autoua
×
Autoua.netФорумФото і відео

Зеркало б/у - на что смотреть? (4/6)

Достоевский **
Киев
Сообщения: 9305
С нами с 31.05.2005

Re: Зеркало б/у - на что смотреть? [Re: YuriY]
      9 мая 2013 в 21:40 Гілками

YuriY 09.05.2013 20:32 пишет:

Извините, но портрет снять на фикс совершенно невозможно.



You've made my day!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9305
С нами с 31.05.2005

Re: Зеркало б/у - на что смотреть? [Re: S.Silver]
      9 мая 2013 в 21:55 Гілками

S.Silver 09.05.2013 12:36 пишет:

А я, если бы начинал "с нуля"…



В общем то же самое, что и у меня, за исключением Fuji.

S.Silver 09.05.2013 12:36 пишет:

Но еще раз повторю - с фиксами (да и с прочим расширением парка оптики) с самого начала (т.е. не имея опыта) лучше не торопиться. Поснимать полгода/годик - станет ясно нужно ли вообще, а, если нужно, то что именно.




Кстати, есть интересный вариант начать чисто с фиксов, без единого зума. Начав с фиксов и привыкнув к качеству картинки, человек может получить надёжную прививку против качества зумов.
Я бы, может, и посоветовал бы начать именно с фиксов, но в бюджет набор фиксов не влезет никак.

Хотя, как вариант, можно попробовать начать с микро3/4 и набора из фиксов 14/20/45.

Змінено PeterQ (22:35 09/05/2013)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Украина, а жаль
Сообщения: 2989
С нами с 12.08.2010

Re: Зеркало б/у - на что смотреть? [Re: PeterQ]
      9 мая 2013 в 22:49 Гілками

PeterQ 09.05.2013 21:55 пишет:


Я бы, может, и посоветовал бы начать именно с фиксов, но в бюджет набор фиксов не влезет никак.

Хотя, как вариант, можно попробовать начать с микро3/4 и набора из фиксов 14/20/45.




Сигма 30 1.4 (или кропнутый никкор 35 1.8) для начала вполне может заменить "набор фиксов"
Но я все таки считаю что 50 1.8 просто таки обязателен для начинающего с небольшим бюджетом. Это ж пропуск в мир нормальных портретов за жалкие сто-стопиисят баксов. Все остальное можно и на мыльницу снимать.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Зеркало б/у - на что смотреть? [Re: YuriY]
      9 мая 2013 в 22:51 Гілками

YuriY 09.05.2013 20:32 пишет:

В ответ на:

"На попробовать" - обычно хватает кита.


Извините, но портрет снять на кит совершенно невозможно.


Не выйдет размыть фон. С этим не спорю. А что - тут разве не выкладывали портреты (и весьма недурственные с диафрагмой 5.6-8? Ну будет еще некоторое отличие кроме размытия, которое 99% зрителей вообще не заметит. И что - уже сразу "невозможно"? И с пейзажами то же самое. Да, чуток пониже микроконтраст, который можно подтянуть. Остальное - см. как и с портретом. Я, правда, не так много китов в руках держал. У меня Пенек 18-55, игрался с Никоном 18-105 (кит как кит), со старым, от сороковки Никоном 18-55(этот был не очень), кеноном, еще первым от 350-го (вот это действительно был кошмар). Но ведь это уже прошлое! Свой пенек 18-55 хотелось бы именно для пейзажа сменить на что-то. Но вот беда - или килобакс надо, который я в данный момент не могу потратить на это, или (если примерно вдвое дешевле) улучшения чисто эфемерные. Так пока кит и пользую на широком угле ( )

В ответ на:

Остальные обиды даже комментировать не хочется, весна всё-таки.


Забудем. Надеюсь, это было недоразумение. И это,... на "вы" ко мне обращаться не надо.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Украина, а жаль
Сообщения: 2989
С нами с 12.08.2010

Re: Зеркало б/у - на что смотреть? [Re: S.Silver]
      9 мая 2013 в 22:58 Гілками

S.Silver 09.05.2013 22:51 пишет:

Свой пенек 18-55 хотелось бы именно для пейзажа сменить на что-то. Но вот беда - или килобакс надо, который я в данный момент не могу потратить на это, или (если примерно вдвое дешевле) улучшения чисто эфемерные. Так пока кит и пользую на широком угле ( )




Килобакс не надо. Токины 12-24/4 (подешевле) или 11-16/2.8 (подороже) дадут очень и очень неэфемерные улучшения. У кита есть другой огромный плюс - его тупо не жалко У меня такой комплект из доисторического д50+кит+стобаксовый полтинник используется для съемки в разного рода стремных условиях


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Зеркало б/у - на что смотреть? [Re: PeterQ]
      9 мая 2013 в 23:18 Гілками

PeterQ 09.05.2013 21:55 пишет:

Кстати, есть интересный вариант начать чисто с фиксов, без единого зума. Начав с фиксов и привыкнув к качеству картинки, человек может получить надёжную прививку против качества зумов.


Холивар "зумы против фиксов" тут заводили уже не раз. Всему свое место.

Я в детстве-юности прошел через фиксы, а чуток попозже через набор сменных фиксов. Когда в свое время выбирал себе цифровик, имел "в кармане" Гелиос с пеньковым байонетом и спепцом купил тревел 18-200 на попробовать и "пожарные случаи" в будущем. И именно рассчитывал в перспективе развивать фиксами, долго присматривался к 35/2... Но в последний момент вместо него взял Тамрон 28-75/2.8, как более универсальный... А для портретов так и остался мануальник 58/2, но с появлениям Тамрона при 2.8 на 75 мм этот фиксик почти лег на полку. У Тамрона боке размывается, естественно, слабее (все же 2.8 против 2), но мягче, без "закрутки", которая мне не сильно нравится. И контру, как известно, Гелиос плохо держит. Ну и есть еще макрик 50/2.8 - тут без вариантов. Поэтому для меня полтинник 1.8 практически ничего не добавляет, 1.4 - разве что, если бы подарили. Вот 77 лим... Но пока не готов столько тратить. А тебе, насколько помню, он, вроде, и не нравится (?)

Вот чего мне сейчас не хватает, это широкого в районе 10-15 мм. Но тут пока не сложилось. Тем более, что я после трех гарантийных ремонтов (писал об этом) потерял доверие к Пеньку как системе и, если честно, не сильно хочется тратить деньги на расширение пенько-парка. Может, через пару лет вообще попробую спрыгнуть, например, на Соньку.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Зеркало б/у - на что смотреть? [Re: ЛенивыйПенсионер]
      9 мая 2013 в 23:25 Гілками

ЛенивыйПенсионер 09.05.2013 22:58 пишет:

Килобакс не надо. Токины 12-24/4 (подешевле) или 11-16/2.8 (подороже)


У меня Пентакс. Токина его не жалует. А в последнее время и Сигма. Формально есть Сигма 10-20 для Пенька, но найти ее практически не реально. Остается неплохой родной 12-24, вот он - под килобакс, и Тамрон 10-24 - у него мыло по углам. Ну, есть еще, как альтернатива, пеньковый фишай, но то фишай... Если из него делать ширик фотошопом, то, лучше уж Тамрон. А к фишаю пока душа не лежит.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9305
С нами с 31.05.2005

Re: Зеркало б/у - на что смотреть? [Re: S.Silver]
      10 мая 2013 в 00:16 Гілками

S.Silver 09.05.2013 23:18 пишет:

Холивар "зумы против фиксов" тут заводили уже не раз. Всему свое место.



А чего тут холиварить? Не нужен репортаж — нафиг нужен зум.

S.Silver 09.05.2013 23:18 пишет:


Вот 77 лим... Но пока не готов столько тратить. А тебе, насколько помню, он, вроде, и не нравится (?)



Не нравиться, но это моё личное отношение к планарам — больше предпочитаю тессары и соннары. Поэтому из пары 70/77 мне больше нравится 70.

S.Silver 09.05.2013 23:18 пишет:

Вот чего мне сейчас не хватает, это широкого в районе 10-15 мм. Но тут пока не сложилось.



15/4Lim - $660 или 14/2.8 - $640.


S.Silver 09.05.2013 23:18 пишет:

Тем более, что я после трех гарантийных ремонтов (писал об этом) потерял доверие к Пеньку как системе и, если честно, не сильно хочется тратить деньги на расширение пенько-парка.



Такие проблемы могут быть во всех системах — сколько я подобных проблем видел на компьютерном железе… Я бы из-за подобного систему менять не стал.

S.Silver 09.05.2013 23:18 пишет:

Может, через пару лет вообще попробую спрыгнуть, например, на Соньку.



Я бы рекомендовал задуматься не над заменой шила на мыло, а над FF. Сам же пока думаю оставаться в рамках Пентакса — и думаю над тем, стоит ли переплачивать $270 за K5II вместо K30, либо психануть и взять, пока есть в продаже, «кайзера» за $290.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9305
С нами с 31.05.2005

Re: Зеркало б/у - на что смотреть? [Re: S.Silver]
      10 мая 2013 в 00:29 Гілками

S.Silver 09.05.2013 23:25 пишет:

У меня Пентакс. Токина его не жалует.



Токина его не «не жалует», просто часть объективов они делают вместе и для избежания конкуренции соотв. объективы Токины, которые есть у Пентакса, не выпускаются под байонет Пентакса.

S.Silver 09.05.2013 23:25 пишет:

А в последнее время и Сигма.



Те последние линзы Сигмы, которые не выпущены под Пентакс, также не выпущены и под Сони. Думаю проблема тут не в Пентаксе.

S.Silver 09.05.2013 23:25 пишет:

Формально есть Сигма 10-20 для Пенька, но найти ее практически не реально.



На амазоне аж два варианта (3,5 и 4-5,6), оба в наличии.

S.Silver 09.05.2013 23:25 пишет:

Ну, есть еще, как альтернатива, пеньковый фишай, но то фишай... Если из него делать ширик фотошопом, то, лучше уж Тамрон. А к фишаю пока душа не лежит.



Смотри фиксы.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Зеркало б/у - на что смотреть? [Re: PeterQ]
      10 мая 2013 в 00:37 Гілками

В ответ на:

15/4Lim - $660 или 14/2.8 - $640.


Естественно к ним тоже присматриваюсь, но... Когда брал K-r, именно пожмотился на пятый ради того, чтобы добавить через некоторое время к новой тушке пятнашку-лим, но... сначала глюки камеры отбили охоту, потом сэкономленное разошлось. да и не тянет разница с тем, что есть на 700 баксов. ИМХО.

В ответ на:

Такие проблемы могут быть во всех системах — сколько я подобных проблем видел на компьютерном железе…


Я тоже. У меня вообще складывается мнение о резком снижении качества техники в последние годы. Но, извини, K-r меня таки сильно разочаровал. После него и K-5 расхотелось.. Но это мое личное.

В ответ на:

Я бы рекомендовал задуматься не над заменой шила на мыло, а над FF


А он у Пенька есть будет?? Да и для себя не вижу пока смысла. Кроме смены системы (что само по себе под большим вопросом) еще и удваивать расходы фулфреймом, дороговато это на хобби для меня.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Зеркало б/у - на что смотреть? [Re: PeterQ]
      10 мая 2013 в 00:40 Гілками

В ответ на:

На амазоне аж два варианта (3,5 и 4-5,6), оба в наличии


Я (пока) "морально" не готов покупать на Амазоне. А ты там много покупал?

В ответ на:

Смотри фиксы.


А фикса, короче 14 мм нет. Да и тот у Пенька ...

Змінено S.Silver (00:42 10/05/2013)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9305
С нами с 31.05.2005

Re: Зеркало б/у - на что смотреть? [Re: S.Silver]
      10 мая 2013 в 01:05 Гілками

S.Silver 10.05.2013 00:37 пишет:

да и не тянет разница с тем, что есть на 700 баксов. ИМХО.



Проверял? А насчёт стоимости — во других системах цены на ширики-фиксы не ниже. А снимать пейзаж на зум IMHO много менее интересно…

В ответ на:

Но, извини, K-r меня таки сильно разочаровал. После него и K-5 расхотелось.. Но это мое личное.



Бывает. Однако я что-то не видел каких-то проблем по форумам с K-5II.

В ответ на:

А он у Пенька есть будет??



Если верить офиц. заявлениям — будет, правда когда — неизвестно. Но я говорил не про Пентакс, я говорил про FF вообще.

В ответ на:

Да и для себя не вижу пока смысла. Кроме смены системы (что само по себе под большим вопросом)



А кто выше говорил про возможную смену религии?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9305
С нами с 31.05.2005

Re: Зеркало б/у - на что смотреть? [Re: S.Silver]
      10 мая 2013 в 01:18 Гілками

S.Silver 10.05.2013 00:40 пишет:

Я (пока) "морально" не готов покупать на Амазоне. А ты там много покупал?



Два раза. Фишай и электронную книжку.

В ответ на:

А фикса, короче 14 мм нет. Да и тот у Пенька ...



А фикса шире 14мм (на кропе 1,5-1,6) нет ни у кого. А насчёт качества — хуже зума не будет.

Змінено PeterQ (01:18 10/05/2013)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member ***
49 лет, Киев
Сообщения: 120
С нами с 13.06.2006

Re: Зеркало б/у - на что смотреть? [Re: Борисович]
      10 мая 2013 в 01:47 Гілками

я кстати сменил свой к-х на к5/2...
еще рано что-то говорить, но пока нравится ))
в теме фотофлуд/пейзаж - несколько фото с пятерки + 15 лим выложил...

Змінено slood (01:49 10/05/2013)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Зеркало б/у - на что смотреть? [Re: PeterQ]
      10 мая 2013 в 12:38 Гілками

PeterQ 10.05.2013 01:05 пишет:

Проверял?


Лично потрогать возможности пока не нашел. Сравнивал полнокадровые фотографии с известного сайта с тем, что я могу получить китовым 18-55 (замечу, что, похоже, экземпляр кита у меня довольно удачный)

В ответ на:

Бывает. Однако я что-то не видел каких-то проблем по форумам с K-5II.


По K-r я описания своей проблемы тоже не видел. А вот по пятому в первое время его продажи - были. К сожалению, как оказалось, отсутствие наличия - это не показатель. Да и указанные проблемы - не единственное, что меня разочаровало в Пеньке...


В ответ на:

Если верить офиц. заявлениям — будет, правда когда — неизвестно


Вот именно. Обещанного, говорят, три года ждут? Так уже и три года прошло... Если что - все объективы кроме 18-55 у меня формально фулфреймовые.

В ответ на:

А кто выше говорил про возможную смену религии?


Я говорил. Пару лет еще подожду, посмотрю на перспективы, а там... (может быть )

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Зеркало б/у - на что смотреть? [Re: slood]
      10 мая 2013 в 12:40 Гілками

slood 10.05.2013 01:47 пишет:

в теме фотофлуд/пейзаж - несколько фото с пятерки + 15 лим выложил...


Видел. Извини, но если честно, то ничего такого, что может заставить выложить почти два килобакса за такой комплект против имеющегося, я не увидел.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9305
С нами с 31.05.2005

Re: Зеркало б/у - на что смотреть? [Re: S.Silver]
      10 мая 2013 в 15:36 Гілками

S.Silver 10.05.2013 12:38 пишет:


А вот по пятому в первое время его продажи - были.




Там были проблемы с матрицей — давно уже исправили.

S.Silver 10.05.2013 12:38 пишет:

Да и указанные проблемы - не единственное, что меня разочаровало в Пеньке...



Дык колись, что ещё. Лично я пока надеюсь покинуть «бригаду мучеников Сафокса» без смены системы.

В ответ на:

Обещанного, говорят, три года ждут? Так уже и три года прошло... Если что - все объективы кроме 18-55 у меня формально фулфреймовые.



Если повезёт — покажут через год.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Зеркало б/у - на что смотреть? [Re: PeterQ]
      10 мая 2013 в 16:29 Гілками

В ответ на:

Там были проблемы с матрицей — давно уже исправили


Знаю, что исправили. Но факт остается фактом. Это относительно доверия к марке в плане качества.
В ответ на:

Дык колись, что ещё.


А чего колоться? Про застой в объективах сам знаешь. Даже лимы по нынешним меркам не выглядят таким "ах", как в свое время. Конкуренты выпускают новое, а пенек... темные дорогие фиксы начального уровня. "Звездные" еще как-то на уровне остальных, но цены на них делают марку неконкурентоспособной. Где развитие? А по тушке? К-30 должен был по большому счету выйти тогда, когда вышел K-r-. Через 2 года после выпуска обновили пятерку. Сильно обновили?

Хват и расположение кнопок, который у десятки ИМХО был близко к идеалу, испохабили начиная с семерки. И так дальше и пошло... Я свое мнение об этом когда-то писал - курсорные клавиши убрали из под большого пальца вниз, блок этих клавиш сделали тактильно плохоразличимым. А еще и создали, особенно в младших моделях, весьма стойкое ощущение того, что разработчики пожлобились на пару лишних кнопочек. Про коряво-угловатую форму рукоятки нынешних Пеньков можно говорить отдельно - старые сидели в руке, как ее продолжение, а нынешние - не знаю как у кого, но у меня просто впиваются в руку... Берешь сотку после K-r - ощущение камеры классом выше. Нормально? Какое после этого "доверие к марке" и надежды не ее прогресс???

Да, про автофокус, он стал быстрым, но толкового следящего как не было, так и нет. Не знаю, может в 5-II это исправили, но пока отзывов не видел. Если честно, то и не искал особенно - пока не сильно интересно.


В ответ на:

Лично я пока надеюсь покинуть «бригаду мучеников Сафокса» без смены системы.


Если не секрет - как?

В ответ на:

Если повезёт — покажут через год.


Пожуем - увидим. Про ФФ через год еще года три назад можно было услышать...


PS: как-то мы плавно ушли из темы в связи с обсуждением перспективности для ТС сразу ориентироваться на фиксы в проблемы Пентакса. Приношу свои извинения ТС, а модератора прошу откусить эту часть в отдельную тему.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9305
С нами с 31.05.2005

Re: Зеркало б/у - на что смотреть? [Re: S.Silver]
      11 мая 2013 в 16:11 Гілками

S.Silver 10.05.2013 16:29 пишет:

Знаю, что исправили. Но факт остается фактом. Это относительно доверия к марке в плане качества.



Такое и у других бывает.

В ответ на:

Про застой в объективах сам знаешь. Даже лимы по нынешним меркам не выглядят таким "ах", как в свое время. Конкуренты выпускают новое, а пенек... темные дорогие фиксы начального уровня. "Звездные" еще как-то на уровне остальных, но цены на них делают марку неконкурентоспособной.



А как тебе новые цены на оптику с 1 мая?

Lens Old Price New Price Increase

DA 14mm F2.8 $710 $950 $240
FA 31mm F1.8 Limited $990 $1300 $310
FA 35mm F2 $400 $600 $200
FA 43mm F1.9 Limited $585 $750 $165
D FA 50mm F2.8 Macro $450 $600 $150
FA 50mm F1.4 $360 $450 $90
FA 77mm F1.8 Limited $800 $1050 $250
DA 10-17mm F3.5-4.5 $530 $650 $120
DA 12-24mm F4 $730 $900 $170
DA 17-70mm F4 $490 $600 $110
DA 55-300mm F4-5.8 $370 $400 $30
Цены на 31 и 77 лимы просто не поддаются осмыслению.

В ответ на:

Где развитие?



Дык а чего конкретно из оптики недостаёт?

В ответ на:

А по тушке? К-30 должен был по большому счету выйти тогда, когда вышел K-r-. Через 2 года после выпуска обновили пятерку. Сильно обновили?



Да нормально обновили. И К-30 вполне на уровне.

В ответ на:

Хват и расположение кнопок, который у десятки ИМХО был близко к идеалу, испохабили начиная с семерки. И так дальше и пошло... Я свое мнение об этом когда-то писал - курсорные клавиши убрали из под большого пальца вниз, блок этих клавиш сделали тактильно плохоразличимым.



На 5-ке блок клавиш IMHO вполне различим.
А по поводу места блока клавиш — сейчас он только у Никона там, где у старых Пеньков, да в самых старших Сонях.

В ответ на:

А еще и создали, особенно в младших моделях, весьма стойкое ощущение того, что разработчики пожлобились на пару лишних кнопочек.



Это маркетинг, не более. Сейчас у всех вендоров такое разведение по линейкам. Сравни 57 и 58 Соню — явный downgrade слишком удачной модели.

В ответ на:

Про коряво-угловатую форму рукоятки нынешних Пеньков можно говорить отдельно - старые сидели в руке, как ее продолжение, а нынешние - не знаю как у кого, но у меня просто впиваются в руку...



Ничего не могу сказать, семёрка мне, конечно, в руке была непривычна, но IMHO можно привыкнуть.

В ответ на:

Берешь сотку после K-r - ощущение камеры классом выше. Нормально? Какое после этого "доверие к марке" и надежды не ее прогресс???



Ничего не могу сказать - k-r я в руках даже не держал.

В ответ на:

Да, про автофокус, он стал быстрым, но толкового следящего как не было, так и нет. Не знаю, может в 5-II это исправили, но пока отзывов не видел.



Да исправили, если верить владельцам.

В ответ на:

Если не секрет - как?



Дык с K5II и надеюсь. Хотя на фоне «покращення» в цене на оптику я уже не уверен.

В ответ на:

Пожуем - увидим. Про ФФ через год еще года три назад можно было услышать...



Однако глянь табличку с подорожанием — особенно заметно подорожала именно FF оптика. К чему бы это, учитывая отсутствие FF тушек.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Зеркало б/у - на что смотреть? [Re: PeterQ]
      11 мая 2013 в 17:01 Гілками

PeterQ 11.05.2013 16:11 пишет:

особенно заметно подорожала именно FF оптика. К чему бы это, учитывая отсутствие FF тушек.


Сбор денюХ на поддержание легенды о пенько-фулфрейме...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумФото і відео
Додаткова інформація
0 користувачів і 22 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 9723

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія