксессуаров и качество сервиса. а по техническим характеристикам в одном бюджете у конкуретнов будут примерно одинаковые модели.
конечно, профи сейчас насоветуют, но на то они и профи, а вот лично я разницы не замечаю, поэтому зачем платить и таскать больше?




согласен почти со всем, с некоторыми исключениями:
стекло надо брать универсальное, но не в ущерб качеству: у Никона я бы брал не 18-200, а 16-85, либо если немного дешевле 18-105.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
Женева
Сообщения: 2902
С нами с 05.03.2007

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: Senesin]
      20 сентября 2009 в 16:48 Гілками

В ответ на:

согласен почти со всем, с некоторыми исключениями:
стекло надо брать универсальное, но не в ущерб качеству: у Никона я бы брал не 18-200, а 16-85, либо если немного дешевле 18-105.


забыл сказать самое главное если вы видите разницу между фотками с 18-200 и 16-85 (при одинаковом фокусном), то берите, конечно же то, что получше. но в моём случае я разницы не вижу, а объективы менять лень, стоят они что-то и таскать их с собой не охота.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: claw]
      20 сентября 2009 в 19:15 Гілками

В ответ на:

пригляделся к d5000, но вот такая незадача. После этого d90 остался единственным выбором.



ИМХО та незадача до лампочки, а вот D90 по некоторым признакам принципиально лучше (например, видоискателем). В конце концов есть еще начальная на сегодняшний день D3000 (улучшен автофокус в сравнении с предшествующими D40(x)/D60).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: Rudenko]
      20 сентября 2009 в 19:16 Гілками

В ответ на:

D60
извинити





Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киев
Сообщения: 4995
С нами с 03.09.2007

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: El Erizo]
      20 сентября 2009 в 20:51 Гілками

имхо оптимальный стартовый набор для новичка у Никона: Д90 + 16-85, хватит какбэ надолго.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Sunshine state
Сообщения: 9999
С нами с 22.02.2008

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: Senesin]
      21 сентября 2009 в 16:16 Гілками

В ответ на:

имхо оптимальный стартовый набор для новичка у Никона: Д90 + 16-85, хватит какбэ надолго.



Да кагбэ цена только на тушку без объектива перевешивает все недостатки Кэнона 500Д

Ну вот, например - http://digita.com.ua/index.php?productID=16359 против http://digita.com.ua/index.php?productID=16959


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
27 лет за рулем, Ukraine
Сообщения: 8084
С нами с 30.07.2005

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: maksim2020]
      21 сентября 2009 в 16:35 Гілками

Я вот кстати недавно почитал такое вот сравнение, где все разложено по полочкам: http://www.digitalreview.ca/content/Canon-Rebel-T1i-EOS-500D-Compared-to-Nikon-D90.shtml
Все-таки ИМХО D90 дороже ровно на столько, на сколько он лучше


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
41 год (22 года за рулем), Киев
Сообщения: 3715
С нами с 05.06.2004

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: Sun]
      21 сентября 2009 в 22:14 Гілками

В ответ на:

А у нас ни у кого нет Кэнона и 18-200? Очень хочется посмотреть на реальные снимки в разных условиях.




На pbase есть галлерея: http://www.pbase.com/cameras/canon/ef_s_18_200_35_56_is

Змінено maxwell (01:56 22/09/2009)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9305
С нами с 31.05.2005

Re: цифрозеркалка. муки выбора. [Re: maksim2020]
      22 сентября 2009 в 09:58 Гілками

В ответ на:

Да кагбэ цена только на тушку без объектива перевешивает все недостатки Кэнона 500Д



Дык причина-то проста - как фотоаппарат данный Кенон по всем позициям позорно сливает данному Никону.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумФото і відео
Додаткова інформація
0 користувачів і 34 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 3457

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія