autoua
×
Autoua.netФорумФото і відео

Телевик для Кэнона. Какой? (Всі сторінки)

1
2
Усі сторінки
СуперСтар *
Сочи-Лондон
Сообщения: 4650
С нами с 30.05.2010

Телевик для Кэнона. Какой?
      17 декабря 2011 в 11:13 Гілками

Благополучно, но нечасто пользовался Canon EF 70-300 f/4.0-5.6 IS USM. Использовал на охоте и спорт. состязаниях. Продал. Имееется желание прикупить такое же, но посильнее, подороже. Задумал взять Canon EF 100-400 mm f/4.5-5.6L IS USM, посмотрел отзывы, вроде всё нормально, но! Начало выпуска 1998 г (вроде снимают с производства)?!!! и светосила? (мне было маловато) Хотя кадры на 400 довольно неплохие.
Рылся в поисках и увидел, что вышел новый Canon EF 70-200 mm f/2.8L IS II USM. Вроде бы 200 мне маловато, но машинка совеменная!
Может на нём остановиться, но, блин, и цена в 1,5 раза больше? Головоломка.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: lavrentych]
      17 декабря 2011 в 12:24 Гілками

Ну, если бюджет все же позволяет новый 70-200/2,8 - его и брать. А к нему телеконвертор.
Все ИМХО, лично не щупал, сужу по отзывам в интернетах.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
Киев
Сообщения: 4559
С нами с 30.06.2005

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: lavrentych]
      17 декабря 2011 в 13:46 Гілками

Поддерживаю комплект 70-200/2.8 IS II + два телеконвертёра. Сам так не снимал, но думаю, будет удобно.

Есть ещё один недорогой шедевр: 135/2L. Для спорта в помещениях, театров и прочих внутренних эвентов. Под него оба конвертёра тоже годятся.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
55 лет, Чернигов
Сообщения: 7553
С нами с 05.10.2008

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: lavrentych]
      17 декабря 2011 в 16:26 Гілками

Никаких телеконветроров!
1) ТК меняет рисунок линзы
2) ТК съедает светосилу, и основательно
3) ТК жрёт резкозть!

У меня есть хорошая линза 100-300/4
Неплохой по свету и по резкозти.
Есть к нему и ТК 1,4
Так вот, ТК попльзовал всего один раз и больше не возникало такого желания, по указанным выше причинам.

Теперь ещё один момент.. современность линзы...
Подавляющее большинство линз становятся ХУЖЕ.
Да, они легче, моднее и тд, но обилие шлейфов, пластиковых нашлёпок, пластикового конструктива и тд не делают ни одну линзу лучше. Но это касается недорогих линз. Дорогие, вроде как сделаны, без экономии.
Кстати, слышал именно о кэноне, что шлейфы умирают очень часто.

70-200/2,8 хорошее/отличное стекло у всех систем. Но это репортажный телевик. Даже на кропе оно не станет "охотничьим"

Еслибы речь шла о сони, порекомендовал бы недешёвый 70-400/4-5,6 G SSM
стекло прекрасное. Думаю, указанный автором кенон будет соспоставим по качеству, если стоит более 2куе. Сони стоит 1,7.

пару фоток с соневского 70-400:





А это SIGMA 100-300/4 +TC Sigma 1.4x DG EX APO



Змінено Shnol (16:29 17/12/2011)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
Киев
Сообщения: 4559
С нами с 30.06.2005

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: Shnol]
      17 декабря 2011 в 16:32 Гілками

Shnol 17.12.2011 16:26 пишет:

1) ТК меняет рисунок линзы
2) ТК съедает светосилу, и основательно
3) ТК жрёт резкозть!



А кто спорит?

Можно, конечно, таскать с собой пять фиксов по три кило каждый, но нужна цель.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Сочи-Лондон
Сообщения: 4650
С нами с 30.05.2010

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: Shnol]
      17 декабря 2011 в 17:38 Гілками

Shnol 17.12.2011 16:26 пишет:

пару фоток с соневского 70-400:




Абсолютно убедительно! На 100-400 качество такое же. Бюджет - чуть меньше 2 к.уе. Новый 70-200 на 1 больше


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
Киев
Сообщения: 4559
С нами с 30.06.2005

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: lavrentych]
      17 декабря 2011 в 20:20 Гілками

Новый 70-200 настолько хорош оптически, что даже с экстендером 2х будет не хуже 100-400.
Но без него будет намного лучше. И светлее, к тому же.

Цена не с потолка рисуется



П.С. А ещё, вместо экстендера, можно взять кропнутую тушку Стоимость не сильно будет отличаться, а качество улучшится.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
55 лет, Чернигов
Сообщения: 7553
С нами с 05.10.2008

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: healix]
      17 декабря 2011 в 20:48 Гілками

healix 17.12.2011 20:20 пишет:

Новый 70-200 настолько хорош оптически, что даже с экстендером 2х будет не хуже 100-400.
Но без него будет намного лучше. И светлее, к тому же.

Цена не с потолка рисуется



П.С. А ещё, вместо экстендера, можно взять кропнутую тушку Стоимость не сильно будет отличаться, а качество улучшится.




От нафига говорить то, чего сам не пробовал?
Я тож надеялся, что бочку мёда не испортить, но на практике всё не так сладко.
кстати говоря, имею и 70-200/2,8 и 100-300. нифига они не пересекаются, линзы для разных ваще целей.
И нацепить на 70-200/2,8 конвертер, даже родной, у меня, теперь, и мысли не пояпится, ваще.
Считаю 70-200/2,8 портретником больше, чем телевиком. причём намного больше.
пример:




а вот фото с телевика высокого класса SIGMA 100-300/4 EX DG APO



Может некорректное сравнение, конечно.. Но верте на слово, с телевиков портреты не такие классные.. Но стоит учитывать, что говорю о 70-200 от сони, он же Минольта.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
Киев
Сообщения: 4559
С нами с 30.06.2005

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: Shnol]
      17 декабря 2011 в 21:01 Гілками

Shnol 17.12.2011 20:48 пишет:

От нафига говорить то, чего сам не пробовал?
Я тож надеялся, что бочку мёда не испортить, но на практике всё не так сладко



А ты точно говоришь про стёкла Кенон?..


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
55 лет, Чернигов
Сообщения: 7553
С нами с 05.10.2008

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: healix]
      17 декабря 2011 в 21:08 Гілками

healix 17.12.2011 21:01 пишет:

Shnol 17.12.2011 20:48 пишет:

От нафига говорить то, чего сам не пробовал?
Я тож надеялся, что бочку мёда не испортить, но на практике всё не так сладко



А ты точно говоришь про стёкла Кенон?..




А ты точно считаешь, что стёкла кенон не подвласны законам физики?
Или ты считаешь, что слово кенон делает его лучше всех раз в 5? )))
Это аццкий боян, но готов поспорить, если у тебя есть К 70-200/2,8 и конвертер.

Змінено Shnol (21:09 17/12/2011)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
Киев
Сообщения: 4559
С нами с 30.06.2005

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: Shnol]
      17 декабря 2011 в 21:22 Гілками

Понимаешь, ты рассказываешь про Сигмы, Минолты, Сони... Но у топикстартера - Кен.
Ты точно считаешь, что 70-200 всех производителей одинаковы?

У Кена их пять 70-200. Все L серии. И все абсолютно разные как оптически, так и художественно.
Я ни разу не сказал, что Кен делает крутые стёкла, а Минолта голимые. Можешь перечитать мои посты внимательно.
Лишь говорил, что новый 70-200/2.8L IS II USM настолько хорош, что даже с Extender 2x будет не хуже, чем Кенон 100-400... Вдумался в смысл?

А теперь вернёмся к первому посту... ТС нужен объектив для охоты, спорта, тревела и проч.
Где портреты? Где птички на фокусном 800? Где чемодан для оптики?

Наше дело давать советы, а ТС будет выбирать сам. В зависимости от своего кошелька, мускулатуры, и просто "хочу"


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
Киев
Сообщения: 4559
С нами с 30.06.2005

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: healix]
      17 декабря 2011 в 21:24 Гілками

Да, лично я бы выбрал себе 135/2L

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Сочи-Лондон
Сообщения: 4650
С нами с 30.05.2010

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: healix]
      17 декабря 2011 в 21:49 Гілками

healix 17.12.2011 21:22 пишет:

новый 70-200/2.8L IS II USM, настолько хорош



Ходил к "дедам", фотографическим гуру. Говорят, да, по всему судя, объектив классный, но нет ни у кого опыта использования абсолютно. Ну новый аппарат! Все читают интернет, но никто не юзал. Хто ево знает. как оно на самом деле?! Мысль первая не про деньги, а про то, что мне лично двухсотка коротковата. А использовать его большей частью в качестве портретника... Те же "деды" в своё время учили - портретником может быть только фикс.
По ходу возник вопрос про 100-400, про его "тромбон", пишут, что поначалу непривычно, потом осваиваешься! Кто пробовал?
Ну и шугает год начала выпуска 1998, но может и правда, качественная штука, поэтому и задержался в производстве! Головоломка...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
Киев
Сообщения: 4559
С нами с 30.06.2005

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: lavrentych]
      17 декабря 2011 в 22:01 Гілками

Паджеро 17.12.2011 21:49 пишет:

Ну и шугает год начала выпуска 1998, но может и правда, качественная штука, поэтому и задержался в производстве! Головоломка...



Как правильно сказал Shnol, год проектирования на оптику влияет не линейно. Может быть старый проект настолько удачный, что менять его нет смысла.
В то же время, остальные фичи будут слабее, чем в новых объективах. Например, стаб и скорость фокусировки.

Но, нового 100-400 пока же нет? Так что париться? Не понравится - продашь


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Сочи-Лондон
Сообщения: 4650
С нами с 30.05.2010

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: lavrentych]
      17 декабря 2011 в 22:02 Гілками

Небольшая ремарочка про конвертеры: ИМХО, считаю их как бы выходом из положения, заменой полноценным глазам, дабы не таскать и без того тяжёлый кофр. Но это только моё личное мнение. Спасибо всем за советы.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Сочи-Лондон
Сообщения: 4650
С нами с 30.05.2010

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: healix]
      17 декабря 2011 в 22:04 Гілками

healix 17.12.2011 22:01 пишет:


Но, нового 100-400 пока же нет? Так что париться? Не понравится - продашь



Да ото ж! Наверное остановлюсь на нём!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
Киев
Сообщения: 4559
С нами с 30.06.2005

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: lavrentych]
      17 декабря 2011 в 22:14 Гілками

Паджеро 17.12.2011 22:02 пишет:

Небольшая ремарочка про конвертеры: ИМХО, считаю их как бы выходом из положения, заменой полноценным глазам, дабы не таскать и без того тяжёлый кофр



Естественно! Никто же не станет утверждать, что они улучшают картинку, или не меняют её, хотя бы.
Но, выбрав какой-то объектив в качестве основного и часто используемого, неплохо иметь экстендер, чтобы в неожиданном случае можно было удлиниться.

Кстати, у Кена новые экстендеры стали лучше, чем предыдущие


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный **
42 года, Portugal
Сообщения: 3988
С нами с 25.12.2007

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: healix]
      17 декабря 2011 в 22:28 Гілками

я бы попробовал вариант 70-200 с экстендером.
Если у кого есть 2х, взял бы потестить, выложил бы кадры для наглядного сравнения, что бы не быть голословным и не списывать все на эйнштейна

Змінено гонщег (22:33 17/12/2011)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
55 лет, Чернигов
Сообщения: 7553
С нами с 05.10.2008

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: гонщег]
      18 декабря 2011 в 00:46 Гілками

гонщег 17.12.2011 22:28 пишет:

я бы попробовал вариант 70-200 с экстендером.
Если у кого есть 2х, взял бы потестить, выложил бы кадры для наглядного сравнения, что бы не быть голословным и не списывать все на эйнштейна




2х это ваще ацкая жесть. максимум нужно рассматривать 1,4х
Стоимость хорошего конвертера начинается с 300-т долларов, бляха, за эти деньги можно купить середнячка по качеству теле.

И это, если кен 135/2 хоть немного похож на цейсс 135/1,8 , то его стоит иметь. Тока не для того, чтоб испаганить его рисунок тупой приставочкой. Однако, к телевикам это никакого отношения не имеет.

А об "70-200 настолько хорош оптически" мне читать забавно. Ни у кого его нет, но все знают, насколько он хорош? Как умеет пиарить кенон я знаю. А вот как будет на деле...

И ещё, телевик- самое желанное и самое неиспользуемое игрушко фотографа ))


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный **
42 года, Portugal
Сообщения: 3988
С нами с 25.12.2007

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: Shnol]
      18 декабря 2011 в 01:24 Гілками

камрад писал что ему для спорта и фотоохоты нужен телевик, 135 хорош но не для этих целей.
Я с экстендерами делов не имел, но пишут что новый 2х версия III очень ок(10/10), стоит чуть больше 400$ на наебее. Правда те отзывы которые читал, 70-200 не использовали, а фиксы от 300мм.
100-400 идеальный вариант до 2к, но перед покупкой я бы попробовал связку 70-200 без стаба + новый экстендер, те же деньги будут, что и 100-400.
А насчет 70-200 IS, я ваще не понимаю зачем туда затулили стаб


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
55 лет, Чернигов
Сообщения: 7553
С нами с 05.10.2008

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: гонщег]
      18 декабря 2011 в 01:51 Гілками

Чуваки, я понял, читая, что вы не совсем понимаете, что это за балалйка, этот конвертер..
Так я вам скажу.
ТК- это сгавнятель любой хорошей линзы.
Легче вырезать центр красивого кадра, чем получить кадр, но говённый.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье *****
48 лет, Киев
Сообщения: 75
С нами с 04.03.2006

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: Shnol]
      18 декабря 2011 в 04:53 Гілками

Если поможет теме, то рабочий пример:
60d(кроп 1,6), 70-200 2.8L IS II, 2x III. 400мм, с рук.

кроп

место съёмки (11мм)

тот же набор+штатив


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Сочи-Лондон
Сообщения: 4650
С нами с 30.05.2010

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: mouse]
      18 декабря 2011 в 09:08 Гілками

Если тебя не затруднит, сделай кадры удалённых объектов, например зданий километра на 1,5-2 и людей на удалении метров 300-400

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
Киев
Сообщения: 4559
С нами с 30.06.2005

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: Shnol]
      18 декабря 2011 в 09:59 Гілками

Shnol 18.12.2011 01:51 пишет:

Чуваки, я понял, читая, что вы не совсем понимаете, что это за балалйка, этот конвертер



Чувак, ни раффняй всьо по тиливизарам Соне


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
55 лет, Чернигов
Сообщения: 7553
С нами с 05.10.2008

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: healix]
      18 декабря 2011 в 11:26 Гілками

healix 18.12.2011 09:59 пишет:

Shnol 18.12.2011 01:51 пишет:

Чуваки, я понял, читая, что вы не совсем понимаете, что это за балалйка, этот конвертер



Чувак, ни раффняй всьо по тиливизарам Соне




Та я бы и рад поравнять, но народ один шлак выкладывает со своих кенанав ))


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель *
Сообщения: 763
С нами с 10.03.2009

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: healix]
      18 декабря 2011 в 18:51 Гілками

healix 17.12.2011 13:46 пишет:


Есть ещё один недорогой шедевр: 135/2L. Для спорта в помещениях, театров и прочих внутренних эвентов.



если этот шедевр использовать для спорта в помещении скажем закрытого манежа конюшни магнат, то в кадр попадут либо зубы лошади либо [*****] жокея (даже на фулфрейме).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Сочи-Лондон
Сообщения: 4650
С нами с 30.05.2010

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: brutaltruth]
      18 декабря 2011 в 20:23 Гілками

Кстати, про зубы лошадей. Снято простым, колхозным 70-300. Удаление 100-150 м. Никакой обработки и обрезки.











Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье *****
48 лет, Киев
Сообщения: 75
С нами с 04.03.2006

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: lavrentych]
      19 декабря 2011 в 16:41 Гілками

Паджеро 18.12.2011 09:08 пишет:

Если тебя не затруднит, сделай кадры удалённых объектов, например зданий километра на 1,5-2 и людей на удалении метров 300-400



При 400мм, даже на кроп тушке, люди ну уж очень мелкие на 400 метрах.

Здания от Исторического музея в сторону Оболони.
200, f/2.8, без конвертера. full

400, f/7.1, конвертер. full

205, f/7.1, конвертер. full

400, f/7.1, здания поближе, конвертер. full


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Сочи-Лондон
Сообщения: 4650
С нами с 30.05.2010

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: mouse]
      19 декабря 2011 в 21:08 Гілками

Твои кадры заставили задуматься.
Эти тоже с колхозного 70-300 с одной точки, общий план и приближение:










И, просто для информации, кадры с 24-70:





Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
Киев
Сообщения: 4559
С нами с 30.06.2005

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: lavrentych]
      20 декабря 2011 в 07:54 Гілками

Кстати, Кены ж заявили про новую линзочку Canon EF 200-400mm f/4L IS USM Extender 1.4x ещё в феврале этого года. Но, видимо, катаклизмы мешают выпустить...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Сочи-Лондон
Сообщения: 4650
С нами с 30.05.2010

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: healix]
      20 декабря 2011 в 08:16 Гілками

Спасибо за инфу! Это было бы то, что надо!

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Сочи-Лондон
Сообщения: 4650
С нами с 30.05.2010

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: healix]
      21 декабря 2011 в 13:55 Гілками

healix 20.12.2011 07:54 пишет:

Кстати, Кены ж заявили про новую линзочку Canon EF 200-400mm f/4L IS USM Extender 1.4x ещё в феврале этого года. Но, видимо, катаклизмы мешают выпустить...




Ого!!! Цен на неё нигде нет, только на одном английском форуме, посмотрел в интернете обсуждение, цена этой линзочки будет в районе 8,5-9 тыс. у.е.!!!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Мистер Голод **
Ялта.
Сообщения: 5057
С нами с 07.01.2004

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: lavrentych]
      21 декабря 2011 в 13:59 Гілками

Очень сильно призадумался купить 70-200 mm f/2.8L
кто-то еще есть из счастливых обладателей?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
photographer ****
52 года (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2900
С нами с 05.07.2001

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: Романов]
      21 декабря 2011 в 14:13 Гілками

У меня без стаба, первый. Если не горит, подожди обещают новую версию. Я запутался то ли вторая то ли уже третья


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Sunshine state
Сообщения: 9999
С нами с 22.02.2008

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: Романов]
      21 декабря 2011 в 14:16 Гілками

Романов 21.12.2011 13:59 пишет:

Очень сильно призадумался купить 70-200 mm f/2.8L
кто-то еще есть из счастливых обладателей?



Я тоже как-то хотел купить именно эту модель, без стаба. Поклацал с нею как-то на выходных и понял, что мне [*****] не нужен такой телевик.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Мистер Голод **
Ялта.
Сообщения: 5057
С нами с 07.01.2004

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: photographer]
      21 декабря 2011 в 14:38 Гілками

Вот я и думаю ее брать.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Сочи-Лондон
Сообщения: 4650
С нами с 30.05.2010

Re: Телевик для Кэнона. Какой? [Re: Романов]
      21 декабря 2011 в 21:03 Гілками

Я не буду. Но у меня другие приоритеты. Новый 70-200 со стабом и светосилой 2,8 - классная вещь, но, во первых 3 000 у.е., а во-вторых, мне надо чуток подлиннее

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумФото і відео
Додаткова інформація
0 користувачів і 6 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 4831

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія