autoua
×
Autoua.netФорумРадіо

О тематике переговоров

Ees
старый писатель ****
Киев
Сообщения: 914
С нами с 02.02.2006

О тематике переговоров
      25 ноября 2008 в 03:37 Гілками

О тематике переговоров.

Понимаю, что в рамках радиоаматорства нормальной и оюязательной даже является тематика радиотехнических штучек, рассказывания про коробочки, противовесы, антенны, мерянием длинны мачты и прочего ))

Но хотелось бы поднять вопрос - если рассматривать репитер именно применительно к автомобилям - то насколько удобно ездить, когда у тебя под ухом вместо минимальных и кратких сообщений о дорожной ситуации идёт другая информация?


В моём понимании, если речь идёт таки о популяризации, а не о просто создании ещё одного репитера для радиолюбительской тематики, важны три вещи:
1) Простота вхождения в число пользователей (на сейчас это порядка 70 долл)
2) Покрытие (оно великолепно, и даже будет улучшаться, насколько я понимаю)
3) информационное наполнение

Вот с последним как-то туго ) А мы ж хотим что бы люди сообщали в эфир дорожную обстановку. Как они будут сообщать, если там идёт перманентное обсуждение противовесов ) Причём обсуждение обладателей мощных станций, которые и в прямом канале отлично могут общаться, и по телефону.
Люди просто будут выключать рации.


Я ничего не предлагаю, ничего не критикую (ди а не имею права/возможности это делать) - просто высказываю мысли вслух.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
KVJ
Месье Peugeot **
Kennesaw
Сообщения: 18032
С нами с 15.12.2001

Re: О тематике переговоров [Re: Ees]
      25 ноября 2008 в 08:05 Гілками

В ответ на:

Как они будут сообщать, если там идёт перманентное обсуждение противовесов ) Причём обсуждение обладателей мощных станций, которые и в прямом канале отлично могут общаться, и по телефону.




На самом деле ситуация не настолько критична - вот вчера утром\днем\вечером вообще было проблемно кого то на репе услышать , молчали все время. Один УДТ старался докладывал и все, а так - тишина...

Обсуждение всего и вся идет как раз на Калибри (434.450). Я вот правда не пониаю какой смысл это делать на Эхорепитере - если есть нормальный дуплексный .... но то такое дело - как кому нравится

Но вцелом поддерживаю - давайте оставим 525 исключительно для сводок, ну на крайний случай для "найти человека и договорится о переходе на другой репитер".

Я бы хотел поднять еще одну тему - позывные. Возможно я старый перестраховщик, но помню те времена, когда меня ГИЭ "жухало" за передачу своего номера телефона и домашнего адреса в эфире.
Именно поэтому я себе завел "нормальный" альфа-позывной. И когда я передаю в эфир сводку по ситуации на дорогах от "Альфа-141" - не надо мне говорить "Спасибо две ульяны!". Если бы я хотел светить на репе свой радиолюбительский позывной - я бы использовал его. И собственно использую - но сугубо в радиолюбитльских переговорах. Чего и Вам советую. Ибо - мы тут говорим, а там дедушка - партизан пишет кляузу и магнитофонные ленты складывает.
Да и новичкам морально проще будет, если кругом все такие же как он - "Альфовцы"


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
Багдад
Сообщения: 3070
С нами с 23.04.2008

Re: О тематике переговоров [Re: KVJ]
      25 ноября 2008 в 10:15 Гілками

В ответ на:


На самом деле ситуация не настолько критична - вот вчера утром\днем\вечером вообще было проблемно кого то на репе услышать , молчали все время. Один УДТ старался докладывал и все, а так - тишина...

Обсуждение всего и вся идет как раз на Калибри (434.450). Я вот правда не пониаю какой смысл это делать на Эхорепитере - если есть нормальный дуплексный .... но то такое дело - как кому нравится

Но вцелом поддерживаю - давайте оставим 525 исключительно для сводок, ну на крайний случай для "найти человека и договорится о переходе на другой репитер".

Я бы хотел поднять еще одну тему - позывные. Возможно я старый перестраховщик, но помню те времена, когда меня ГИЭ "жухало" за передачу своего номера телефона и домашнего адреса в эфире.
Именно поэтому я себе завел "нормальный" альфа-позывной. И когда я передаю в эфир сводку по ситуации на дорогах от "Альфа-141" - не надо мне говорить "Спасибо две ульяны!". Если бы я хотел светить на репе свой радиолюбительский позывной - я бы использовал его. И собственно использую - но сугубо в радиолюбитльских переговорах. Чего и Вам советую. Ибо - мы тут говорим, а там дедушка - партизан пишет кляузу и магнитофонные ленты складывает.
Да и новичкам морально проще будет, если кругом все такие же как он - "Альфовцы"




Про инфо на репитере только сводки с дорог я на все 100 ЗА! Проблема начинается когда кто-то берет и вставляет свои 5 коп. я иногда "не торможу" и добавляю, хотя этого делать не стоит.

Никого твой позывной особо не интересует, мое мнение больше нарушение это использование чужого/не действительного позывного. Не называть реал. позыв. значит не будем.

Если какой "дедушка" и пишет, то ужо только в личных целях, уже писали, говорили и все засохло. А по голосу определить могут и так без спец. аппаратуры что все это "мертвому припарки", мы же бизнес не делаем - а помогаем друг другу на дороге, "военную тайну РОДИНЫ" не выдаем!

Ну насчет проще остальным согласен, но считаю что ребята должны уметь оперировать и другими позывными, а то мы так вообще в таксистов превратимся.
-->

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
Киев
Сообщения: 2551
С нами с 04.08.2006

Re: О тематике переговоров [Re: KVJ]
      25 ноября 2008 в 11:25 Гілками

я вот в воскресенье между 9 и 10 вечера доложил о свободном движении по московскому мосту. на что один из автоуашников-официальных радиолюбителей спросил: "а какой он еще может быть в воскресенье вечером?".
вот я и задумался... о чем же я задумался?.. да так, появились некоторые мысли но не суть важно...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: О тематике переговоров [Re: Ees]
      25 ноября 2008 в 12:10 Гілками

В ответ на:

А мы ж хотим что бы люди сообщали в эфир дорожную обстановку. Как они будут сообщать, если там идёт перманентное обсуждение противовесов ) Причём обсуждение обладателей мощных станций, которые и в прямом канале отлично могут общаться, и по телефону.



По ЗАКОНУ именно обсуждение противовесов и является приоритетной темой, тогда как дорожная обстановка - оффтоп, на который попросу закрывают глаза по тому, что никому (из контролирующих органов) особо нет дела до происходящего на частоте. Такая вот диалектика...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Freelancer **
Сообщения: 19262
С нами с 23.08.2005

Re: О тематике переговоров [Re: Ees]
      25 ноября 2008 в 12:25 Гілками

В ответ на:

Люди просто будут выключать рации.




Так и делаю.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: О тематике переговоров [Re: KVJ]
      25 ноября 2008 в 12:32 Гілками

В ответ на:

помню те времена, когда меня ГИЭ "жухало" за передачу своего номера телефона и домашнего адреса в эфире.



Я, наверное, тоже перестраховщик, т.к. помню подобные случаи с не всегда приятным исходом. По этому, вероятно, избыточно активно прошу коллег работать в рамках норм и правил. Такую позицию прошу рассматривать исключительно как попытку помочь избежать недоразумений и неприятных ситуевин. Ибо
В ответ на:

дедушка - партизан пишет кляузу и магнитофонные ленты складывает



отнюдь не шутка, не бред, но вполне реальная практика и, уверяю, осуществляемая не единичным маразматиком, а нередко - довольно большим количеством энтузистов, действующих независимо, методично и целенаправленно. Но закон - на их стороне .


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
Киев
Сообщения: 2551
С нами с 04.08.2006

Re: О тематике переговоров [Re: El Erizo]
      25 ноября 2008 в 13:25 Гілками

Да, закон на их стороне:
Стаття 146. Порушення правил реалізації, експлуатації
радіоелектронних засобів та випромінювальних
пристроїв, а також користування радіочастотним
ресурсом України

Порушення правил реалізації, експлуатації радіоелектронних
засобів та випромінювальних пристроїв будь-якого виду і
призначення, а так само користування радіочастотним ресурсом
України без належного дозволу чи ліцензії або з порушенням правил,
які регулюють користування радіочастотним ресурсом України, -

тягнуть за собою накладення штрафу на громадян від двадцяти
до п'ятдесяти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян з
конфіскацією зазначених засобів і пристроїв або без такої...


только вот после первого же наложенного на меня взыскания по этой статье на одного официального радиолюбителя начальной категории станет меньше. потеря как для меня, так и для страны незначительная. только вот меня немножко может расстроить штраф и конфискация, а страну - приобретение еще одного радоихулигана (я ведь все-равно буду пользоваться РЕЗ там, где мне это удобно, только уже без позывного и геморов с оплатой счетов и отправкой актов).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ex UT4UGJ ***
30 лет за рулем, Киев
Сообщения: 1267
С нами с 20.01.2007

Re: О тематике переговоров [Re: El Erizo]
      25 ноября 2008 в 13:34 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

А мы ж хотим что бы люди сообщали в эфир дорожную обстановку. Как они будут сообщать, если там идёт перманентное обсуждение противовесов ) Причём обсуждение обладателей мощных станций, которые и в прямом канале отлично могут общаться, и по телефону.



По ЗАКОНУ именно обсуждение противовесов и является приоритетной темой, тогда как дорожная обстановка - оффтоп, на который попросу закрывают глаза по тому, что никому (из контролирующих органов) особо нет дела до происходящего на частоте. Такая вот диалектика...



Блин Женя, я тебя понимаю, как теоретика, но на практике ведь действительно хочется что-бы автоканал работал по своему назначению,а не в перерывах между радиолюбительскими разговорами кто-то передавал информацию с дорог, потому-что мне не понятно для чего это надо было начинать, что поговорить о фидерах, банках,и еще о чем-то радиолюбительском негде что-ли


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
KVJ
Месье Peugeot **
Kennesaw
Сообщения: 18032
С нами с 15.12.2001

Re: О тематике переговоров [Re: vitoking]
      25 ноября 2008 в 13:35 Гілками

В ответ на:

потеря как для меня, так и для страны незначительная.



Я вот не понимаю, о чем мы спорим
Я просто прошу всех, если говорите на нелюбительские темы или с незарегистрированной радиостанцией - пользуйтесь альфа-позывным. Если с зарегистрированной и на любительские темы - то любительским. Это действительно так сложно и невыполнимо ?
Просто поверьте нашему опыту - эта сущая мелочь, нам может весьма пригодится в будущем.
Дай бог, чтоб не пригодилась, но всегда надо готовится к худшему. Ибо Женя - как раз не теоретик, а практик и хотим мы все тоже одного - чтобы автоканал прежде всего РАБОТАЛ. Как и в каком направлении - это уже могут быть разные взгляды, мы всегда можем обсудить и договорится (мы ж образованные интиллигентные люди), но прежде всего работал фи-зи-чес-ки.

Касаемо радиолюбительской тематики в канале - я, да и остальные радиолюбители, думаю прочтут эту просьбу и постараются без надобности частоту не занимать. Поговорить есть действительно места просто валом, как минимум еще 4 репитера. Но полностью вытеснять любителей с канала - тоже нельзя. Нужно, чтобы там таки, хотя бы изредка, звучали легальные позывные и любительские темы. Тоже - "на всякий случай".


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: О тематике переговоров [Re: UT9UD]
      25 ноября 2008 в 13:47 Гілками

Андрей, друже , я и практик тоже. Отлично работающий попугай (в количестве двух штук) меня искренне радует, как радиолюбителя и эта радость удваивется тем, что это еще и соклубники по Автоуа. Я иногда подхожу переговорить с коллегами или просто послушать, но только вечерком, когда, в основном, все уже доехали и дет обычный треп об антеннах, радиостанциях и т.п. Как автомобильному проекту, ему еще надо устояться. А все мои ссылки на закон только для того, чтобы участники пректа не пострадали от формально неправильных действий какого-то из участников (безотноситльно - по злому умыслу или незнанию). Вот и все. Я не стремлюсь напугать или отбить интерес у кого бы то ни было - наоборот, я стремлюсь к избежанию недоразумений. И даже готов пострадать за это (как уже было не раз)...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: О тематике переговоров [Re: vitoking]
      25 ноября 2008 в 13:57 Гілками

В ответ на:

Да, закон на их стороне:
Стаття 146. Порушення правил реалізації, експлуатації
радіоелектронних засобів та випромінювальних
пристроїв, а також користування радіочастотним
ресурсом України

Порушення правил реалізації, експлуатації радіоелектронних
засобів та випромінювальних пристроїв будь-якого виду і
призначення, а так само користування радіочастотним ресурсом
України без належного дозволу чи ліцензії або з порушенням правил,
які регулюють користування радіочастотним ресурсом України, -

тягнуть за собою накладення штрафу на громадян від двадцяти
до п'ятдесяти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян з
конфіскацією зазначених засобів і пристроїв або без такої...


только вот после первого же наложенного на меня взыскания по этой статье на одного официального радиолюбителя начальной категории станет меньше. потеря как для меня, так и для страны незначительная. только вот меня немножко может расстроить штраф и конфискация, а страну - приобретение еще одного радоихулигана (я ведь все-равно буду пользоваться РЕЗ там, где мне это удобно, только уже без позывного и геморов с оплатой счетов и отправкой актов).




Ты пишешь приблизительно следующее: "после первого же штрафа за осознанное и предумышленное превышение скорости я начну ездить на машине без номеров на красный, по встречки и давить пешеходов там, где мне это удобно". Извини, но это совок

Для всех: речь ведь не идет о тупом побуквенном следовании Регламенту еще и при том, что особо никто никого не ловит за хвост. Но если кто-то говорит, что "мне пoх эти правила, я принципиально буду делать все по своему", то такой участник бросает тень на весь проект. Я не случайно привожу аналогию с ПДД - если все ездят строго по правилам, то обычно неприятностей не случается. Но если один решает для себя, что ему пox правила, то страдают все.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ex UT4UGJ ***
30 лет за рулем, Киев
Сообщения: 1267
С нами с 20.01.2007

Re: О тематике переговоров [Re: El Erizo]
      25 ноября 2008 в 13:57 Гілками

Жека у тебя что в над аватарой написано "Теоретик марсксизма", по поводу твоей практики я в курсе, я например нахожу место где мне пообщаться с радиолюбителями, причем как правило не на репитере, так пусть же он останется для автолюбителей.
Ведь в чем смысл радиолюбительства-это проводить прямые связи я так понимаю, и мне гораздо интереснее проводить связи не через репитер, а в прямом канале, я катаюсь по Украине, общаюсь со многими радиолюбителями, и все в своей масе в прямом канале, а репитер, я считаю, что это возможность экстренной связи. Все вышеизложенное мое ИМХО, кстати когда мы встретимся для употребления , все никак не выберемся.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: О тематике переговоров [Re: UT9UD]
      25 ноября 2008 в 14:04 Гілками

В ответ на:

Жека у тебя что в над аватарой написано



Ну, это почти правда

В ответ на:

я например нахожу место где мне пообщаться с радиолюбителями, причем как правило не на репитере, так пусть же он останется для автолюбителей



Согласен и поддерживаю применительно к автоуашному попугаю. Только ИМХО без фанатизма - антенны тоже сцуко интересная тема для радиолюбителей .

В ответ на:

мне гораздо интереснее проводить связи не через репитер, а в прямом канале



100%, нечего добавить.

В ответ на:

я катаюсь по Украине, общаюсь со многими радиолюбителями



Не обращал внимание на большую открытость радиолюбителей вне Киева? Они не спорят о вызывных частотах, репитарах, а просто болтают на радиолюбительские (и не совсем, а порой и совсем не ) темы с удовольствием и готовностью ответить каждому . А мы тут грыземся между собой .

В ответ на:

кстати когда мы встретимся



Да, когда?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
Киев
Сообщения: 2551
С нами с 04.08.2006

Re: О тематике переговоров [Re: KVJ]
      25 ноября 2008 в 14:21 Гілками

я на самом деле здесь ни о чем и ни с кем не спорю. просто высказал свою точку зрения.
понимаю Ваше предложение о нерегламентных темах говорить без официальных позывных. Только оно несколько не соответствует, кмк, изначальной концепции получения "альфами" официальных позывных, которую тут отстаивали другие опытные радиолюбители.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
Киев
Сообщения: 1735
С нами с 01.07.2005

Re: О тематике переговоров [Re: vitoking]
      25 ноября 2008 в 14:37 Гілками

на самом деле и так уже почти всех разогнали. в основном сейчас на репитере те, кто имеет позывной. а не заренистрированых - десяток от силы. и раскрутки никакой нет, новые люди увы почти не появляются, а следовательно и информации с дорог минимум.

просто люди организовались, и сделали себе игрушку

а насчет - записывает дедушка и прочее - народ, вы действительно верите что УЧН будет за кем-то гоняться? да оно ему нафиг не впало.. при актах осмотра станций по 80 коп, когда отправка самого акта стоит гораздо дороже - о чем можно говорить?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
Киев
Сообщения: 2551
С нами с 04.08.2006

Re: О тематике переговоров [Re: El Erizo]
      25 ноября 2008 в 15:24 Гілками

В ответ на:


Ты пишешь приблизительно следующее: "после первого же штрафа за осознанное и предумышленное превышение скорости я начну ездить на машине без номеров на красный, по встречки и давить пешеходов там, где мне это удобно". Извини, но это совок




очень приблизительно. немножко разная степень общественной опасности


В ответ на:

Для всех: речь ведь не идет о тупом побуквенном следовании Регламенту еще и при том, что особо никто никого не ловит за хвост. Но если кто-то говорит, что "мне пoх эти правила, я принципиально буду делать все по своему", то такой участник бросает тень на весь проект. Я не случайно привожу аналогию с ПДД - если все ездят строго по правилам, то обычно неприятностей не случается. Но если один решает для себя, что ему пox правила, то страдают все.




я тоже в некотором роде отношусь ко всем, поэтому отвечу. Было бы совсем пох на правила, не получал бы позывной. с другой стороны, я конечно иногда нарушаю Регламент. Значит в какой-то мере таки пох!? к тому же из регламентных тем мне более-менее доступна только тема погоды

а совком мне кажется усложнение жизни тем, кто правила таки пытается выполнять. тут меня и рыболовы-любители поддержат.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: О тематике переговоров [Re: vitoking]
      25 ноября 2008 в 15:53 Гілками

ОК, тогда, пожалуйста, не пиши то, что можно неправильно истолковать или принять как руководство к неправильному действию - форум читают разные люди, включая потенциально интересующихся присоединением к радиопроекту и, прочитав о таком отношении действительных участников, едва ли сами задумаются о необходимости поддержания порядк в эфире. Тогда как беспорядок и неумная (т.е. не корысти ради, а просто по глупости) вседозволенность приведет к хаосу (пострадают все участники) и опасности реанимации старых конфликтов (партизаны с магнитофонами не дремлют и однажды они смогут записать нечто, на что контролирующие органы не станут привычно закрывать глаза, а образцово вздрючат).

В ответ на:

немножко разная степень общественной опасности



Да, это и есть совок - сам для себя решаю, каким правилам подчиняться, а каким нет. Если хочешь обсуждать сами правила - езжай на конференцию, поднимай соотвествующие вопросы. Как лицензированный радиолюбитель ты имеешь на это полное право. Но обсуждать, нужно ли подчиняться правилам или нет, а тем более вслух озвучивать свое к ним пренебрежение - ИМХО в корне неверная постановка вопроса.

В сказанном ничего личного - обращаясь к тебе, как к затронувшему эту тему, обращаюсь ко всем. Просто мы тянем этот уже довольно давно и, вроде бы, все желающие уже давно лицензировались, техника заработала, как вдруг опять - баба Яга против.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
KVJ
Месье Peugeot **
Kennesaw
Сообщения: 18032
С нами с 15.12.2001

Re: О тематике переговоров [Re: vitoking]
      25 ноября 2008 в 16:01 Гілками

В ответ на:

Только оно несколько не соответствует, кмк, изначальной концепции получения "альфами" официальных позывных



Согласен, тут есть нестыковочка, но на то есть свои причины - нам нужно было найти агрументы дабы оставить репу там, где она сейчас есть. А постепенная легализация Альф - это был хороший довод, который в конечном счете был воспринят.

С другой стороны зарегистрированным радиолюбителям нельзя проводить радиосвязи с незарегистрированными станциями. И если это "всплывет" - то любой из нас может остаться без лицензии. И если для тебя это значит мало, то для меня и ряда товарищей - это достаточно "больно".

Но чтобы сообщить о пробке - не обязательно же проводить именно радиосвязь - достаточно "крикнуть на репитере" о ситуации на дороге. Все кому надо - услышат. Но по сути радиосвязью это не является т.к. нет второй стороны.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
KVJ
Месье Peugeot **
Kennesaw
Сообщения: 18032
С нами с 15.12.2001

Re: О тематике переговоров [Re: maia]
      25 ноября 2008 в 16:14 Гілками

В ответ на:

на самом деле и так уже почти всех разогнали. в основном сейчас на репитере те, кто имеет позывной. а не заренистрированых - десяток от силы. и раскрутки никакой нет, новые люди увы почти не появляются, а следовательно и информации с дорог минимум.
просто люди организовались, и сделали себе игрушку




ИМХО - потому, что сама по себе идея сообщения о пробках в Киеве бестолкова. Ибо город так устроен, что если пробки есть - то везде. И объехать их просто невозможно. А если пробок нет, то более - менее можно проехать, по любому маршруту. Да и суточная/недельная корелляция пробок такова, что пробки все очень предсказуемы.
Да и тот же Yandex.Пробки дает гораздо более полную картину, нежели АвтоУа канал.
Согласен - сделали себе игрушку. Те кто наигрались - ушли. А "разогнали" - тут совсем не при чем ...

В ответ на:


а насчет - записывает дедушка и прочее - народ, вы действительно верите что УЧН будет за кем-то гоняться?



Будет - будет. Я не верю - я знаю.
За портативками конечно не будут бегать. А вот на репу прийдут и все конфискуют.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумРадіо
Додаткова інформація
0 користувачів і 5 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  plexmen, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 3525

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія