Не путайте комфорт с безопасностью! Попасть в ДТП не заинтересован ни водитель, ни пешеход. А комфорт - это другое, и для водителей он состоит не столько даже в скорости, сколько в равномерности движения. Которая невозможна при наличии переходов через каждые несколько десятков метров и ещё дополнительных сайгаков между ними.
Думаю, что мостики для Киквидзе не выход, народ по ним не пойдет, будут бегать через дорогу. Подземные переходы - совсем другое дело!
А про каждый подземный переход очень быстро можно будет сказать, что он, как в песне Высоцкого, "стал общественной уборной" (особенно в районе общаг), после чего туда тоже никто не пойдёт (прежде всего те, кто его таким сделал).
Точка зрения, учитывающая интересы ТОЛЬКО пешеходов, здесь, по-моему, не встречается
А когда пешеход прав на тротуаре и может не быть неправ на проезжей части, тогда как водитель не имеет правоты нигде, - это и есть положение, учитывающее только интересы пешеходов! Когда на проезжей части водитьель стоит из-за пешехода - это и есть положение, учитывающее точку зрения только пешеходов! Потому что одновременно двигаться они не могут, а раз так - приходится выбирать. Или - или.
Пешеходы и халява - это сказка про белого бычка, Вы ее рассказывали на Форуме ГАИ, но не смогли, помнится, обосновать это мнение. Ладно, попробуем уловить ход мыслей с Киквидзе.
1. никакой алгоритм, при котором пешеходы на проезжей части, а транспорт из-за этого стоит, правильным быть не может ни при каких условиях!
В принципе, неплохая идея - разделить потоки в уровнях, НО...
2.можно строить подземные переходы, если денег девать некуда (хотя можно потратить их с куда большей пользой)
как известно, вопрос требует финансирования, пока его нет, тем не менее, Вы говорите:
3.отсутствие подземных переходов - не повод строить наземные на многополосных дорогах
, хотя это - существующий вариант на сегодняшний день. Но и здесь все плохо -
4.Пытаться как-то разрегулировать их - это полумеры, которые только загоняют проблему вглубь.
Будьте добры, выскажите понятно и определенно, как Вы предлагаете разрешить проблему на ул. Киквидзе. Только не забудьте при этом, что по условиям задачи всем участникам движения бывает необходимо попасть на другую сторону улицы именно пешком. Конструктивно, пожалуйста.
Мало ли, что кому необходимо... Одному участнику нашей дискуссии остро необходимо бывает куда-то попасть по встречке. И что? В крайнем случае (но это именно в крайнем, если уж так дороги интересы тех, кто ни за что не платит) - переходы могут существовать на регулируемых перекрёстках и с таким алгоритмом, чтобы они не мешали движению хотя бы по Киквидзе. В принципе, пешеходы, мешающие выезду с примыкающих дорог, - тоже не есть хорошо, но в случае с Киквидзе там хотя бы движение не такое интенсивное. Так что когда Киквидзе всё равно перекрывается, и там, где это происходит, можно ещё как-то считать переходы нормой. Но нельзя считать нормой, когда движение останавливается только из-за пешеходов.
Думаю, что мостики для Киквидзе не выход, народ по ним не пойдет, будут бегать через дорогу. Подземные переходы - совсем другое дело!
Так я ж про отбойник два раза писал - а если еще и пару тросов поверх протянуть чтоб поднять общую высоту до 100-120 см., то никто и не сунется, волей-неволей потянутся на мостики....
Кстати, такой вот отбойник и без мостиков очень не помешал бы, сам по себе - уж больно наши люди охочи скакать по диагонали через шесть полос в 100 метрах от перехода...
То есть езда не по ПДД, а по понятиям? Изначально ничего хорошего тут не вижу. Ничего морального, кстати, тоже. С другой стороны, если исходить из такой логики, то выгоднее быть слабым, а значит, невыгодно "тренироваться" (т.е. работать), чтобы стать сильным. А это уже противоречит общественному прогрессу, который развивается как раз за счёт тех, кто хочет стать сильнее и эти преимущества реализовать, улучшив свою жизнь.
Причем здесь это? Вы уходите в сторону.... Вы считаете, что пропуская пешеходов я тем самым торможу "общественный прогресс"? А если кто-то собъет человека на дороге, то он значит этот самый прогресс ускорит? Я считаю, что сильным стоит быть хотя бы затем, что-бы иметь возможность помочь другим. И пропускаю пешеходов в первую очередь для себя, это принцип, а не понятия.
....В реальности приходится выбирать. если у нас есть выбор, я считаю, что удобство должно создаваться, прежде всего, для тех, кто за своё удобство платит. В нашем случае это водители. А пешеходы у нас хотят всё удобство получить на халяву, что я считаю вообще ни в какой сфере недопустимым и несправедливым.
Дык, а за что пешеходы должны платить? Они ходят по дорогам не ВДОЛЬ, а просто ПЕРЕХОДЯТ на другую сторону. И правила ПДД обязаны защищать (как и любая демократия) именно слабое меньшинство, потому как большинство, по определению, в защите не нуждается!
Как ни крути - пешеходов большинство априори, посколько каждый водитель бывает пешеходом, а вот наоборот - увы...
Так, гришь, меньшинство надо защищать?
Правила ДД должны обеспечить защиту именно пешеходов от авто, а не наоборот.
На мій погляд, Ви тут глибоко помиляєтесь! Неправильна сама по собі постановка питання, а саме - ПДД (а вірніше їх віконання) покликані перш за все забезпечити безпеку ВСІХ учасників дорожньго руху! І ПДД жодним чином не структурують які учасники руху мають пріорітетне право на безпеку, а які другорядне. Нажаль, ми почасти забуваємо, що автомобілі, це не тільки залізо, але і люди. Тепер по суті - вулицю Кіквідзе ще за радянських часів називали "дорогою смерті". Один із моїх співробітників, що вчився в автодорожньму інституті, років п'ять (а може і більше) тому захищав диплом на тему "Організація безпеки дорожньго руху по вул. Кіквідзе в м. Києві". Отже, хоч би хто що мені зараз говорив про порушення правил, я вважаю першопричиною паскудну організацію дорожнього руху! Особливо ця проблема загострилась після ремонту та розширення дороги, що привело до підвищення швидкостей, та збільшенню ширини проїзжої частини яку мають переходити пішоходи. Що стосується ситуації яка є нині, то категорично відкидаю спроби однозначно і заочно звинувачувати у будь-якій аварії лише одну сторону - буває винен водій, буває і пішоход, а спроби звалити все на тих чи інших, на мій погляд, просто безглузді. Корректна оцінка може бути тільки в контексті конкретного і об'єктивного розгляду, конкретної ДТП.
Некорректно сравнивать с электричеством. Можно сравнить засовывание пальцев в розетку с переходом 6-полосной магистрали с отбойником посередине, тут согласен, но если меня на переходе на разрешающий для меня сигнал сфетофора чуть не сбил урод, который по встречке решил объехать всех, кто стоял на красный - это тоже самое, когда сосед по дому повесил 0 на водопроводную трубу, чтобы не платить за электричество, а вы решили душ принять и получили удар током. Меры безопасности должны предпринимать все. Начиная с властей, которые должны обеспечить нормальное движение и для водителей и для пешеходов. Вообще это порваный баян. Всем известно, Вадим, Ваше отношение к пешеходам, однако, по-моему, никто Вас особо не поддерживает. Посмотрите на Европу - там норма пропустить пешехода на зебре, если нет светофора. Неужели Вы думаете, что они глупее Вас?
ЗЫ: по поводу Киквидзе - скажу только что там сделано все, для того, чтобы водители сбивали пешеходов. Ужасная улица, просто чудовищная.
А какая разница? По тротуарам они вдоль ходят, а это тоже элемент дороги... В любом случае, пользование дорогами не зависит от направления движения по ним. Относительно защиты меньшинств. Во-первых, в таком виде, как это любят делать сейчас, - это порочная идея в принципе. Норма, когда у меньшинств равные права, но если у них права больше, чем у большинства, - это уже отклонение от нормы. С другой стороны, кто у нас большинство, а кто меньшинство? Количественно пешеходов больше. Если говорить о правах, - то с автомобилистов и деньги берут за то, ёза что не берут со всех остальных, и права их использовать свой транспорт ограничивают (создавая пешеходные зоны, например), и устанавливают явно дискриминационные законы (гражданская ответственность без вины, - ситуация, когда невиновный может возмещать ущерб виновному, по абсурдности не имеющая аналогов в мировой правовой системе), и много чего ещё. Да хотя бы та же ситуация с переходами. По отношени к поезду автомобилист занимает такое же "беззащитное" положение, как пешеход по отношению к автомобилю. Но прекраснодушные разговоры о защите беззащитных не заставляют поезда тормозить на переездах. А по т отношению к автомобилям это искривление логики работает. Почему? Да из-за такого вот отношения к "частникам"... А это как раз и является иллюстрацией по отношению к тому, кто нуждается в защите...
Сравнение с электричеством как раз корректно. Ну сделайте отдельные места, где совать пальцы в розетку разрашается, от этого станет безопаснее? Что касается Европы: там автомобилист и пешеход - это один и тот же человек в большинстве случаев, а у нас - разные категории населения, разные лагеря, причём разные в том числе и в социальном плане.
Сравнение с электричеством как раз корректно.
Как раз некорректно. Я уже объяснил почему. Совать пальцы в розетку -это одно, быть сбитым на переходе - совсем другое, никакой аналогии тут нет. Неудачный пример.
Что касается Европы: там автомобилист и пешеход - это один и тот же человек в большинстве случаев, а у нас - разные категории населения, разные лагеря, причём разные в том числе и в социальном плане.
Вадим, простите, но я немогу понять, какое отношение имеют ПДД к социальным лагерям? Мы с Вами спорили уже на эту тему, давайте вернемся к истоку - есть ПДД, их нужно выполнять, какими бы они ни были. Если Вам они не нравятся - лоббируйте их изменение, но оправдывать нарушение ПДД разными социальными категориями - по-моему это бред.
Речь о том, какими должны быть сами ПДД, да и организация движения тоже. А это как раз определяется отношением к разным социальным лагерям. У нас власть ориентируется на тот социальный лагерь, который не умеет производить ничего кроме детей (посему им за это решено платить) И так во всём, а дорожное движение - лишь одна из сфер. Почему человек, суя пальцы в розетку, должен понимать, что идёт на опасность, а выходя на дорогу - нет?
Речь о том, какими должны быть сами ПДД, да и организация движения тоже. А это как раз определяется отношением к разным социальным лагерям.
Ну это утопия, по-моему. ПДД должны обеспечивать безопасность движения независимо от социальных условий. Ну и чем я отличаюсь от пешехода "обычного", когда решаю прогуляться в магазин пешком? Вы слишком обобщаете, когда говорите что кто-то там чего-то производит, а кто-то ничего не производит. Эта вся аргументация за уши притянута. Еще раз привожу Европу в пример, думаю там разработчики ПДД даже и не думали про социальные различия, а они там тоже есть, как есть и люди ни разу не садившиеся за руль.
Почему человек, суя пальцы в розетку, должен понимать, что идёт на опасность, а выходя на дорогу - нет?
Вадим, я начинаю сомневаться, понимаете ли Вы меня? Потому что зебра на дороге говорит о том, что в этом месте(не где-нибудь там, а в данном конкретном месте, где такие полосочки на асфальте и знак) пешехода должны пропустить. Это как индикатор на розетке - напряжения нет. Взялся за провод, пьяный электрик пустил напряжение - и все. Доходчиво, надеюсь?
ПДД должны обеспечивать безопасность движения независимо от социальных условий.
Вопрос в том, для кого делать удобным этот безопасный для всех порядок!
Ну и чем я отличаюсь от пешехода "обычного", когда решаю прогуляться в магазин пешком?
А какие различия? Сами выбираете такой способ передвижения - сами себя приравниваете... Точно так же, как, выходя из своей квартиры, Вы лишаетесь преимущества, которое даёт своё жидьё, и страдаете от дождя или мороза наравне с бомжами.
Еще раз привожу Европу в пример, думаю там разработчики ПДД даже и не думали про социальные различия, а они там тоже есть, как есть и люди ни разу не садившиеся за руль.
Там их меньше, и там никогда не было социального водораздела именно по обладанию личным автомобилем, там никогда не отличали состоятельного человека именно по этому признаку.
Потому что зебра на дороге говорит о том, что в этом месте(не где-нибудь там, а в данном конкретном месте, где такие полосочки на асфальте и знак) пешехода должны пропустить. Это как индикатор на розетке - напряжения нет. Взялся за провод, пьяный электрик пустил напряжение - и все. Доходчиво, надеюсь?
Нет. Отсутствие напряжения - это отсутствие автомобильного движения вообще. А уж коль оно есть, то перекрывать, прекращать его ради пешеходов - такй же абсурд, как переркывать рубильник всему дому ради желающего сунуть пальцы в розетку. И такого, и таких мест просто не должно быть, это совершенно противоестественное явление.
Вопрос в том, для кого делать удобным этот безопасный для всех порядок!
Для всех. Должен быть принцип равноправия, вот и все. Зебры нет - пешеходы не ходят, зебра есть - пропускаем. И не надо все усложнять. Не везде можно построить под/надземные переходы.
А какие различия? Сами выбираете такой способ передвижения - сами себя приравниваете... Точно так же, как, выходя из своей квартиры, Вы лишаетесь преимущества, которое даёт своё жидьё, и страдаете от дождя или мороза наравне с бомжами.
Большей ерунды никогда еще не читал. Если я выхожу из дома, право собственности на него у меня все равно остается, а у бомжа его нет. То есть мой соц. статус по прежнему остался неизменным. Опять же, какое отношение бомжи имеют к ПДД? Давайте не будем их больше трогать.
Там их меньше, и там никогда не было социального водораздела именно по обладанию личным автомобилем, там никогда не отличали состоятельного человека именно по этому признаку.
Ну, я немного жил при совке, для меня обладание авто никоим образом не влияет на отношение к человеку. И чем дальше, тем эта ситуация будет выравниваться. Вобщем, слабый аргумент. Весь мир цивилизованный так живет. И мы так живем. И вряд ли что-то изменится. И это правильно.
И такого, и таких мест просто не должно быть, это совершенно противоестественное явление.
И такие места были, есть и будут, пока люди будут ходить ногами. А они будут ходить еще очень долго, нравится Вам это или нет. В любом случае, возврашаюсь к тому тезису, что есть ПДД и их нужно исполнять. Как правила игры. Пока играешь по правилам - все живы. Начинаешь правила нарушать - может кто-то погибнуть, можешь и сам погибнуть или жизнь себе искалечить. Это касается всех - пешеходов и водителей.
но оправдывать нарушение ПДД разными социальными категориями - по-моему это бред.
+1
В ответ на: --------------------------------------------------------------------------------
Вопрос в том, для кого делать удобным этот безопасный для всех порядок!
Для всех. Должен быть принцип равноправия, вот и все. Зебры нет - пешеходы не ходят, зебра есть - пропускаем. И не надо все усложнять. Не везде можно построить под/надземные переходы.
Так для всех не бывает! наличие зебры уже само по себе создаёт неудобство водителям ради удобства пешеходов. Я считаю, что такого просто не должно быть. То есть не "не пропускаем на зебре", а "не должно быть зебр как явления по крайней мере на многополосных дорогах"! Тогда и обязанности пропускать не будет - будет не на чем. И от возможности построить подземные переходы это не зависит. Есть такая возможность (и желание профукиывть на это деньги) - ладно. Нет - никто никуда не идёт, если это мешает водителям. И никак иначе.
Если я выхожу из дома, право собственности на него у меня все равно остается, а у бомжа его нет. То есть мой соц. статус по прежнему остался неизменным.
Остаётся. Где-то там сзади. Но если Вы из дома вышли, то наличие права собственности Вас от дождя не защитит.
Опять же, какое отношение бомжи имеют к ПДД? Давайте не будем их больше трогать.
Очень простое. Отношения между водителями и пешеходами - это конфликт "имеющих" и "не имеющих". У нас это так было всегда и всегда (или ещё очень долго) так будет. Так вот, из-за "не имеющих" нельзя ограничивать возможности пользования имуществом. Это всё равно, как если бы владельца дома ежедневно на час выгоняли под дождь только потому, что где-то существуют бомжи.
Ну, я немного жил при совке, для меня обладание авто никоим образом не влияет на отношение к человеку. И чем дальше, тем эта ситуация будет выравниваться.
Не на отношение к человеку, а на осознание его места в обществе. А насчёт выравнивания - так я в это не верю. Вл всяком случае, при нашей жизни это точно не произойдёт, даже если количество автомобилистов и увеличится. Слишком много людей, которые вообще не могут и не хотят работать и зарабатывать. Они не бомжуют-то только потому, что жильё у них сохранилось с советских времён (полученное бесплатно)...
В любом случае, возврашаюсь к тому тезису, что есть ПДД и их нужно исполнять. Как правила игры.
Но это не значит, что правила игры не нужно менять, если видно, что из-за игры по нынешним правилам страдает сама игра и её результаты.
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
И так во всём, а дорожное движение - лишь одна из сфер.
