autoua
×
Autoua.netФорумПаливо, ПММ та двигуни

Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? (Всі сторінки)

1
2
Усі сторінки
118 лет (31 год за рулем), Киев
Сообщения: 12997
С нами с 04.04.2004

Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить?
      7 ноября 2008 в 13:05 Гілками

Спрыгнул с официальной гарантии теперь вопрос какое масло заливать?

Руководство автомобиля рекомендует Shell HELIX
Диллер лил А+
Че мне лить?
И какой взякости?

Руководство говорит про стандарти SAE 5W-20, 5W-30, 10W-30(выше -18С), 15W-40(выше -13С), 20W-50(выше -7С)

З.Ы. Рядом с домом Весма на Позняках торгующая ESSO и Мобил1 на розлив (гарантия качества) с приятной ценой и боксом для замены оного прям у них?
Какая вязкость?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил **
49 лет, Днепр
Сообщения: 664
С нами с 18.07.2003

Re: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: IgorDonetskiy]
      7 ноября 2008 в 13:22 Гілками

Вот туда и едь, чё думать? Они подберут по каталогу.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ExГазировщик **
61 год (22 года за рулем), Киев
Сообщения: 26163
С нами с 14.07.2003

Попутный вопрос (+) [Re: Tomek]
      7 ноября 2008 в 13:32 Гілками

Все время менял на Весме масло методой отсасывания через дырку щупа, к слову по такой методе получалось, что заменяется грамм на 50-100 больше, т.е. вроде получается, что отсасывается больше отработки, чем сливается через пробку... Но тут услышал мнение, что таким образом не сливается осадок с поддона, а ээто не есть гут... Хочется компетентного мнения по этому поводу...
Пока кормлю своего коня синтетикой Мобил 5В40...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил **
49 лет, Днепр
Сообщения: 664
С нами с 18.07.2003

Re: Попутный вопрос (+) [Re: Amateur]
      7 ноября 2008 в 14:03 Гілками

А когда через сливают через поддон, его (осадок), нужно полагать, продуманные механики выковыривают? Или оно из поддона само выпрыгивает, а в щуп не помещается, потому и остаётся?
Если серьёзно, то если используется правильно подобранное масло, то отложений не будет больше, чем рассчитал конструктор. И не важно, как оно менялось (через вакуумник или сливалось через пробку).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ExГазировщик **
61 год (22 года за рулем), Киев
Сообщения: 26163
С нами с 14.07.2003

Понял, вопрос снят! (+) [Re: Tomek]
      7 ноября 2008 в 14:08 Гілками

Спасибо!

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
Киев
Сообщения: 8751
С нами с 14.11.2005

Re: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: IgorDonetskiy]
      7 ноября 2008 в 16:29 Гілками

В ответ на:

Спрыгнул с официальной гарантии теперь вопрос какое масло заливать?

Руководство автомобиля рекомендует Shell HELIX
Диллер лил А+
Че мне лить?
И какой взякости?

Руководство говорит про стандарти SAE 5W-20, 5W-30, 10W-30(выше -18С), 15W-40(выше -13С), 20W-50(выше -7С)

З.Ы. Рядом с домом Весма на Позняках торгующая ESSO и Мобил1 на розлив (гарантия качества) с приятной ценой и боксом для замены оного прям у них?
Какая вязкость?




лить - MOTUL, оно у меня даже на субе и турбоауте не спекалось..


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
jia
Мальчик-одуванчик **
Киев
Сообщения: 22786
С нами с 08.12.2006

Re: Попутный вопрос (+) [Re: Amateur]
      7 ноября 2008 в 17:00 Гілками

А мне все время казалось инженера проэктировщики двигателей умнее нас с вами... и если б отсос работал на уровне слива через сливное отверствие - официалы б давно юзали б более простой метод

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил **
49 лет, Днепр
Сообщения: 664
С нами с 18.07.2003

Re: Попутный вопрос (+) [Re: jia]
      7 ноября 2008 в 17:02 Гілками

В ответ на:

А мне все время казалось инженера проэктировщики двигателей умнее нас с вами... и если б отсос работал на уровне слива через сливное отверствие - официалы б давно юзали б более простой метод



А Вы, вероятно, никогда у официалов не видели такого оборудования? Совсем-совсем?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
jia
Мальчик-одуванчик **
Киев
Сообщения: 22786
С нами с 08.12.2006

Re: Попутный вопрос (+) [Re: Tomek]
      7 ноября 2008 в 17:26 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

А мне все время казалось инженера проэктировщики двигателей умнее нас с вами... и если б отсос работал на уровне слива через сливное отверствие - официалы б давно юзали б более простой метод



А Вы, вероятно, никогда у официалов не видели такого оборудования? Совсем-совсем?




Хорошо, зачем тогда вообще сливник нужен? Фетишь?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ExГазировщик **
61 год (22 года за рулем), Киев
Сообщения: 26163
С нами с 14.07.2003

Re: Попутный вопрос (+) [Re: jia]
      7 ноября 2008 в 17:29 Гілками

В ответ на:

Хорошо, зачем тогда вообще сливник нужен? Фетишь?



Странный ты, а что, стенд для отсоса должен быть на любой СТО? Или есть какие-то рекомендации производителей по методу смены масла?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
jia
Мальчик-одуванчик **
Киев
Сообщения: 22786
С нами с 08.12.2006

Re: Попутный вопрос (+) [Re: Amateur]
      7 ноября 2008 в 17:41 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Хорошо, зачем тогда вообще сливник нужен? Фетишь?



Странный ты, а что, стенд для отсоса должен быть на любой СТО? Или есть какие-то рекомендации производителей по методу смены масла?




Не, я сколько не заглядівают в сторону поддона - а там сливной болт... зачем он?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ExГазировщик **
61 год (22 года за рулем), Киев
Сообщения: 26163
С нами с 14.07.2003

Re: Попутный вопрос (+) [Re: jia]
      7 ноября 2008 в 17:48 Гілками

Масло сливать. Что не исключает возможность замены масла через щуп... И тот факт, что на фирменных, сертифицированных СТО есть оборудования для подобного способа замены масла как раз говорит о том, что подобный способ вполне имеет право на жизнь.
Не пойму что смущает?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
jia
Мальчик-одуванчик **
Киев
Сообщения: 22786
С нами с 08.12.2006

Re: Попутный вопрос (+) [Re: Amateur]
      7 ноября 2008 в 18:00 Гілками

В ответ на:

Масло сливать. Что не исключает возможность замены масла через щуп... И тот факт, что на фирменных, сертифицированных СТО есть оборудования для подобного способа замены масла как раз говорит о том, что подобный способ вполне имеет право на жизнь.
Не пойму что смущает?




Смущает то, что щуп показыват лишь вершину айсберга


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ExГазировщик **
61 год (22 года за рулем), Киев
Сообщения: 26163
С нами с 14.07.2003

Re: Попутный вопрос (+) [Re: jia]
      7 ноября 2008 в 18:19 Гілками

Очень спорно ИМХО.
Я уже говорил, что через щуп у меня масло "сливается" более полно, чем через пробку, меня смутил только факт возможного накопления отложений на дне поддона и последующего смывания этих отложений новым маслом, опять же, с другой стороны отложения должны бОлее эффективно смываться протоком масла, во время работы двигателя, чем самотеком, при стекании в пробочное отверстие, следовательно их должен останавливать фильтр.
Уж если у тебя есть иные подозрения - говори, потому, как наличие сливной пробки вовсе не означает единственно-правильного пути.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 16654
С нами с 10.10.2002

Re: Попутный вопрос (+) [Re: Amateur]
      7 ноября 2008 в 18:54 Гілками

Саша, сними хоть один раз поддон и убедись что никаких отложений на нем нет. Сам на всех машинах использую Мобил 5В-40, меняю через 10-12ткм на прошлой машине снимал и поддон и клапанную крышку - никакого намека на отложения небыло и в помине, да присадками не пользуюсь, только качественное масло - может потому и нет отложений.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ExГазировщик **
61 год (22 года за рулем), Киев
Сообщения: 26163
С нами с 14.07.2003

Re: Попутный вопрос (+) [Re: Andrew82]
      7 ноября 2008 в 20:58 Гілками

Андрей, ну эта... Мине шо, больше не чем заняться, кроме как лазить в поддон? Ради чего? Я спросил у Романа и в этом отношении я готов на него положиться, а лазить туда ради того, чтобы удовлетворить свое любопытство или сомнения другого соконфетника... Сорри, не полезу и именно для того и спрашивал, чтобы не лазить!
Я бОльше скажу, я абсолютно уверен, что в поддоне есть некоторое количество отложений, но у меня большое сомнение в том, что их бы там было меньше, если бы я сливал масло через пробку... У меня и на клапанной крышке есть малость отложений, но тут ИМХО потому, что немец лил не синтетику, а ликвимолевскую ПОЛУсинтетику 10W40.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
42 года (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 4843
С нами с 04.01.2003

RE: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: IgorDonetskiy]
      7 ноября 2008 в 21:23 Гілками

лей нормального производителя 5W40 или 5w30 уровня по API не менее SL

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
118 лет (31 год за рулем), Киев
Сообщения: 12997
С нами с 04.04.2004

Re: RE: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: SilverFox]
      8 ноября 2008 в 00:07 Гілками

В ответ на:

лей нормального производителя 5W40 или 5w30 уровня по API не менее SL




Спасибо за первый ответ по теме!
Думаю остановиться на Мобил1 5W-30.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT ***
58 лет (29 лет за рулем), Кременчуг
Сообщения: 38398
С нами с 26.10.2001

Re: RE: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: IgorDonetskiy]
      8 ноября 2008 в 21:36 Гілками

зачем тогда было спрашивать ... ...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Киев
Сообщения: 5458
С нами с 22.04.2005

Re: RE: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: IgorDonetskiy]
      8 ноября 2008 в 21:41 Гілками

В ответ на:

Спасибо за первый ответ по теме!





А зачем тебе отвечать на такой простой вопрос , если ты сам раздаешь советы по поводу масла ?
В ответ на:

Меня поразил рассказ Харьковского таксита давеча!
Он на Ланосе сделал капиталку на 400 000.
При условиях ГБО 2 поколение, замена масла чере 35-40 тысяч.
То есть чел намкеренно убивал двигатель!

После этого - какие [*****] промывки, современному двигателю хоть кол на голове теши, а свои 300 тыщь с нуля оно проедет аж бегом!





Твои слова


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
118 лет (31 год за рулем), Киев
Сообщения: 12997
С нами с 04.04.2004

Re: RE: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: MadMax]
      8 ноября 2008 в 21:48 Гілками

В ответ на:

зачем тогда было спрашивать ... ...




Хотел убедиться в правильности своего выбора? Это неправильно?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
42 года (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 4843
С нами с 04.01.2003

Re: RE: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: IgorDonetskiy]
      8 ноября 2008 в 22:13 Гілками

Проверь обязательно уровень по API. Так как на Новоконстантиновской когда-то было Шелл 5в30, но оно было SJ или еще хуже, уже не помню. Надо брать SL


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 1930
С нами с 07.09.2005

Re: RE: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: IgorDonetskiy]
      8 ноября 2008 в 23:01 Гілками

Игорь доброго времени суток!
Я в свой траджет начал заливать Ликви, спецом разработанное для наших корейцев. вот оно первое в списке темнеет еле-еле(...ну сам понимаешь почему?! ), - уже прокатился на нём почти 11,5 тыс. подумываю о замене! Себе взял 20 литровую канистрочку получилось дешевле мобила(за 4х литровую, в перерасчёте)!
Ликви не когда не делало плохим маслом!
Это собственно и есть моя рекомендация!!!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT ***
58 лет (29 лет за рулем), Кременчуг
Сообщения: 38398
С нами с 26.10.2001

Re: RE: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: IgorDonetskiy]
      9 ноября 2008 в 06:25 Гілками

это не выбор, а называется пойти купить то шо фсе ...

а почему не арал , мотул ерг элф и т.д. ...
некоторые лучше некоторые дешевле , да и пробеги
между заменами ты не указал ...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ed_
V.I.P **
Одесса-Киев-Транзит
Сообщения: 11613
С нами с 17.01.2002

Re: RE: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: IgorDonetskiy]
      9 ноября 2008 в 12:34 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

лей нормального производителя 5W40 или 5w30 уровня по API не менее SL




Спасибо за первый ответ по теме!
Думаю остановиться на Мобил1 5W-30.




M1 0W40
впереди холодное время года

з.ы.
а вообще у приличных производителей существут конкретные рекомендации по маслам для конкретной модели агрегата в конкретном модельном году...ессно в тех.документации


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
118 лет (31 год за рулем), Киев
Сообщения: 12997
С нами с 04.04.2004

Re: RE: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: MadMax]
      9 ноября 2008 в 14:41 Гілками

В ответ на:

это не выбор, а называется пойти купить то шо фсе ...

а почему не арал , мотул ерг элф и т.д. ...
некоторые лучше некоторые дешевле , да и пробеги
между заменами ты не указал ...




В ответ на:

З.Ы. Рядом с домом Весма на Позняках торгующая ESSO и Мобил1 на розлив (гарантия качества) с приятной ценой и боксом для замены оного прям у них?




Интервал замены 10 000 км.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
Киев
Сообщения: 2795
С нами с 29.05.2002

Re: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: IgorDonetskiy]
      11 ноября 2008 в 13:32 Гілками

В ответ на:

Рядом с домом Весма на Позняках



Шо купил квартиру? Разбогател, телезвезда, однако!
А руководство врет, не могут оне рекомендовать ни 5W-20, ни конкретно Шелл.

Из общих рекомендаций Хундая:
Для бенз. двигателей - SAE 5W-30/40, 10W-40; API SJ; ACEA A3.
Интервал замены для автов после 1993 г.в. 15000 км/12 месяцев


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
118 лет (31 год за рулем), Киев
Сообщения: 12997
С нами с 04.04.2004

Re: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: Knecht]
      11 ноября 2008 в 14:41 Гілками

В ответ на:


Из общих рекомендаций Хундая:

Для бенз. двигателей - SAE 5W-30/40, 10W-40; API SJ; ACEA A3.
Интервал замены для автов после 1993 г.в. 15000 км/12 месяцев




Ты не темни! Скажи Мобил1 5W-30 который официальный диллер продает удовлетворяет ли этим параметрам?

Я б и Ликви лил, любезно тобой предлагаемое, но Весма ближе и под домом!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил **
49 лет, Днепр
Сообщения: 664
С нами с 18.07.2003

Re: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: Knecht]
      11 ноября 2008 в 15:25 Гілками

Так мануал ведь на русском, т.е. переведённый. Так сказать, издание переведённое и дополненное.
Вон, Мицык тоже исключительно Мобил рекомендует. В мануале от Нико-украина.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил **
49 лет, Днепр
Сообщения: 664
С нами с 18.07.2003

Re: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: IgorDonetskiy]
      11 ноября 2008 в 15:25 Гілками

Да.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст ***
27 лет за рулем, Киевская область
Сообщения: 241
С нами с 05.05.2005

Re: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: Tomek]
      11 ноября 2008 в 16:24 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

та ні, є все і в англійському мануалі (скан в атачі).
а SAE 5W-20 рекомендує і американській сайт Mobil.

та ні, є все і в англійському мануалі (скан в атачі). а SAE 5W-20 рекомендує і американській сайт Mobil


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
Киев
Сообщения: 2795
С нами с 29.05.2002

Re: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: Obgon Kamazoff]
      13 ноября 2008 в 10:13 Гілками

Тогда эти авты, видать американческие, там Шелл с Хундаём партнерчествуют и масло серии Формулашелл 5-20 присутствует.
А для всей остальной части мира пока -

SHELL

ПЫ.ЗЫ. Да, скорее так и есть, там же нет требований ивропейской АСЕА.

Змінено Knecht (11:04 13/11/2008)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
Киев
Сообщения: 2795
С нами с 29.05.2002

Re: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: IgorDonetskiy]
      13 ноября 2008 в 10:19 Гілками

Мобил1 5W-30 - это что за продукт?
Есля Mobil Super FE Special 5W-30, API SL, ACEA A1/02/B1-02, ILSAC GF-3 - тода - да!
или Mobil 1 0W-30 Fuel Economy Formula - да.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил **
49 лет, Днепр
Сообщения: 664
С нами с 18.07.2003

Re: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: Knecht]
      13 ноября 2008 в 10:35 Гілками

Володя, лично я уверен, что официалы льют вдумчиво масла, а не по-принципу SAE 5W-30, как на базаре....

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
Киев
Сообщения: 2795
С нами с 29.05.2002

Re: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: Tomek]
      13 ноября 2008 в 12:02 Гілками

В ответ на:

лично я уверен, что официалы льют вдумчиво масла, а не по-принципу SAE 5W-30, как на базаре....



и у меня сомнений нет, только базар причем?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил **
49 лет, Днепр
Сообщения: 664
С нами с 18.07.2003

Re: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: Knecht]
      13 ноября 2008 в 12:33 Гілками

А потому что там "спецы" продают 3 вида масла, фирмы SAE: 5W-40, 15W-40, 10W-40. Самые продвинутые - 5W-30, 0W-40, 10W-60.
Ну а указанные тобой классификации - из област китайского алфавита. Эт относится к большинству продавцов авторынка, магазинов, да и многих, стыдно сказать, менеджеров оптовых компаний.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
118 лет (31 год за рулем), Киев
Сообщения: 12997
С нами с 04.04.2004

Re: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: Knecht]
      13 ноября 2008 в 14:11 Гілками

В ответ на:

Mobil Super FE Special 5W-30, API SL, ACEA A1/02/B1-02, ILSAC GF-3




Володя спасибо именно Это масло на ВЕСМЕ и залил.

По ценам:
4 литровая канистра - 184 грн.
1 литровая - 49 грн.

З.Ы. Скидки для автоюа уже не действуют!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
42 года (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 4843
С нами с 04.01.2003

Re: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: Tomek]
      13 ноября 2008 в 21:56 Гілками

Нифига. На Новоконстантиновской у официалов Хюндая масло куевое 5w30 но API SJ.
Поэтому я к другим официалам ездил где API SL.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст ***
27 лет за рулем, Киевская область
Сообщения: 241
С нами с 05.05.2005

Re: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: SilverFox]
      14 ноября 2008 в 09:41 Гілками

В ответ на:

Нифига. На Новоконстантиновской у официалов Хюндая масло куевое 5w30 но API SJ.
Поэтому я к другим официалам ездил где API SL.



А яке саме? Мені там на ТО-0 лили Shell AB 5W-30. Але це фул синтетика, той же Mobil Super FE гідрокрекінг якщо не помиляюсь.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
42 года (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 4843
С нами с 04.01.2003

Re: Hyundai Sonata 2.4 - Какое масло залить? [Re: Obgon Kamazoff]
      14 ноября 2008 в 21:26 Гілками

Какое именно не помню, я смотрел полтора года назад когда только машину купил.
Помню что по API было SJ, но маркировку не помню.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумПаливо, ПММ та двигуни
Додаткова інформація
1 користувачів і 14 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  annex, Amateur, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 12143

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія