autoua
×
Autoua.netФорумПаливо, ПММ та двигуни

Газ на 1.6 или 1.9 TDI? (Всі сторінки)

1
2
3
4
Усі сторінки
m@x
Супер писатель! **
50 лет, Киев
Сообщения: 2602
С нами с 12.04.2002

Газ на 1.6 или 1.9 TDI?
      20 августа 2008 в 13:45 Гілками

Пришло время менять автомобиль. Стою перед выбором:
Вагеновский 1.6i, на который будет ставиться газ, либо вагеновский 1.9 TDI. 1.9 дороже примерно на 2 куе, учитывая, что установка газа будет стоить 1куе, разница на старте не такая уж и большая. В дальнейшем расходы на топливо примерно одинаковые, какие еще могут быть подводные камни?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 46170
С нами с 08.03.2005

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: m@x]
      20 августа 2008 в 14:46 Гілками

Расходы на горючку не одинаковые, газ обойдется дешевле даж с учетом большего расхода. Расходы на обслуживание дизелька значительно больше, плюс присадку с нашей солярой почти всегда лить нужно.

По газку, минусы - уменьшается багажник и вопрос с гарантией на авто.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
новичок *****
48 лет, Харьков
Сообщения: 26
С нами с 07.01.2005

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: m@x]
      20 августа 2008 в 14:46 Гілками

Я б дизель взял. Хотяб тока из любопытства, как оно ехаит на солярке... У знакомого Суперба дизельная - огонь машина...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Киев
Сообщения: 5458
С нами с 22.04.2005

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: m@x]
      20 августа 2008 в 14:46 Гілками

камни в том , что вагеновский 1,9 тидиай самый удачный мотор в дизелестроении в принципе (главное шоб димапассат не пришел ) у друга тауран с таким мотором и 6-ти ступкой механикой , расход в городе гдето 8, по трассе около 6 литров , включение климата не ощущается вообще никак , выше 2000 мотор не крутится ехать начинает с холостых , с 1500-1700 вообще улетает.
Короче в этой паре не вижу ни одного плюса к бензинке


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
dl
СуперСтар ***
45 лет, Сумы
Сообщения: 5134
С нами с 02.05.2006

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: shurken]
      20 августа 2008 в 14:58 Гілками

В ответ на:

Расходы на обслуживание дизелька значительно больше


1-я байка
В ответ на:

присадку с нашей солярой почти всегда лить нужно.


2-я байка...
Вобщем сказки венского леса. Не повторяй за другими глупости.

Топикстартеру - сядь и попробуй поездить - лучший способ. Едут они совершенно по разному - что больше понравится - то и бери, ИМХО.
И на будущее, вдруг таки дизеляку возьмешь - не лей никакой каки окромя солярки в бак, никогда.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 46170
С нами с 08.03.2005

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: SLON]
      20 августа 2008 в 15:01 Гілками

Именно данный вариант скажем для Гольфа:

Разгон одинаковый (разница в одну сотку)

Расходы на горючку, если не использовать присадку, при самом худшем варианте +20% расход газа, тож оказывается одинаковые.

Кстати еще на дизелек налог будет больше и при регистрации нужно на 60 баксов больше отдать.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Запорожье
Сообщения: 8454
С нами с 01.07.2008

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: dl]
      20 августа 2008 в 15:04 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Расходы на обслуживание дизелька значительно больше


1-я байка


+1
В ответ на:

В ответ на:

присадку с нашей солярой почти всегда лить нужно.


2-я байка...


Исчо +1.

Дизель страшен если поломается. Если работает - обходится дешевле. И по ТО и по горючке. Вероятность поломки достаточно мала.
Единственное условие - лить ТОЛЬКО солярку соотв. EN-590 (серы 0.05 вместо 0.2 у обычной). То есть заправляться на брендовых заправках и проверять что льете в бак по бумажкам. Вот тогда дизель будет долго работать и радовать.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 46170
С нами с 08.03.2005

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: dl]
      20 августа 2008 в 15:05 Гілками

В ответ на:

Вобщем сказки венского леса. Не повторяй за другими глупости.




Эти сказки подтверждаются на практике.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
dl
СуперСтар ***
45 лет, Сумы
Сообщения: 5134
С нами с 02.05.2006

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: shurken]
      20 августа 2008 в 15:08 Гілками

В ответ на:

Эти сказки подтверждаются на практике.


Давайте спорить о вкусе устриц... Вобщем ты миеня понял
Боюсь, что завышеные расходы на обслугу являются прямым следствием 2-го пункта - хреновой соляры в перемешку с еще каким-то гуаном... Получается что кто этьо пользовал - в итоге сам себе буратино


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель ***
42 года, Киев
Сообщения: 1355
С нами с 22.10.2007

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: m@x]
      20 августа 2008 в 15:10 Гілками

Разница в том что газом можешь заправляться абсолютно на любой заправке, максимум по количеству надуют, а вот соляркой тебе придется выбирать где заправляться, а также обязательно следить чтоб к холодам не осталось летнего топлива в баке.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Запорожье
Сообщения: 8454
С нами с 01.07.2008

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: shurken]
      20 августа 2008 в 15:10 Гілками

В ответ на:

Эти сказки подтверждаются на практике.


Дайошь аргументы!

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ed_
V.I.P **
Одесса-Киев-Транзит
Сообщения: 11613
С нами с 17.01.2002

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: JuliaG]
      20 августа 2008 в 16:38 Гілками

В ответ на:

Разница в том что газом можешь заправляться абсолютно на любой заправке, максимум по количеству надуют, а вот соляркой тебе придется выбирать где заправляться, а также обязательно следить чтоб к холодам не осталось летнего топлива в баке.




присоединюсь, газюлька окромя приятных денежных расходов дает уверенность в завтрашнем дне
свечки чистые, масло прозрачное....испоганить ее так брутально как жидкое топливо практически невозможно...

в свое время на дизеле ездил практически даром, имея шаровую соляру на работе, теперь те времена канули в лету...безвозвратно...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киев
Сообщения: 4995
С нами с 03.09.2007

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: Counter-Striker]
      20 августа 2008 в 16:41 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Эти сказки подтверждаются на практике.


Дайошь аргументы!




Да не обращайте вы на него внимания, это типичный троль.

По его словам на мою машину замена аммо+пружин+компл.тормозн.дисков(увелич.) будет в стоимость моей же машины.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Запорожье
Сообщения: 8454
С нами с 01.07.2008

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: JuliaG]
      20 августа 2008 в 16:47 Гілками

В ответ на:

Разница в том что газом можешь заправляться абсолютно на любой заправке, максимум по количеству надуют, а вот соляркой тебе придется выбирать где заправляться, а также обязательно следить чтоб к холодам не осталось летнего топлива в баке.


Газ - это минус гарантия и плсю проблемы с прохождением ТО. Летнее топливо с добавкой антигеля позволяет спокойно его выкатать и лить зимнее. Вот где заправляться - да.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
пользователь **
46 лет (28 лет за рулем), Киев
Сообщения: 17927
С нами с 24.06.2003

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: m@x]
      20 августа 2008 в 16:55 Гілками

Common Rail и наша соляра= не совместимые вещи с долгой жизньютнвд
Это самый главный минус
Цена на соляру,тоже сейчас не радует гуманностью.
Лить постоянно импортную соляру будет очень проблематично.
Так же не могу сказать что все хорошо с газом.
Украинский газ тоже такого же качества как и украинская соляра, местами даже хуже.
4-е поколение ГБО не имеют на редукторах уловителей и отстойников для конденсата. как следствия очень частая замена фильтров + форсунок ( если прое*ал момент)по бюджету это выливается в 150 грн каждые 5 тыс.
Из 2-х зол я бы голосовал за лучшее, т.е за газ.
Там хоть влет не такой ,да и будет хоть какой то экономический эффект экономии.

Говорю тебе как прошедший через это.
Посему сейчас катаюсь на бензине, с долгим созреванием поставить себе газ ( уже 20 тыс намотал а все думаю)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Запорожье
Сообщения: 8454
С нами с 01.07.2008

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: UT4UEP]
      20 августа 2008 в 17:12 Гілками

В ответ на:

Common Rail и наша соляра= не совместимые вещи с долгой жизньютнвд
Это самый главный минус
Цена на соляру,тоже сейчас не радует гуманностью.
Лить постоянно импортную соляру будет очень проблематично.



В чем проблема? Да и наша соляра производства лисичанска вполне нормального качества и с долгой жизнью топливной на Коммон-рейле вполне соместима.

Змінено Counter-Striker (17:16 20/08/2008)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 46170
С нами с 08.03.2005

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: Senesin]
      20 августа 2008 в 17:19 Гілками

Шо не с той ноги встал? Дык новопаситику выпей, полегчает и кондей включи, шоп мозги не кипели.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
m@x
Супер писатель! **
50 лет, Киев
Сообщения: 2602
С нами с 12.04.2002

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: UT4UEP]
      20 августа 2008 в 17:20 Гілками

В ответ на:

Common Rail и наша соляра= не совместимые вещи с долгой жизньютнвд
Это самый главный минус


Насколько я знаю, В 1.9TDI ставят механические насос-форсунки. источник.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил ***
г. Бровары
Сообщения: 632
С нами с 20.01.2005

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: UT4UEP]
      20 августа 2008 в 17:34 Гілками

В ответ на:

Common Rail и наша соляра= не совместимые вещи с долгой жизньютнвд
Это самый главный минус
Цена на соляру,тоже сейчас не радует гуманностью.
Лить постоянно импортную соляру будет очень проблематично.
Так же не могу сказать что все хорошо с газом.
Украинский газ тоже такого же качества как и украинская соляра, местами даже хуже.
4-е поколение ГБО не имеют на редукторах уловителей и отстойников для конденсата. как следствия очень частая замена фильтров + форсунок ( если прое*ал момент)по бюджету это выливается в 150 грн каждые 5 тыс.
Из 2-х зол я бы голосовал за лучшее, т.е за газ.
Там хоть влет не такой ,да и будет хоть какой то экономический эффект экономии.

Говорю тебе как прошедший через это.
Посему сейчас катаюсь на бензине, с долгим созреванием поставить себе газ ( уже 20 тыс намотал а все думаю)



На счет газа не все так плохо. По качеству - согласен, а вот фильтры для паровой фазы с отстойниками есть. А сами газовые форсунки почистить самому - дело 10-ти минут.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
Киев
Сообщения: 2337
С нами с 10.02.2004

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: UT4UEP]
      20 августа 2008 в 17:40 Гілками

В ответ на:

Посему сейчас катаюсь на бензине, с долгим созреванием поставить себе газ ( уже 20 тыс намотал а все думаю)



О... я тоже планирую. У тебя уже есть наработки, поделиться можешь?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киев
Сообщения: 4995
С нами с 03.09.2007

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: shurken]
      20 августа 2008 в 18:09 Гілками

В ответ на:

Шо не с той ноги встал? Дык новопаситику выпей, полегчает и кондей включи, шоп мозги не кипели.




Не надоело троллить?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
40 лет (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 6700
С нами с 01.12.2002

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: Senesin]
      20 августа 2008 в 18:13 Гілками

Бери дизель! благо ремонтная база у нас уже получше чем пару лет назад максимум неделю простоишь если что.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ed_
V.I.P **
Одесса-Киев-Транзит
Сообщения: 11613
С нами с 17.01.2002

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: Counter-Striker]
      20 августа 2008 в 18:28 Гілками

В ответ на:

Газ - это .... плсю проблемы с прохождением ТО.



эт какие например??

з.ы.

а ващето да, точно!!
газ это МЕГА зло
взрывается как шальной!
воняет!
машина не едет!
клапана горят!
цилиндры сохнут!
короче полный и

не берите газ, никто! никада! нивокем случае!



Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 802
С нами с 15.12.2001

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: ed_]
      20 августа 2008 в 18:44 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Газ - это .... плсю проблемы с прохождением ТО.



эт какие например??




Автор скорее не то имел в виду: в таком случае обеспечены проблемы с гарантией как минимум на топливную группу...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ed_
V.I.P **
Одесса-Киев-Транзит
Сообщения: 11613
С нами с 17.01.2002

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: Smelyy]
      20 августа 2008 в 18:47 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

В ответ на:

Газ - это .... плсю проблемы с прохождением ТО.



эт какие например??




Автор скорее не то имел в виду: в таком случае обеспечены проблемы с гарантией как минимум на топливную группу...



он сказал "и"


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 16654
С нами с 10.10.2002

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: Smelyy]
      20 августа 2008 в 18:48 Гілками

В нашей стране гарантия на топливную аппаратуру и так не работает. Потому если хочешь защитить себя от гавеного топлива будь то или бензин или дизель - то ставь газ, с ним проблем нет.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
m@x
Супер писатель! **
50 лет, Киев
Сообщения: 2602
С нами с 12.04.2002

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: Andrew82]
      20 августа 2008 в 19:41 Гілками

В ответ на:

В нашей стране гарантия на топливную аппаратуру и так не работает.


Во-во, попробуй на СТО заикнуться про расход, засраность свечей, тупость машины... Сразу все валят на топливо. Так что пугания гарантией не считаю серъезными и заслуживающими внимания.
Предлагаю не отходить от темы и вопрос целесообразности установки газа на бензиновый двигатель не обсуждать. У кого-то есть данные по расходу 1.9 TDI?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 16654
С нами с 10.10.2002

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: m@x]
      20 августа 2008 в 20:08 Гілками

Эээ.. смотря какой кузов навесить на этот самый 1,9ТДИ его ведь и в Поло ставили и в транспортер.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
m@x
Супер писатель! **
50 лет, Киев
Сообщения: 2602
С нами с 12.04.2002

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: Andrew82]
      20 августа 2008 в 20:14 Гілками

Volkswagen Golf Variant, или, если повезет, touran.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 16654
С нами с 10.10.2002

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: m@x]
      20 августа 2008 в 20:22 Гілками

см тут
1,9ТДИ 90л.с.
1.9ТДИ 100л.с.
1,6 обычный не ФСИ
На дизелях стоит 6-ст КПП на бензинке 5ст.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 802
С нами с 15.12.2001

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: Andrew82]
      20 августа 2008 в 21:08 Гілками

В ответ на:

В нашей стране гарантия на топливную аппаратуру и так не работает. Потому если хочешь защитить себя от гавеного топлива будь то или бензин или дизель - то ставь газ, с ним проблем нет.




чессно говоря, как это ни странно, в посл время чаще всего встречаю темы с проблемами на "газовых" авто

про дизеля тока и пишут, что типа все сложно/дорого и т.п. Но про реальные проблемы почти не слышал, ни от кого.

ЗЫ у меня дизель + у минимум у 3-х знакомых, все или новые или навороченные - при нормальном уходе (топливо/ТО) проблем ни у кого нет


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 802
С нами с 15.12.2001

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: Andrew82]
      20 августа 2008 в 21:12 Гілками

В ответ на:

см тут
1,9ТДИ 90л.с.
1.9ТДИ 100л.с.
1,6 обычный не ФСИ
На дизелях стоит 6-ст КПП на бензинке 5ст.




эт какая-то устаревшая инфа: двигло на гольфе/туране 105 сил + можно автомат DSG взять - считаю, что эт самый лучший вариант ИМХО


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
m@x
Супер писатель! **
50 лет, Киев
Сообщения: 2602
С нами с 12.04.2002

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: Andrew82]
      20 августа 2008 в 21:51 Гілками

Исходя из заявленых характеристик, больше склоняюсь к дизелю, хоть и являюсь приверженцем ГБО.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ****
46 лет (17 лет за рулем), Киев
Сообщения: 787
С нами с 19.08.2006

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: m@x]
      21 августа 2008 в 08:58 Гілками

В ответ на:

Предлагаю не отходить от темы и вопрос целесообразности установки газа на бензиновый двигатель не обсуждать. У кого-то есть данные по расходу 1.9 TDI?



Город 7 в пробках, 5.5 на выходных. Трасса 5.1-4.5(если повезет с заправкой в основном это на ВОГЕ когда заправляюсь на Западной Украине). Средний расход за 17тис 6.4л/100км. При этом скорость на трассе гдето в районе 110 тахометр 2000-2200 на обгонах до 3000.

ЗЫЖ Машинко в профиле двиг 105л.с. По трассе ездим с максимальной агрузкой всего что можно загрузить, ну не умеет жена по другому в дорогу собиратся

Змінено coc_shay (09:00 21/08/2008)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
m@x
Супер писатель! **
50 лет, Киев
Сообщения: 2602
С нами с 12.04.2002

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: coc_shay]
      21 августа 2008 в 09:25 Гілками

В ответ на:

По трассе ездим с максимальной агрузкой всего что можно загрузить, ну не умеет жена по другому в дорогу собиратся


У меня таже ситуация

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
47 лет (27 лет за рулем), Киев
Сообщения: 7160
С нами с 29.08.2001

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: SLON]
      21 августа 2008 в 09:27 Гілками

может конечно все дело в коробке - но на пятиступке с холостых 1.9TDI едет только на 1-й и 2-й. для 3-й нужно минимум 1500rpm, для 4-й - 1700. можно конечно и с холостых, но двигатель жалко. вообщем диапазон рабочих оборотов получается от 1500 до 2500
2500rpm на трассе на пятой - это 120кмч


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Запорожье
Сообщения: 8454
С нами с 01.07.2008

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: ed_]
      21 августа 2008 в 10:17 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Газ - это .... плсю проблемы с прохождением ТО.



эт какие например??



На оф. сервисе при прохождении ТО. Вероятней всего пошлют и не будут связываться с ГБО. Ну и при гос. ТО если ГБО не регистрировать - тоже проблемы.

По гарантии, за дизели не сталкивался, а вот на бензине летела (не у меня) одна форсунка - меняли по гарантии, так как остальные были в отличном состоянии. А был-бы газ - послали-бы. Так что совсем нет гарантии на топливную - не сказал-бы.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 46170
С нами с 08.03.2005

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: m@x]
      21 августа 2008 в 10:39 Гілками

В ответ на:

У кого-то есть данные по расходу 1.9 TDI?


Я уже писал, если исходить из данных ВАГа по расходу, 20и процентной прибавки расхода на газе в сравнении с бензином и не высокогорной эксплуатации, то в деньгах на сотню, 1.6 и 1.9 будут хавать одинаково по сегодняшним ценам 6,88 и 3,90.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Тавроманьяк **
40 лет за рулем, Киев
Сообщения: 22430
С нами с 18.09.2002

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: SLON]
      21 августа 2008 в 11:36 Гілками

В ответ на:

камни в том , что вагеновский 1,9 тидиай самый удачный мотор в дизелестроении в принципе (главное шоб димапассат не пришел ) у друга тауран с таким мотором и 6-ти ступкой механикой , расход в городе гдето 8, по трассе около 6 литров , включение климата не ощущается вообще никак , выше 2000 мотор не крутится ехать начинает с холостых , с 1500-1700 вообще улетает.
Короче в этой паре не вижу ни одного плюса к бензинке




А расскажите, отцы, как работает печка зимой у солярных тачил? Слыхал, проблема - очень долго греется.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ****
46 лет (17 лет за рулем), Киев
Сообщения: 787
С нами с 19.08.2006

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: Tigor]
      21 августа 2008 в 11:39 Гілками

В ответ на:


А расскажите, отцы, как работает печка зимой у солярных тачил? Слыхал, проблема - очень долго греется.



Есть такое, но меня попогрейка спасает


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
51 год (25 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5930
С нами с 13.06.2002

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: Tigor]
      21 августа 2008 в 12:55 Гілками

В ответ на:


А расскажите, отцы, как работает печка зимой у солярных тачил? Слыхал, проблема - очень долго греется.



Це проблема "бувалих", які гріють авто на холостих. Дизель так можна тарабанити хоч хвилин 20. На ходу все значно швидше, хоча і довше "запальнички"


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
dl
СуперСтар ***
45 лет, Сумы
Сообщения: 5134
С нами с 02.05.2006

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: Tigor]
      21 августа 2008 в 13:01 Гілками

Дольше чем на бензинке в любом случае. Но вполне, ИМХО приемлемо в целом... Главное не мучать на холостых долго ибо эффективность стремится к 0 Обычно 3-4 минуты даю потарахтеть и еду на средненьких оборотах и передаче не выше 3-й - километр-полтора и температура в рабочей зоне. А когда температура в рабочей зоне - тогда и печка нормально греет.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
Киев
Сообщения: 7171
С нами с 12.11.2002

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: shurken]
      21 августа 2008 в 14:04 Гілками

В ответ на:

Расходы на горючку не одинаковые, газ обойдется дешевле даж с учетом большего расхода. Расходы на обслуживание дизелька значительно больше, плюс присадку с нашей солярой почти всегда лить нужно.

По газку, минусы - уменьшается багажник и вопрос с гарантией на авто.




Не, от мне нравятся коментарии по поводу дизеля от людей которые никогда на том дизеле не ездили, а если и ездили то на фиг знает какого года выпуска и технического состояния......

Зачем присадка??? Что дорого в обслуживании нового дизельного мотора???


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
Киев
Сообщения: 7171
С нами с 12.11.2002

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: Tigor]
      21 августа 2008 в 14:12 Гілками

В ответ на:

А расскажите, отцы, как работает печка зимой у солярных тачил? Слыхал, проблема - очень долго греется.




Действительно - если на месте греть - можно за полчаса до выезда зоводить шобы прогрелось... А если 30 сек и поехал - вроде нормально...

А последнюю зиму я ваще из отапливаемого гаража выезжал - просто сказка И за стоянку по 7-10 грн за ночь не платил - но эт уже другая история... )


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
Киев
Сообщения: 7171
С нами с 12.11.2002

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: dl]
      21 августа 2008 в 14:27 Гілками

Я вот читаю форум уже давненько и заметил несколько интересных фактов...

1. Дизеля ругают в основном только те кто на них либо не ездил либо ездил на металлоломе из европы с хз какой историей эксплуатации у нас после импорта из европы.

2. Не припомню описания в какой-либо ветке проблем на каким-либо дизельным авто купленным новым. А даже если и было что-то, то врядли ошибусь если скажу что проблемы такие бывают не чаще чем на таких же самых новых инжекторах...

3. Не знаю не одного человека (мож не везло мне просто повстречать) который бы "Поставил газ и забыл"... Там дуют, там не дуют, там байкотируем, там не байкотируем, тут на 3 копейки нае№;%:?ли, "Подскажите где можно настроить", у кого какой расход... и т.д. и т.п.

4. Посмотрите на темы в ветке ГСМ: "расход на газе", "Регулярность чистки газ.редуктора", "расход бензина при работе на газе", "География газовых заправок Украины", "где можно почистить топливную систему", "Байкотируем Газовик, ЛПГ", "Троит на бензине, Ланос с ГБО", "Бедная смесь на газе (намеряли мне )", "трасса + газ = бедная смесь", "Вот установил ГБО. Есть вопрос", "Редуктор ГБО - де?", "Сделал ТО для ГБО", " . "порваный" про свечи для ГБО", "в чёрный список АГЗС ОККО!", "ГБО и борткомп" и т.д. и т.п.

5. Я два года назад купил авто, уделяю внимание тому где заправляться. Но ощущается это только психологически, т.к. на работу двигателя топливо с разных заправок ощутимо не влияет. Два года каждый день - завёл и поехал. Обслуживание - тольк плановые ТО. На одной заправке 600 км проезжаю, расход 9-9.5 на автомате допотопном 4-х ступенчатом.
Конечно там может сломаться что-то за пиццот, ну на бензиновом не может чтоли?
И потом, давайте сравнивать стоимость обслуживания не 2.0 дизель с 2.0 бензином, а допустим 250 Ньютонметров дизеля на 2000 тыщщах оборотов с 250 Ньютонметрами бензина на 2000 тыщщах оборотов. Дело ж ведь не только в экономии ))) Бензиновый матор для сравнения совсем другой брать прийдётся по объёму и по начальной стоимости авто...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
49 лет (27 лет за рулем), Киевская область
Сообщения: 1907
С нами с 14.11.2006

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: D.T.George]
      21 августа 2008 в 15:25 Гілками

Гы - спрошу аналогично - а на газу ездил ?
Могу с другой стороны сказать на газу все просто дико экономят ставят что не просто подешевле а вообще как можно дешевле со всеми вытекающими и по поводу 3-х копеек это оттуда же.
Я вот просто езжу и фсе. И не заморачиваюсь газ по 3-65 или 3-85 Это все равно дешевле чем бензин значительно. Да - и ставил не самый дешевый вариант у соконфетников и все тьфу-тьфу ок. Вопросов нет ваабще.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
Киев
Сообщения: 7171
С нами с 12.11.2002

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: AkaFalcon]
      21 августа 2008 в 15:39 Гілками

В ответ на:

Гы - спрошу аналогично - а на газу ездил ?




Ездил, полтора года ездил... Как раз на сенсе и ездил, намучился по самое нимагу - но это возможно проблема моей установки и комплекта оборудования, посему выносить на обсуждение не буду...

Газ действительно дешевле, но чего это стоит и как оно при этом едет - это тем для поговорить...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 46170
С нами с 08.03.2005

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: D.T.George]
      21 августа 2008 в 17:56 Гілками

В ответ на:

Не, от мне нравятся коментарии по поводу дизеля от людей которые никогда на том дизеле не ездили, а если и ездили то на фиг знает какого года выпуска и технического состояния......

Зачем присадка???




Отец ездит на новом дизеле, да и на работе машинок хватает. Зачем присадка? Ну если дизель старый или машина не своя, то наверное ненужно. А вот если дизель современный, а качество дизеля у нас еще хуже чем бензина, то для себя лучше лить, это как страховка от проблем, да и чисто субъективно лучше с присадкой едет.

О чем говорить, если даже ВАГ рекомендует лить топливо с присадкой, а если такого нет, до добавлять, причем как в бензиновые так и в дизельные. Авторитетность сего производителя, я думаю не будем подвергать сомнению.

В ответ на:

Что дорого в обслуживании нового дизельного мотора???


А шо, дешево?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 802
С нами с 15.12.2001

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: shurken]
      21 августа 2008 в 18:03 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Что дорого в обслуживании нового дизельного мотора???


А шо, дешево?




в принципе, также как и на бензине

Тут еще от СТО зависит:
1,9тди сеат толедо ~ 650грн ТО+масло+фильтр
1,4бенз форд фиеста ~ 900грн за тот же объем услуг


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Сообщения: 14824
С нами с 01.11.2005

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: D.T.George]
      21 августа 2008 в 21:40 Гілками

все проблемы с газом- от кривых рук.
уже почти год стоит ГБО- полет нормальный

ЗЫ Тем более у нас есть несколько толковых установщиков-имеющих только положительные отзывы- и все равно народ куда то ломится... а потом проблемы


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT ***
58 лет (29 лет за рулем), Кременчуг
Сообщения: 38398
С нами с 26.10.2001

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: m@x]
      21 августа 2008 в 22:50 Гілками

хм ... солярка от вагена расход форсунок в среднем одна форсунка на 50ткм ...

газ ... впрыск есессно ... на 1.6 ну ниче, если поставить по умному или там где понимают этот двигатель и смогут нормально настроить газ для работы на оборотах свыше 4000
ибо ...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT ***
58 лет (29 лет за рулем), Кременчуг
Сообщения: 38398
С нами с 26.10.2001

впрыск пропана 1к1 с расходом нашего бенза (+) [Re: shurken]
      21 августа 2008 в 22:51 Гілками

на этом двигателе что кстати достижимо и на ланосах ...

Змінено FORDMAX (22:52 21/08/2008)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ed_
V.I.P **
Одесса-Киев-Транзит
Сообщения: 11613
С нами с 17.01.2002

Re: впрыск пропана 1к1 с расходом нашего бенза (+) [Re: MadMax]
      22 августа 2008 в 00:58 Гілками

В ответ на:

впрыск пропана 1к1 с расходом нашего бенза



тока цена установки даже разницу в цене дизелной версии перекроет...
или нед? или я шото пропустил?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
dl
СуперСтар ***
45 лет, Сумы
Сообщения: 5134
С нами с 02.05.2006

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: shurken]
      22 августа 2008 в 07:08 Гілками

В ответ на:

О чем говорить, если даже ВАГ рекомендует лить топливо с присадкой




Какой-то конкретно или просто "присадкой"?


В ответ на:

а если такого нет, до добавлять, причем как в бензиновые так и в дизельные.




Вот тут вообще фразу не понял

Змінено _dl_ (07:10 22/08/2008)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 46170
С нами с 08.03.2005

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: dl]
      22 августа 2008 в 10:45 Гілками

Ну шо ненпонятного, написал как в книжке написано:

Лить топливо с присадкой - ненаписано какой, видимо производители горючки должны правильную лить - это видимо премиумный бензус и евродизель.

А вот если такой горючки нет - читай обычный бензус и солярка, то нужно добавлять присадку рекомендованую ВАГом - какую не написано, видимо на упаковке с присадкой должна быть указана ихняя рекомендация.

Так понятно?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 46170
С нами с 08.03.2005

Re: впрыск пропана 1к1 с расходом нашего бенза (+) [Re: MadMax]
      22 августа 2008 в 10:51 Гілками

Ну, если один к одному (у меня так не получается, хоть и инжектор), то газированое авто будет хавать на 20% меньше дизеля по деньгам, а если лить евродизель, то на всех 30.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
dl
СуперСтар ***
45 лет, Сумы
Сообщения: 5134
С нами с 02.05.2006

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: shurken]
      22 августа 2008 в 10:52 Гілками

В ответ на:

Ну шо ненпонятного, написал как в книжке написано:

Лить топливо с присадкой - ненаписано какой, видимо производители горючки должны правильную лить - это видимо премиумный бензус и евродизель.

А вот если такой горючки нет - читай обычный бензус и солярка, то нужно добавлять присадку рекомендованую ВАГом - какую не написано, видимо на упаковке с присадкой должна быть указана ихняя рекомендация.

Так понятно?


так понятно... Только трактовочка ИМХО должна быть несколько другая - ВАГ говорит - "заправляйтесь нормальным топливом! А если вдруг пришлось залить говнеца - используйте присадку". На сколько я видел в большинстве бензинок пишут просто про нормальное топливо, т.е. использование "гавнеца" даже с присадкой не предусмотрено, а дизелю вон можно, если не сильно.
непонятно только в чем проблема? запас хода хороший, соляра нормальная уже даже у нас есть...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 46170
С нами с 08.03.2005

Re: впрыск пропана 1к1 с расходом нашего бенза (+) [Re: ed_]
      22 августа 2008 в 11:00 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

впрыск пропана 1к1 с расходом нашего бенза



тока цена установки даже разницу в цене дизелной версии перекроет...
или нед? или я шото пропустил?


Читай самый первый пост топикстартера

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ed_
V.I.P **
Одесса-Киев-Транзит
Сообщения: 11613
С нами с 17.01.2002

Re: впрыск пропана 1к1 с расходом нашего бенза (+) [Re: shurken]
      22 августа 2008 в 11:12 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

В ответ на:

впрыск пропана 1к1 с расходом нашего бенза



тока цена установки даже разницу в цене дизелной версии перекроет...
или нед? или я шото пропустил?


Читай самый первый пост топикстартера




ты нефтеме....
около 1куе стоит газовый инжектор... и в ем никада расход 1 в 1 не выходит
фпрыск или LPI стоит гораздо...поболе


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 46170
С нами с 08.03.2005

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: dl]
      22 августа 2008 в 11:21 Гілками

Не надо фантазировать, дословно в книжке написано - топливо содержашие присадки дальше расшифоровочка, шо топливо содержащее моющие и антикоррозийные присадки и дальше, на кой они нужны, а еще дальше написано, шо если такого топлива нет...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 46170
С нами с 08.03.2005

Re: впрыск пропана 1к1 с расходом нашего бенза (+) [Re: ed_]
      22 августа 2008 в 11:33 Гілками

В ответ на:

ты нефтеме....
около 1куе стоит газовый инжектор... и в ем никада расход 1 в 1 не выходит
фпрыск или LPI стоит гораздо...поболе




Я то как раз в теме. Еще раз перечитай топикстартера, речь идет о выборе машинки с инсталяцией ГБО за килобакс или дизелька с добавкой двух килобаксов. На счет расхода, так я считал +20% расхода по газу в сравнении с обычной солярой - при таких условиях расход в деньгах получается почти одинаковый - на газу совсем немного дешевле, правда я газ считал по общекиевской цене 3,90, а заправлялся сегодня по 3.70. Некоторые утверждают, шо на газу расход не отличается от бензуса, у меня так не получается. Так шо если заправляться евродизелем или расход на газе будет меньше +20%, то любой из этих параметров еще больше говорит в пользу газа. Тем более шо изначально дизель обходится дороже на килобакс, затем на 60 баксов при регистрации и еще по немногу на транспортном сборе.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
AVB
V.I.P **
30 лет за рулем, Киев
Сообщения: 18989
С нами с 06.10.2003

Re: впрыск пропана 1к1 с расходом нашего бенза (+) [Re: shurken]
      22 августа 2008 в 12:41 Гілками

В ответ на:

Тем более шо изначально дизель обходится дороже на килобакс, затем на 60 баксов при регистрации и еще по немногу на транспортном сборе.




Аргументируй

Открою секрет: транспортный платят исходя из ОБЪЕМА движка.
1,6 * 5 грн = 80 грн налога
1,9 * 10 грн = 190 грн налога

Разница 90 грн, что никак не равняется 60 баксам


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 46170
С нами с 08.03.2005

Re: впрыск пропана 1к1 с расходом нашего бенза (+) [Re: AVB]
      22 августа 2008 в 14:06 Гілками

Не путай уплату пенсионного с разницы в два килобакса и транспортный сбор. Аргумент понятен?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
AVB
V.I.P **
30 лет за рулем, Киев
Сообщения: 18989
С нами с 06.10.2003

Re: впрыск пропана 1к1 с расходом нашего бенза (+) [Re: shurken]
      22 августа 2008 в 14:22 Гілками

А... ты от этом

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ed_
V.I.P **
Одесса-Киев-Транзит
Сообщения: 11613
С нами с 17.01.2002

Re: впрыск пропана 1к1 с расходом нашего бенза (+) [Re: shurken]
      22 августа 2008 в 15:52 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

ты нефтеме....
около 1куе стоит газовый инжектор... и в ем никада расход 1 в 1 не выходит
фпрыск или LPI стоит гораздо...поболе




Я то как раз в теме. Еще раз перечитай топикстартера, речь идет о выборе машинки с инсталяцией ГБО за килобакс или дизелька с добавкой двух килобаксов. На счет расхода, так я считал +20% расхода по газу в сравнении с обычной солярой - при таких условиях расход в деньгах получается почти одинаковый - на газу совсем немного дешевле, правда я газ считал по общекиевской цене 3,90, а заправлялся сегодня по 3.70. Некоторые утверждают, шо на газу расход не отличается от бензуса, у меня так не получается. Так шо если заправляться евродизелем или расход на газе будет меньше +20%, то любой из этих параметров еще больше говорит в пользу газа. Тем более шо изначально дизель обходится дороже на килобакс, затем на 60 баксов при регистрации и еще по немногу на транспортном сборе.




чувак попустить со своими выкладками...
мой вопрос был к Фордмаксу на его тезис...
ты же со своими коментами напустил "бульб" в лужу и не унимаешься...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT ***
58 лет (29 лет за рулем), Кременчуг
Сообщения: 38398
С нами с 26.10.2001

Re: впрыск пропана 1к1 с расходом нашего бенза (+) [Re: ed_]
      22 августа 2008 в 16:23 Гілками

газовый инжектор и впрыск это одно и тоже , лпи это
уже другая тема ...
впрыс на четверку рядну счас стоит ок 1куе


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 46170
С нами с 08.03.2005

Re: впрыск пропана 1к1 с расходом нашего бенза (+) [Re: ed_]
      22 августа 2008 в 16:30 Гілками

В ответ на:

мой вопрос был к Фордмаксу на его тезис...


Цитируя и отвечая на мой пост?

В ответ на:

ты же со своими коментами напустил "бульб" в лужу и не унимаешься...


Ну если так называется, довольно простой экономический расчет в экселе...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ed_
V.I.P **
Одесса-Киев-Транзит
Сообщения: 11613
С нами с 17.01.2002

Re: впрыск пропана 1к1 с расходом нашего бенза (+) [Re: shurken]
      22 августа 2008 в 17:26 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

мой вопрос был к Фордмаксу на его тезис...


Цитируя и отвечая на мой пост?



выше голову подыми...да!?
кто чей пост цыцыровал то?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
47 лет (20 лет за рулем), Киев
Сообщения: 6579
С нами с 18.02.2004

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: Counter-Striker]
      23 августа 2008 в 15:02 Гілками




Газ - это минус гарантия и плсю проблемы с прохождением ТО.




Какие?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
13й таксопарк ***
Киев
Сообщения: 23198
С нами с 21.03.2006

Религиозные войны... млин. [Re: gura]
      25 августа 2008 в 11:16 Гілками

Довольно долго ездил на дизелях.
Правда все были "мохнатых" годов с ТНВД.
Тогда это было выгодно ввиду "халяной" соляры.
Последний свой дизель продал в 2002 и пересел на "газировки"
С тех пор регулярно посматриваю в сторону приобретения нового дизелька.
Наблюдаю как кореш трахаются с TDI.
Прозрел, когда узнал какой счёт ему выставили на земену одной форсунки.
Машина новая, но сказали шо гарантия на форсунки не распространяется и (внимание!) менять форсунку НЕ на фирменном сервисе тоже низззя, ибо тогда потеряет гарантию на всё авто!

На сегодняшний день мой вывод (ни кому не навязываю).
Если нужна тяговитая машина можно брать дизель.
Если проблема с установкой баллона нужно брать дизель.
Во всех прочих случаях газировка выигрывает у дизеля по ряду параметров.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Запорожье
Сообщения: 8454
С нами с 01.07.2008

Re: Газ на 1.6 или 1.9 TDI? [Re: gura]
      26 августа 2008 в 15:03 Гілками

В ответ на:




Газ - это минус гарантия и плсю проблемы с прохождением ТО.



Какие?


Читай выше, я уже отвечал.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумПаливо, ПММ та двигуни
Додаткова інформація
1 користувачів і 26 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  annex, Amateur, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 5666

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія