autoua
×
Autoua.netФорумRenault, Dacia форум

Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? (Всі сторінки)

1
2
3
Усі сторінки
важничающий писатель **
Киев
Сообщения: 2461
С нами с 10.01.2006

Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания?
      13 сентября 2013 в 13:01 Гілками

Присматриваемся с тестем к Renault Symbol попался 1.4 16V, иногда подергивается на холостых, - читал, что часто летят котушки. Что-то придумал народ, чтобы они так часто не вылетали?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил **
40 лет (21 год за рулем), Никополь
Сообщения: 609
С нами с 16.02.2013

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: zvan]
      13 сентября 2013 в 13:36 Гілками

У меня Меган, если не ошибаюсь, на нем такой же двигатель. Тоже иногда дергает на холостых. Ездил к мотористу - тот посмотрел, послушал, и сказал, что катушки нормальные. Возможно, неправильно установлен ремень. Будет время - поеду ковырять, может, доковыряюсь до истины.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Дядя Сь **
41 год (22 года за рулем), Киев
Сообщения: 50656
С нами с 10.11.2002

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: zvan]
      13 сентября 2013 в 13:44 Гілками

zvan 13.09.2013 13:01 пишет:

Присматриваемся с тестем к Renault Symbol попался 1.4 16V, иногда подергивается на холостых, - читал, что часто летят котушки. Что-то придумал народ, чтобы они так часто не вылетали?




Год на 100-сильном Символе. Было такое же и в нагрузку к дерганию иногда не заводился в сырую погоду при температуре около 0.

При этом в мороз заводился нормально.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
Киев
Сообщения: 10206
С нами с 04.09.2003

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: zvan]
      13 сентября 2013 в 14:38 Гілками

zvan 13.09.2013 13:01 пишет:

Присматриваемся с тестем к Renault Symbol попался 1.4 16V, иногда подергивается на холостых



Это, скорее всего, регулятор ХХ(если отдельный) или дроссель. Снять, почистить - ничего сложного.
zvan 13.09.2013 13:01 пишет:

читал, что часто летят котушки. Что-то придумал народ, чтобы они так часто не вылетали?



Не запускать свечи.
Исключить попадание влаги, масла в свечные колодцы. Я так одну чуть не угробил, потерял уплотнительное кольцо.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
EliМодератор
Достоевский ***
48 лет (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 7498
С нами с 09.07.2001

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: zvan]
      13 сентября 2013 в 14:58 Гілками

zvan 13.09.2013 13:01 пишет:

Присматриваемся с тестем к Renault Symbol попался 1.4 16V, иногда подергивается на холостых, - читал, что часто летят котушки. Что-то придумал народ, чтобы они так часто не вылетали?


Не запускать и вовремя менять свечи, заправляться качественным безином. В случае вылета хотя бы одной катушки - менять все четыре.

Подергиваться символ, особенно б/у, может также из-за клапана ХХ и датчика ВМТ - последний надо время от времени чистить


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
Киев
Сообщения: 10206
С нами с 04.09.2003

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Eli]
      13 сентября 2013 в 15:01 Гілками

Eli 13.09.2013 14:58 пишет:

В случае вылета хотя бы одной катушки - менять все четыре


Кстати, спорный вопрос.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
EliМодератор
Достоевский ***
48 лет (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 7498
С нами с 09.07.2001

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: HC-man]
      16 сентября 2013 в 11:31 Гілками

HC-man 13.09.2013 15:01 пишет:

Eli 13.09.2013 14:58 пишет:

В случае вылета хотя бы одной катушки - менять все четыре


Кстати, спорный вопрос.


Большинство известных мне спорщиков с этим вопросом - приходят к ответу эмпирическим путем, когда у них мало того что старые катушки начинают быстро улетать, так и новая свежепоставленная как-то очень шустро сдыхает. С законом Ома можно спорить конечно, и даже вроде исключения бывают - которые, правда, обычно подтверждают правило.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
Киев
Сообщения: 10206
С нами с 04.09.2003

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Eli]
      16 сентября 2013 в 11:49 Гілками

Eli 16.09.2013 11:31 пишет:

HC-man 13.09.2013 15:01 пишет:

Eli 13.09.2013 14:58 пишет:

В случае вылета хотя бы одной катушки - менять все четыре


Кстати, спорный вопрос.


Большинство известных мне спорщиков с этим вопросом - приходят к ответу эмпирическим путем, когда у них мало того что старые катушки начинают быстро улетать, так и новая свежепоставленная как-то очень шустро сдыхает. С законом Ома можно спорить конечно, и даже вроде исключения бывают - которые, правда, обычно подтверждают правило.



Тогда не знаю. 40тыс и тьфу-тьфу-тьфу. Это много или мало?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель ***
Киев
Сообщения: 1396
С нами с 14.05.2002

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Eli]
      16 сентября 2013 в 12:06 Гілками

У меня неуверенный пуск, и неравномерность работы давал датчик коленвала. Это же не датчик ВМТ? Нету под рукой "мурзилки" для уточнения.
При прогрессировании заболевания начал глохнуть дрыгатель. Диагностика выдала код ДФ017 ЕМНИП.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
Киев
Сообщения: 10206
С нами с 04.09.2003

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Xpresso]
      16 сентября 2013 в 12:52 Гілками

Xpresso 16.09.2013 12:06 пишет:

У меня неуверенный пуск, и неравномерность работы давал датчик коленвала. Это же не датчик ВМТ? Нету под рукой "мурзилки" для уточнения.



Он это. Над маховиком крепится.
По ошибкам не спец.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
EliМодератор
Достоевский ***
48 лет (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 7498
С нами с 09.07.2001

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: HC-man]
      16 сентября 2013 в 14:39 Гілками

HC-man 16.09.2013 11:49 пишет:


Тогда не знаю. 40тыс и тьфу-тьфу-тьфу. Это много или мало?


Пока еще мало по идее, "пробег риска" это за сотню ткм.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
52 года (34 года за рулем), Киев
Сообщения: 2081
С нами с 10.07.2010

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Eli]
      16 сентября 2013 в 21:18 Гілками

Катушки, если с серыми колпачками - плохие. Работают попарно. Нестабильность работы может быть от катушек, свечей, бензина, состояния дроссельной и РХХ, подсоса воздуха, в т.ч. клаппан адсорбера и т.д. и т. п. Рено форум курить часами - http://www.renault-club.kiev.ua/forum/index.php?showtopic=27587&st=0
http://www.renault-club.kiev.ua/forum/index.php?showtopic=48745


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх ***
53 года (34 года за рулем), Кременчуг
Сообщения: 1023
С нами с 06.04.2005

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: zvan]
      5 января 2014 в 08:48 Гілками

С Новогодними праздниками!
Тему прочитал только сейчас, не удержался, решил вставить и свои 5 коп, может кому-нить пригодится...
Исходные данные: Рено Меган Классик1, 1,4 л, 16 клапанов, 2003 г, 5 МКПП, последние в этом кузове пр-во Франция. Взят в пользование на базаре в 2007 г. с пробегом 68 ткм. Обслуживание на официале, только самое необходимое по минимуму (авто принадлежало фармацевтической компании, как потом выяснилось).
Сейчас 2014 г. пробег 155 ткм - семейная машина: 11 месяцев по городу, 1 мес - отпуск по стране.
По сути вопроса: Двигателя рено 1,4л. и 1,6 литра на холостых подергивает как на новых так и с пробегом, объясняют (мотористы на официалах и просто в гаражах) конструкцией самого 16 клапанного двигателя (все-таки 2 распредвала да и система впуска / выпуска посложнее). Датчик ХХ чистился раза 3 за 80 ткм. Кроме того чистились форсунки - толку никакого.
Катушки.
Родные стояли Саджем. Когда покупал машину уже одна стояла БЕРУ (когда поставили ХЕЗ). Из родных трех еще одна "вылетела" на 80 ткм. Тогда же и пошел лопатить Инет, вот что нарыл:
1. Катушки работают попарно, при отключении фишкой одной - отключаются 2(это не новость)
2. При выходе со строя одной - весь комплект менять не обязательно (350 грн х 4 шт. считаем сами)
3. Чтоб определить какая не работает - не нужно их выкручивать и вытягивать, необходимо просто отключить электрическую фишку на форсунке (спереди движка), если троит, то при отключении форсунки работа движка не изменится (никаких спец инструментов не нужно, необходим навык, там проволочный фиксатор-надавил и потянул). Кроме того "пробитую" катушку, когда снята, видно по характерному месту пробоя (не лечится)
4. Если продолжать движение как есть - можно угробить катализатор (не меньше штуки амер денег), поэтому необходимо просто отключить форсунку на неработающем цилиндре снятием фишки, и ехать к магазину/СТО/стоянке. Да, мощности нет, но и бенз не вытекает в картер и катализатор.
5. На надежную и стабильную работу катушек влияют свечи - ресурс 30-40 ткм, менять обязательно, без сожаления, цена вопроса 240 грн/компл против 350 грн/шт катушка. Пытался ставить Денсо и НЖК, но, или мне так везло, или двиг рено их не принял - после замены, почему-то, увеличивался расход и появлялась какая-то "тупость" при разгоне. Поэтому свечи ставлю оригинал Рено и не экспериментирую. (Снятые отработанные оригинальные свечи юзает сосед-дедушка на своей 2106 - доволен шо слон)
Кроме того, Катушки Саджем выглядят как разборные (хотя разбирать не пробовал, но видно что не герметичны), поэтому попадание влаги (конденсата) не исключено. Да и ресурс они свой прошли (как по мне, последняя заменена где-то на 115 ткм) На сегодня все четыре катушки стоят БЕРУ, по виду герметичные, надеюсь что проходят не меньше Саджема (первая уже прошла 100 тыс). Экспериментировать по установке 1 катушки с высоковольтными проводами(как где-то упоминалось) не рекомендую, во первых влезаем в электрооборудование двигателя, что чревато всякими негараздами, вплоть до короткого замыкания, во вторых: когда "летит" эта катушка - двиг умирает, а у меня есть опыт толкания Таврии самому ночью 1 километр по селу во двор к родителям... Так что лучше ехать на трех, чем искать к кому "галстуком" зацепиться или эвакуатор вызывать.
Ну и напоследок: Движки 1,4 л. / 16 клапанов (бенз)самые популярные в линейке Рено для легковых авто благодаря их надежности, даже с "ненадежными" катушками, как по Вашему.
ПС На ВАЗ и на наш отечественный автопром желания пересесть как-то нет, хотя Сенс с двиг 1,3л., тоже была неплохая ступенька по пути к комфорту передвижения.
ППС ого скока букафф палучилось...
Надеюсь кому-то пригодится. )))

Змінено СЕНС 2004г (10:07 05/01/2014)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT ***
58 лет (29 лет за рулем), Кременчуг
Сообщения: 38398
С нами с 26.10.2001

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: СЕНС 2004г]
      5 января 2014 в 18:14 Гілками

ставится сдвоеная катушка с проводами , они вылетаю на порядок реже чем одинарные , если вылетит тоже не работают 1 или 2 цилиндра . из переделки проводки - 4 провода и разъем для новой катушки ...

так что не пугай людей, хочеш чтобы катушки не умирали - раз в сезон обработка жижей для защиты ВВ проводов и при замене свече проерять зазоры , чего никто не делает , если больше 0.8 уменьшить


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх ***
53 года (34 года за рулем), Кременчуг
Сообщения: 1023
С нами с 06.04.2005

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: MadMax]
      5 января 2014 в 19:13 Гілками

FORDMAX 05.01.2014 18:14 пишет:

ставится сдвоеная катушка с проводами , они вылетаю на порядок реже чем одинарные , если вылетит тоже не работают 1 или 2 цилиндра . из переделки проводки - 4 провода и разъем для новой катушки ...

так что не пугай людей, хочешь чтобы катушки не умирали - раз в сезон обработка жижей для защиты ВВ проводов и при замене свече проерять зазоры , чего никто не делает , если больше 0.8 уменьшить




Макс, ты конечно авторитетный электронщик, но зачем изобретать велосипед? Катушки БЕРУ (Германия) ходят намного надежнее, чем стояли штатные Саджем. В комплекте с оригинальными Реношными свечами этот тандем проходит более 100 ткм. (у мя уже есть такой один факт на сегодня 115 ткм и не чихает)
не подбивай счастливых владельцев Рено 1,4 - 16V на ковыряние в электрике!!!...
Кстати, из тех свечей НЖК (комплект), если помнишь, ты тестил на арендованом приборе в 2008г.: 1-Ок, 2- через раз, 1- труп, - вот это настоящие убийцы катушек...
Извини, что в эфире... банить не обязательно, я сам удалю...)))
С наступающим Праздником Рождества!!!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
40 лет (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30849
С нами с 04.05.2006

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: zvan]
      5 января 2014 в 19:33 Гілками

у меня по сырой погоде (как сейчас) восьмиклапанник 1.4 на холодную на ХХ может подтраивать, особенно если пару дней стояла. Причем выше 2к оборотов - все ок, только холостые троят. Поменял катушки, свечи, ВВ провода - ничего не изменилось. Так что это или что-то другое или врожденная болячка. В морозы при этом отлично заводится

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
чужой ***
Киев
Сообщения: 20163
С нами с 01.01.2007

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Илья!]
      6 января 2014 в 07:45 Гілками

а кстати да, но я грешил на бенз, на хорошем не подтраивает, чуть какойто попроще хватанул-уже начинает подтряхивать. может заслонка

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
40 лет (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30849
С нами с 04.05.2006

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: valdex]
      6 января 2014 в 10:51 Гілками

valdex 06.01.2014 07:45 пишет:

а кстати да, но я грешил на бенз, на хорошем не подтраивает, чуть какойто попроще хватанул-уже начинает подтряхивать. может заслонка



У меня заслонка засрана, все забываю почистить, может и она...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст **
134 года (6 лет за рулем),
Сообщения: 355
С нами с 19.09.2013

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Илья!]
      6 января 2014 в 13:43 Гілками

Илья! 05.01.2014 19:33 пишет:

у меня по сырой погоде (как сейчас) восьмиклапанник 1.4 на холодную на ХХ может подтраивать, особенно если пару дней стояла. Причем выше 2к оборотов - все ок, только холостые троят. Поменял катушки, свечи, ВВ провода - ничего не изменилось. Так что это или что-то другое или врожденная болячка. В морозы при этом отлично заводится



С этими рено непришийкобылехвост, идите ка компрессию у знакомого моториста померяйте - с 1,4 16кл тама есть неприятная фигня с клапанами


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Дядя Сь **
41 год (22 года за рулем), Киев
Сообщения: 50656
С нами с 10.11.2002

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Илья!]
      6 января 2014 в 13:44 Гілками

Илья! 05.01.2014 19:33 пишет:

у меня по сырой погоде (как сейчас) восьмиклапанник 1.4 на холодную на ХХ может подтраивать, особенно если пару дней стояла. Причем выше 2к оборотов - все ок, только холостые троят. Поменял катушки, свечи, ВВ провода - ничего не изменилось. Так что это или что-то другое или врожденная болячка. В морозы при этом отлично заводится




Хтось же колись казав, що це брехня...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
40 лет (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30849
С нами с 04.05.2006

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Axwell]
      6 января 2014 в 18:08 Гілками

Axwell 06.01.2014 13:43 пишет:

Илья! 05.01.2014 19:33 пишет:

у меня по сырой погоде (как сейчас) восьмиклапанник 1.4 на холодную на ХХ может подтраивать, особенно если пару дней стояла. Причем выше 2к оборотов - все ок, только холостые троят. Поменял катушки, свечи, ВВ провода - ничего не изменилось. Так что это или что-то другое или врожденная болячка. В морозы при этом отлично заводится



С этими рено непришийкобылехвост, идите ка компрессию у знакомого моториста померяйте - с 1,4 16кл тама есть неприятная фигня с клапанами



та причем тут компрессия, он на горячую шепчет да и клапана регулировал тыщ 5 назад... да и как компрессия может быть связана с влажной погодой?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
40 лет (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30849
С нами с 04.05.2006

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Traveler]
      6 января 2014 в 18:09 Гілками

Traveler 06.01.2014 13:44 пишет:

В морозы при этом отлично заводится




Хтось же колись казав, що це брехня...



не знаю таких


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх ***
53 года (34 года за рулем), Кременчуг
Сообщения: 1023
С нами с 06.04.2005

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Axwell]
      6 января 2014 в 18:17 Гілками

Axwell 06.01.2014 13:43 пишет:

Илья! 05.01.2014 19:33 пишет:

у меня по сырой погоде (как сейчас) восьмиклапанник 1.4 на холодную на ХХ может подтраивать, особенно если пару дней стояла. Причем выше 2к оборотов - все ок, только холостые троят. Поменял катушки, свечи, ВВ провода - ничего не изменилось. Так что это или что-то другое или врожденная болячка. В морозы при этом отлично заводится



С этими рено непришийкобылехвост, идите ка компрессию у знакомого моториста померяйте - с 1,4 16кл тама есть неприятная фигня с клапанами




Вы ничего не перепутали?... Двигателя 1,4 Рено восьмиклапанник и шестнадцатиклапанники (16V) разные как по конструкции так и по содержанию: как минимум на одном 8 клапанов (1 рапредвал) у другого 16 кл(2 р/в). Кроме того, на 16 клап, есть катушка на каждую свечу, но проводов ВВ (высоковольтные) я не встречал... или мы о чем-то разном рассуждаем.
Про неприятную фигню с клапанами, если можно, поподробнее... или ссылку. Просто впервые слышу...

ПС С Праздником Рождества!!!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
EliМодератор
Достоевский ***
48 лет (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 7498
С нами с 09.07.2001

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Axwell]
      6 января 2014 в 21:19 Гілками

Axwell 06.01.2014 13:43 пишет:

Илья! 05.01.2014 19:33 пишет:

у меня по сырой погоде (как сейчас) восьмиклапанник 1.4 на холодную на ХХ может подтраивать, особенно если пару дней стояла. Причем выше 2к оборотов - все ок, только холостые троят. Поменял катушки, свечи, ВВ провода - ничего не изменилось. Так что это или что-то другое или врожденная болячка. В морозы при этом отлично заводится



С этими рено непришийкобылехвост, идите ка компрессию у знакомого моториста померяйте - с 1,4 16кл тама есть неприятная фигня с клапанами


Чушь собачья Давно известный миф, не имеющий ничего общего с объективной реальностью.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
EliМодератор
Достоевский ***
48 лет (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 7498
С нами с 09.07.2001

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Traveler]
      6 января 2014 в 21:20 Гілками

Traveler 06.01.2014 13:44 пишет:


Хтось же колись казав, що це брехня...


Саме так

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
40 лет (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30849
С нами с 04.05.2006

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Илья!]
      8 января 2014 в 10:07 Гілками

Илья! 05.01.2014 19:33 пишет:

у меня по сырой погоде (как сейчас) восьмиклапанник 1.4 на холодную на ХХ может подтраивать, особенно если пару дней стояла.



случайно нашел как лечить это подстраивание - просто сразу после того как завел нужно 5 секунд подержать 2к оборотов, после этого двиг работает как часики... таки что-то с заслонкой скорее всего


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Киев
Сообщения: 41806
С нами с 03.08.2001

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Илья!]
      8 января 2014 в 11:02 Гілками

Таки что-то с форсунками Плохо бенз распыляет крупные капли плохо горят.
На Эскорте было точно такая же бага. Оперативно лечилась именно подгазовкой на холодном, а правильно - заменой электроиспарителя в коллекторе (тока кто ж его менял, если в наличии были онли по 40 зеленых оригиналы, и работали она два-три года от силы).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
40 лет (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30849
С нами с 04.05.2006

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Maks_on_Escort]
      8 января 2014 в 21:52 Гілками

Maks_on_Escort 08.01.2014 11:02 пишет:

Таки что-то с форсунками Плохо бенз распыляет крупные капли плохо горят.



их чистят или сразу меняют?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
41 год (13 лет за рулем), Киев
Сообщения: 1990
С нами с 13.04.2009

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Илья!]
      9 января 2014 в 00:04 Гілками

Поделюсь из опыта:

катушки должны быть ТОЛЬКО Beru, можно еще Denso, все остальне саджемы безжалостно выбросить
и забыть.

Свечи родные и без заморочек, смысла нет, оригинал 50грн.\шт, Equiem (то же, что и оригинал, только надпись другая) 35грн.\шт. одноэлектродные, самые простые!

Клапан холостого чистить самому из баллончика карбклинера за 10 минут, сняли фишку, открутили 2 винта, сняли резиночку уплотнительную и айда поливать и отмачивать. ТОлько ничего не разбирать и не прокручивать. Так же обильно пролить посадочное место этого клапана в коллекторе. СОбрать в обратном порядке.

С дросселем гиморнее, надо его снимать, а это не очч просто, надо повозиться и сначала мурзилку почитать, коих в нете полно. Да, важно не повредить 2 резиновых прокладки круглых больших, снимая впускной коллектор, плюс они могут оказаться уже потрескавшимися,- замена только на оригинальные т.к. дешевые заменители вообще от ТО до ТО не доживают.
Обучать заслонку, если механическая, не потребуется.

После вышеописанных чисток машинка заведется не с первого оборота стартера и не с 10го, но заведется. Дать пару минут поработать, заглушить на пару минут, опять завести(уже заведется с пол пинка), опять заглушить, пока обороты ХХ не уляжутся в свои 800.

ВОт и все. Самому делов на часа 2 с перекурами, если дроссель снимать.

И ГЛАВНОЕ, все это будет до одного места, если ГРМ неправильно выставлен, а для этого нужно 2 приспособы железные, пол дня мороки, прямые руки и светлая голова.

П.С. МОжно еще адсорбер заглушить, а шланг из бака куда то под машину ввести, ровнее работать будет точно, главное фишку с клапана самого не снимать, ато ошибку нарисует. Останется вопрос выбора вариантов вентиляции бензобака.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Киев
Сообщения: 41806
С нами с 03.08.2001

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Илья!]
      9 января 2014 в 12:43 Гілками

Обычно если им не 200+ т.к.м. то чистят. Способов - миллион.

Самое простое - самому снять, отмочить в карбклинере, потом из баллона под давлением через трубочку подать внутрь, и прерывисто подавая напряжение 12В на контакты промыть.
Но можно еще проще - любое вменяемое СТО за 100-300 грн помоет 4 форсунки клинером с ультразвуком.

Да, очень желательно запастись новыми уплотнительными колечками под форсунки.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
40 лет (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30849
С нами с 04.05.2006

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Leamax]
      9 января 2014 в 22:13 Гілками

спасибо, с моими кривыми руками разве что буду над душой у мастера на СТО стоять и зачитывать инструкцию по чистке

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
41 год (13 лет за рулем), Киев
Сообщения: 1990
С нами с 13.04.2009

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Илья!]
      9 января 2014 в 23:11 Гілками

Илья! 09.01.2014 22:13 пишет:

спасибо, с моими кривыми руками разве что буду над душой у мастера на СТО стоять и зачитывать инструкцию по чистке




Да не за что

Важно понимать сложность операции. что бы некоторые "мастера" щеки не надували и карман не сильно растопыривали )))))


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
40 лет (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30849
С нами с 04.05.2006

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Leamax]
      11 января 2014 в 14:52 Гілками

Leamax 09.01.2014 23:11 пишет:

Илья! 09.01.2014 22:13 пишет:

спасибо, с моими кривыми руками разве что буду над душой у мастера на СТО стоять и зачитывать инструкцию по чистке




Да не за что

Важно понимать сложность операции. что бы некоторые "мастера" щеки не надували и карман не сильно растопыривали )))))



в общем заехал на СТО, почистили заслонку и "приговорили" регулятор ХХ. Ну неудивительно, родной спалили во время предыдущей чистки, а этот я взял на разборке хз с каким пробегом, так что то что он 85 тыщ отъездил - очень даже неплохо... родного регулятора не оказалось, поставили нонейм за 200 грн. ЗАвтра утречком проверю как оно. ЗАслонка, кстати, за 85 тыщ оч сильно засралась, брр


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил **
40 лет (21 год за рулем), Никополь
Сообщения: 609
С нами с 16.02.2013

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Илья!]
      11 января 2014 в 15:29 Гілками

На фирменном СТО делали? Сколько попросили за чистку заслонки?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
40 лет (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30849
С нами с 04.05.2006

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: vodilabusa]
      11 января 2014 в 17:32 Гілками

vodilabusa 11.01.2014 15:29 пишет:

На фирменном СТО делали? Сколько попросили за чистку заслонки?



нет, у знакомого в гаражах 50 грн работа обошлась


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх ***
53 года (34 года за рулем), Кременчуг
Сообщения: 1023
С нами с 06.04.2005

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: vodilabusa]
      11 января 2014 в 21:15 Гілками

vodilabusa 11.01.2014 15:29 пишет:

На фирменном СТО делали? Сколько попросили за чистку заслонки?




Ребята, если и у Вас такой-же фирменный сервис как у нас в Кременчуге, то бегите лучше в гаражи...
Пример: Запуск на "гарячую" затруднен... часы в инете на поиск причины... причина найдена - датчик положения коленвала (либо контакт не устойчивый, либо датчик йок). Проверялось неоднократно, но просто добраться до него запросто невозможно(над КПП, под всеми патрубками). Предложение сервисменов дословно:
-А давайте мы вам проведем полную диагностику при помощи нашего компа за недорого..
-зачем, все и так ясно...
- нет, может вы ошибаетесь...
Дальше: "ой сколько тут ошибок, давайте все обнулим, а вы приедете через неделю и тогда ваша причина - "ошибка", будет ясна,... всего 50 грн..."
Обнулили.
Неделя неоднократной посадки АКБ - дергание за провода на датчике, завелся и домой...(для пользы дела необходимо...)
На компе в сервисе за неделю ни одной ошибки... - приезжайте через неделю бесплатно, потому что уже заплачено...
Через неделю - дежавю... опять раз 5 посажен аккумулятор, и ни одной ошибки... Посланы...
Едем в "гаражи" к электрику, отсоединяем разъем, обработка ВД-40, все на место... 20 грн... спасибо-заходите исЧо.
На сегодня новая АКБ (замена в марте 2013г., Варта 2009 г.в. не выдержала испытания посадок в 0), полное разочарование в оф. сервисе.

кроме того перлы на оф. сервисе:
- Где вы заправляетесь? - на ХХХХ, ... Там бензин хреновый... - Где заправляться?- В Украине хорошего бензина нет... ЗАНАВЕС...
простите за флуд, но накипело про офффффф....

Змінено СЕНС 2004г (22:38 11/01/2014)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
40 лет (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30849
С нами с 04.05.2006

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: СЕНС 2004г]
      11 января 2014 в 21:59 Гілками

СЕНС 2004г 11.01.2014 21:15 пишет:

[
Ребята, если и у Вас такой-же фирменный сервис, то бегите лучше в гаражи...



вроде в Киеве довольно адекватные официалы рено


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Киев
Сообщения: 41806
С нами с 03.08.2001

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Илья!]
      11 января 2014 в 22:06 Гілками

Гы-гы, да-да ...
Ровно на столько, на сколько ты им можешь ткнуть пальцем и сказать "вооот тут поломато что-то". Тогда да, поменяют то что надо. А так - полмашины под замену, глядишь и исправится проблема.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
40 лет (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30849
С нами с 04.05.2006

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Maks_on_Escort]
      11 января 2014 в 22:07 Гілками

Maks_on_Escort 11.01.2014 22:06 пишет:

Гы-гы, да-да ...
Ровно на столько, на сколько ты им можешь ткнуть пальцем и сказать "вооот тут поломато что-то". Тогда да, поменяют то что надо. А так - полмашины под замену, глядишь и исправится проблема.



я года 3 обслуживался у них - все ОК было, в том числе по гарантии КПП делали без проблем


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
Киев
Сообщения: 10206
С нами с 04.09.2003

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Илья!]
      12 января 2014 в 13:31 Гілками

Илья! 11.01.2014 14:52 пишет:

"приговорили" регулятор ХХ




А можно подробнее? Что именно с ним было не так?
Просто у самого проблемка: где-то полчаса после запуска обороты на ХХ живут своей жизнью.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
40 лет (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30849
С нами с 04.05.2006

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: HC-man]
      12 января 2014 в 13:40 Гілками

HC-man 12.01.2014 13:31 пишет:

Илья! 11.01.2014 14:52 пишет:

"приговорили" регулятор ХХ




А можно подробнее? Что именно с ним было не так?
Просто у самого проблемка: где-то полчаса после запуска обороты на ХХ живут своей жизнью.



Сказали что "**** разболтался" с виду это такая пластиковая штукенция с торчащим стальным стержнем. Сегодня заведусь на холодную и будет видно, прав ли был мастер


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
Киев
Сообщения: 10206
С нами с 04.09.2003

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Илья!]
      12 января 2014 в 13:47 Гілками

Как-то не догадался ее пошатать, когда чистил. Хотя тогда и проблем не было. Теперь, сдается, что те же траблы. По идее, люфта быть не должно.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
40 лет (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30849
С нами с 04.05.2006

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: HC-man]
      12 января 2014 в 19:14 Гілками

HC-man 12.01.2014 13:47 пишет:

Как-то не догадался ее пошатать, когда чистил. Хотя тогда и проблем не было. Теперь, сдается, что те же траблы. По идее, люфта быть не должно.



в общем на холодную новый регулятор хоть и не плавал оборотами, но есть другая фигня - если старый сначала давал 1.2к оборотов и потихоньку их понижал, то этот сразу 800-700 делает, двиг как-то не сильно этим доволен. Даш газу немного - уже нормально держит около 1к


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
Киев
Сообщения: 10206
С нами с 04.09.2003

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Илья!]
      12 января 2014 в 20:15 Гілками

После чистки такое было. Похоже, еще мозги не адаптировались. Говорят, и ИМХО таки помогает газнуть до 4к оборотов, потом сбросить газ. Можно на ходу на 3-4 передаче, но такое в городе мне не удавалось.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Киев
Сообщения: 41806
С нами с 03.08.2001

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Илья!]
      12 января 2014 в 21:30 Гілками

Это неправильно. Совершенно не правильно.
ЭБУ должен сам понимать что при такой температуре за бортом надо держать 1200-1300 после старта. И это не зависит от "обучения". Подожди пару-тройку дней, будет до 10 мороза утром, если запуск будет с теми же тыр-пыр-дыр и 800 оборотов, то таки беда.
Скорее всего просто ЭБУ не может дать повышение оборотов в рамках возможностей управления КХХ, или вообще не может управлять КХХ.
На прогретом моторе нормально сбрасывает обороты, или очень быстро? Если катится на нейтралке, держутся ХХ или ~1100..1200 ?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
40 лет (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30849
С нами с 04.05.2006

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Maks_on_Escort]
      12 января 2014 в 22:17 Гілками

Maks_on_Escort 12.01.2014 21:30 пишет:

Это неправильно. Совершенно не правильно.
ЭБУ должен сам понимать что при такой температуре за бортом надо держать 1200-1300 после старта. И это не зависит от "обучения". Подожди пару-тройку дней, будет до 10 мороза утром, если запуск будет с теми же тыр-пыр-дыр и 800 оборотов, то таки беда.



постояла 4 часа, остыла, завожу - 1500 оборотов и падает до 1100, вродь все ОК.. завтра еще посмотрю, вродь как обучилась


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
40 лет (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30849
С нами с 04.05.2006

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: HC-man]
      12 января 2014 в 22:19 Гілками

HC-man 12.01.2014 20:15 пишет:

Говорят, и ИМХО таки помогает газнуть до 4к оборотов, потом сбросить газ. Можно на ходу на 3-4 передаче



а чем плохо газнуть на 5к на второй?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Киев
Сообщения: 41806
С нами с 03.08.2001

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Илья!]
      12 января 2014 в 22:28 Гілками

Ну, дай бог ... хотя обучение должно скорее занижать обороты ХХ со временем, а не поднимать.
Если все устаканится с холодным запуском - скинь перед очередным холодным пуском клему батарейки на пару минут (не в -20 естественно ). Если проблемы с ХХ вернутся - думай о замене КХХ на более правильный и о дальнейшем поиске трабла в системе впрыска топлива.

Правильная работа холодного запуска на исправном инжекторном моторе при базовых параметрах ЭБУ - поднять обороты до 1300, а там поглядим. При этом не учитывается никакое СО и прочая экология.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
40 лет (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30849
С нами с 04.05.2006

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Maks_on_Escort]
      14 января 2014 в 09:27 Гілками

в общем регулятор пытается поднять ХХ на холодную, но у него это не получается. Пока не придавишь газ что бы крутануть до 2-3к, работает 3 цилиндра, после того как придавил - работает ровно и даже можно сразу ехать - не троит и не тупит Такое ощущение, что одна из форсунок как-то подзалипает за ночь и надо сразу дать ей прокакаться и тогда все ОК...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
40 лет (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30849
С нами с 04.05.2006

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Илья!]
      17 января 2014 в 13:37 Гілками

В общем с каждым днем ХХ держали все хуже, в итоге вчера вообще пропали. Кое-как сегодня доехал до СТО - комп показывает замыкание/разрыв на датчике ХХ. Разобрали, все почистили, собрали, поиграли немного с оборотами, теперь работает как часы! Ура

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
Киев
Сообщения: 10206
С нами с 04.09.2003

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Илья!]
      17 января 2014 в 14:14 Гілками

Это тот, который в дросселе под крышкой?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
40 лет (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30849
С нами с 04.05.2006

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: HC-man]
      17 января 2014 в 18:06 Гілками

HC-man 17.01.2014 14:14 пишет:

Это тот, который в дросселе под крышкой?



ага, пластиковая хрень со стальным штырьком


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
41 год (13 лет за рулем), Киев
Сообщения: 1990
С нами с 13.04.2009

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Илья!]
      17 января 2014 в 20:04 Гілками

Илья! 17.01.2014 13:37 пишет:

В общем с каждым днем ХХ держали все хуже, в итоге вчера вообще пропали. Кое-как сегодня доехал до СТО - комп показывает замыкание/разрыв на датчике ХХ. Разобрали, все почистили, собрали, поиграли немного с оборотами, теперь работает как часы! Ура




Ренаульт вообще довольно таки нескучные автомобили ))))

Вроде бы и сделал все по уму и правильно все и поменял все, что нужно, ан нееееет же не тут так с другого бока чето влезет ))


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
чужой ***
Киев
Сообщения: 20163
С нами с 01.01.2007

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Илья!]
      17 января 2014 в 20:55 Гілками

Илья! 17.01.2014 13:37 пишет:

В общем с каждым днем ХХ держали все хуже, в итоге вчера вообще пропали. Кое-как сегодня доехал до СТО - комп показывает замыкание/разрыв на датчике ХХ. Разобрали, все почистили, собрали, поиграли немного с оборотами, теперь работает как часы! Ура



а где делали?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
40 лет (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30849
С нами с 04.05.2006

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: Leamax]
      18 января 2014 в 14:34 Гілками

Leamax 17.01.2014 20:04 пишет:

Илья! 17.01.2014 13:37 пишет:

В общем с каждым днем ХХ держали все хуже, в итоге вчера вообще пропали. Кое-как сегодня доехал до СТО - комп показывает замыкание/разрыв на датчике ХХ. Разобрали, все почистили, собрали, поиграли немного с оборотами, теперь работает как часы! Ура




Ренаульт вообще довольно таки нескучные автомобили ))))

Вроде бы и сделал все по уму и правильно все и поменял все, что нужно, ан нееееет же не тут так с другого бока чето влезет ))



да ладно, символ как раз исключение из правил, а от коряво вставленного штекера ни одна марка не застрахована. Тем более комп. диагностику и устранение неполадки провели вообще бесплатно


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
52 года (9 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2213
С нами с 15.08.2012

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: zvan]
      26 июня 2014 в 10:04 Гілками

На днях приобрел Symbol с сабжевым движком, 2011 года выпуска, ну иипосле этой темки сразу ж под капот, что там с катушками. А ничего - стоит одна катушка Beru c 4-мя в/в проводами. Вот только не знаю - с завода так или на ссервисе меняли (машина прошла 2 ТО в Арме), так что явно не самопал.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
чужой ***
Киев
Сообщения: 20163
С нами с 01.01.2007

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: murabel]
      26 июня 2014 в 10:56 Гілками

murabel 26.06.2014 10:04 пишет:

На днях приобрел Symbol с сабжевым движком, 2011 года выпуска, ну иипосле этой темки сразу ж под капот, что там с катушками. А ничего - стоит одна катушка Beru c 4-мя в/в проводами. Вот только не знаю - с завода так или на ссервисе меняли (машина прошла 2 ТО в Арме), так что явно не самопал.



странно, оригинал рено же есть, почему беру.. 8клапанная машина?

Кстати, в копилку опыта, не верьте что долбанные четырехконтактные катушки вылетают толкьо по контурам, выпадать может и один цилиндр, если троит и не свечи-сразу подкидывайте новую катушку и пробуйте, вчера весь день проигрались, а таки замена катушки вышла в итоге


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
52 года (9 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2213
С нами с 15.08.2012

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: valdex]
      26 июня 2014 в 17:53 Гілками

Таки восьмиклапанная, сорри, я это только сегодня выяснил. То ли меня ввели в заблуждение, то ли я сам себе придумал, что она 16-клапанная. Простите, что влез в чужую тему.
Почему Beru - я х.з., но у машинки на ТО 30 ткм много чего менялось, включая свечи (полный список не помню).

Змінено murabel (17:56 26/06/2014)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
чужой ***
Киев
Сообщения: 20163
С нами с 01.01.2007

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: murabel]
      27 июня 2014 в 09:30 Гілками

murabel 26.06.2014 17:53 пишет:

Таки восьмиклапанная, сорри, я это только сегодня выяснил. То ли меня ввели в заблуждение, то ли я сам себе придумал, что она 16-клапанная. Простите, что влез в чужую тему.
Почему Beru - я х.з., но у машинки на ТО 30 ткм много чего менялось, включая свечи (полный список не помню).



Можно хохмы ради спросить на арме в след раз, оригинал сагем, с шильдами Рено ессно. Но по сути катушка расходник, работает да и пёс с ней,вылетит все равно со временем


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
Киев
Сообщения: 10206
С нами с 04.09.2003

Re: Renault Symbol 1.4 16V - что с катушками зажигания? [Re: zvan]
      29 августа 2014 в 13:38 Гілками

А никто, часом, отдельно резиновые наконечники к катушкам Беру ZS052 в продаже не встречал?
Даже код у них свой есть - GS29.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумRenault, Dacia форум
Додаткова інформація
0 користувачів і 1 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Eli, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 26257

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія