Я так и думал, что ты об этом скажешь. Тогда с твоего позволения еще пару вопросов. 1. На основании чего ты решил, что дорога как "инженерное сооружение" шла прямо (слева направо или наоборот)? Т.е. что позволяет тебе исключить вариант, когда дорога как "инженерное сооружение" совпадает с направлением главной дороги на перекрестке? Ведь масса случаев, когда дорога как "инженерное сооружение" создается именно в таком виде и только через определенное время достраивается примыкающая справа второстепенная дорога. 2. Сколько по твоему мнению дорог участвует в пересечении, примыкании и разветвлении на данном перекрестке (рис.2)? 3. На основании чего ты сделал вывод, что дорога через перекресток не проходит, т.е. с территории дороги выпадает ее часть (соответствующий кусок перекрестка) при пересечении, к примеру, с другой?
Повторяю (может плохо видно) - в разделе 10 полностью раскрыто определение "поворот", как манёвр, связанный с изменением направления движения (ни в коем случае - не приоритета!) на ПЕРЕКРЁСТКЕ, т.е. - движение с одной проезжей части на другую, пересекаемую или примыкающую
Таким образом любое движение ТС из точки А в точку В или С - поворот!!! Движение ТС из точки В в точку А - поворот! Движение ТС из точки С в точку А - поворот!
Шониясно?
Фсё, утомили...
Если нет желания, возможности понимать, то...
SGrey, извини, что вмешиваюсь в ваш спор с Alexsus, но в описанном тобой 2м варианте заложена ошибка.Точнее дело в некорректном названии "главная дорога" которое сбивает с толку в определении что к чему примыкает,-меняем знаки приоритетов - меняется примыкающая дорога?Нет не меняется, дороги остаются те же самые, изменяется только очередность проезда перекрестка этих дорог.На практике нам абсолютно не важно какую из дорог надо считать примыкающей, самое главное - это определить наличие перекрестка. Определение перекрестка и его признаки повторять не буду - кучу раз на ветке цитировали.Так вот, как только вы определили, что впереди расположен перекресток,- проезжаете его по правилам проезда перекрестков, которые однозначно прописаны в ПДД.
если исходить из формального применения положений ПДД, без включения здравого смысла.
Да ну с чего ты взял, что положения ПДД противоречат здравому смыслу?Они, как говорится, кровью писаны... В данном случае мы имеем дело с ПЕРЕКРЕСТКОМ и для нас абсолютно НЕ ВАЖНО какая из дорог была построена ранее, какая была примыкающей, исторически все могло меняться с точностью до наоборот. Более того, поскольку на указанном перекрестке установлены знаки приоритета, то инженерное состояние дорог, наличие покрытия, не играет абсолютно ни какой роли в определении очередности проезда.Да и сами знаки приоритета могли исторически меняться...Главное чтобы в любой момент времени эти знаки не противоречили сами себе!!!!!\ Так что если " исходить из формального применения положений ПДД", то в чем ты видишь противоречия в данном случае? Водитель подъезжает к Т-перекрестку, у него есть три варианта проезда - поворот налево, поворот направо и разворот, во всех случаях необходимо включать соответствующий указатель поворота.
Мое сообщение
На рис.2, дорога №3 меняет направление под углом 90градусов
Я канешна дико дико извиняюсь, но для тех, кто в танке - не дорога меняет направление, а меняется "направление главной дороги" т.е. - приоритета перед остальными участниками ДД!!! Дорога (как инженерное сооружение) в данном случае - как шла прямо, так и продолжает! На перекрёстке нет дорог - это место ПЕРЕСЕЧЕНИЯ, ПРИМЫКАНИЯ, РАЗВЕТВЛЕНИЯ дорог!!!
В соответствии с ДСТУ 3587-97года.
1 Дороги и улицы населенных пунктов по их транспортно-эксплуатационным характеристикам делятся на: – магистральные дороги непрерывного и регулируемого движения – группа А; магистральные улицы общегородского значения непрерывного и регулируемого движения, районного значения (транспортно-пешеходные) – группа Б; улицы и дороги местного значения (жилые, промышленно-складские, проезды) – группа В.
Дорога 4-1 (Е-40) относится к магистральной дороге непрерывного движения, и не в коем случае не прерывается на перекрестке, и тем более не продолжается прямо.
Дороги 2 и 3 относятся к дорогам местного значения и ПРИМЫКАЮТ к дороге 4-1 (Е-40)
На дороге 4-1, максимально допустимая скорость движения – 90 км/час. На дорогах 2 и 3 , максимальная только 60 км/час. Разница в скоростях движения возможно благодаря тому, что на данной дороге обозначенной знаком 5.47, есть возможность технически обеспечить безопасность дорожного движения на более высоких скоростях.(подземные, надземные пешеходные переходы, проезжая часть имеет ограждение и т.д.). На всех остальных дорогах этого же населенного пункта действуют правила – населенного пункта. Скорость движения не более 60км/час и т.д.
SGrey, извини, что вмешиваюсь в ваш спор с Alexsus, но в описанном тобой 2м варианте заложена ошибка.Точнее дело в некорректном названии "главная дорога" которое сбивает с толку в определении что к чему примыкает...
Я как-то не понял, кто использовал некорректное название "главная дорога"? Я или авторы ПДД в табличке "Напрямок головної дороги на перехресті"?
Более того, поскольку на указанном перекрестке установлены знаки приоритета, то инженерное состояние дорог, наличие покрытия, не играет абсолютно ни какой роли в определении очередности проезда.
Дело в том, что здесь обсуждалась не очередность проезда перекрестка, а обязанность использовать световые указатели поворотов.
Да ну с чего ты взял, что положения ПДД противоречат здравому смыслу? ... Так что если " исходить из формального применения положений ПДД", то в чем ты видишь противоречия в данном случае?
Не "противоречат здравому смыслу", а требуют дополнительного анализа на основе логики и здравого смысла, поскольку содержат некоторые неопределенности, позволяющие неоднозначно трактовать... Например, из приводившихся уже в этой теме примеров перекрестков
на рис.Б водитель красного автомобиля при движении по главной дороге должен определить - это простой изгиб главной дороги на перекрестке и он не совершает поворота направо (т.е. правый поворотник включать не надо) или же это поворот (т.е. изгибается дорога идущая слева к перекрестку) и поворотники надо включать обязательно?
Проблема заключается в том, что нет в ПДД (вернее, я не вижу) четкого критерия, который позволяет однозначно различать поворот при движении через перекресток (при некоторых его конфигурациях) от движения через перекресток по изгибающейся дороге.
Если кто видит - просветите меня (и, судя по всему, не только). Лично я буду только признателен.
Повторяю (может плохо видно) - в разделе 10 полностью раскрыто определение "поворот"...
Лучше бы ты просто и конкретно ответил на заданные мною 3 вопроса.
Из всех твоих ответов очевидно, что ты тоже (как и я) не находишь в ПДД четкого критерия, который позволяет однозначно различать поворот при движении через перекресток (при некоторых его конфигурациях) от движения через перекресток по изгибающейся дороге. Иначе этот критерий давно уже был бы описан тобою в виде одного короткого и конкретного предложения (только не такого как "в разделе 10 полностью раскрыто определение "поворот""). И поэтому не стОит удивляться, что на одном и том же перекрестке при одной и той же схеме проезда одна половина водителей включает поворотники, а другая - нет. Imho, проблема не только в купленных правах, хотя и таких навалом.
Вот, кстати, смешной на мой взгляд пример перекрестка, где при проезде прямо со стороны фотографа около половины не включают поворотники, а половина включает после выезда на перекресток. Жаль не видать, что у фольксвагена они включены.
Я как-то не понял, кто использовал некорректное название "главная дорога"? Я или авторы ПДД в табличке "Напрямок головної дороги на перехресті"?
Под понятием "главная дорога" подразумевается приоретет при проезде перекрестков и только!!Как только вы пересекли перекресток, то необходимость в понятии "главная дорога" отпадает. Поскольку дорога существует и до и после перекрестка, а главной или второстепенной она становиться только на самом перекрестке, поэтому я считаю это понятие не совсем корректным, но это ИМХО...
Дело в том, что здесь обсуждалась не очередность проезда перекрестка, а обязанность использовать световые указатели поворотов.
Очередность проезда напрямую связана с понятием "главная дорога", которое здесь таки обсуждалась, поэтому я об этом и написал.
Не "противоречат здравому смыслу", а требуют дополнительного анализа на основе логики и здравого смысла, Абсолютно в этом с тобой согласен!
...поскольку содержат некоторые неопределенности, позволяющие неоднозначно трактовать... А вот с этим НЕ согласен, т.к. если включить логику и здравый смысл, то неоднозначности пропадут..
Например, из приводившихся уже в этой теме примеров перекрестков
Давай перед анализом перекрестков вспомним что такое поворот - это отклонение от первоначального(прямолинейного) направления движения, так что по определению,даже отклонение на 5 градусов нужно считать поворотом, но в масштабе перекрестка такое отклонение заметить практически невозможно, так что давай будем считать поворотом видимое очевидное отклонение.Так же следует учитывать правило по которому запещается включение сигнала поворота в случаях если ты этим можешь ввести в заблуждение других участников движения. По рис.А - кр.автомобиль на перекрестке однозначно совершит поворот , либо налево либо левее,как по стрелке.При повороте налево включение поворотника ОБЯЗАНЕЛЬНО, а при повороте левее,как по стрелке,включать сигналл поворота НЕ НАДО, т.к. этим включением ты введешь в заблуждение др.уч.движения. По рис.Б - двивижение по стрелке нужно считать поворотом, сигналл включать обязательно! По рис.В - и так всем понятно... При анализе твоих примеров я не приводил дословно цитаты из ПДД, а пользовался исключительно логикой и здравым смыслом опираясь на ПДД.
Вот, кстати, смешной на мой взгляд пример перекрестка, где при проезде прямо со стороны фотографа около половины не включают поворотники, а половина включает после выезда на перекресток. Жаль не видать, что у фольксвагена они включены.
При презде такого перекрестка прямо, с места фотографа, включать сигналы поворота, сначала левый, потом правый, следуя изгибу на самом перекрестке, не нужно, т.к. этим можно ввести в заблуждение других участников движения.
+1 к вашим рассуждениям. Кстати, я думаю, что разработчики ПДД в душе тоже придерживались такой точки зрения, просто побоялись явно в этом признаться. Возьмём картинку с видами разметки. Если принять, что это поворот, то согласно 10.4 мы обязаны занять левую полосу. Однако судя по разметке на перекрёстке разработчики ПДД так не считают.
Возьмём картинку с видами разметки. Если принять, что это поворот, то согласно 10.4 мы обязаны занять левую полосу. Однако судя по разметке на перекрёстке разработчики ПДД так не считают.
Данный рисунок приведен для иллюстрации дорожной разметки и все остальные необходимые знаки для указанного перекрестка на нем не отражены. Если добавить над перекрестком такой знак
то перед перекрестком при повороте налево, перестраиваться в левый ряд уже не надо.
На практике не всегда устанавливается достаточное количество знаков, иногда знаки противоречат друг-другу, разметке или здравому смыслу, но это уже на совести дорожных служб и к разработчикам ПДД это отношения не имеет...
Анализируя сомнения высказанные SGrey я пришел к интересному выводу, думаю он будет полезен остальным , - при проезде перекрестка, для принятия решения относительно того включать указатель поворота или нет, абсолютно ни какой роли не играет направление "главной дороги",находимся ли мы на "главной" или нет, останемся ли мы на "главной" или нет.На необходимость включения сигнала поворота влияет только два фактора - 1. Совершаем ли мы поворот(отклонение от первоначального направления движения) 2. Можем ли мы ввести в заблуждение включением поворота др.уч. движения. Все.. А знак с указанием направления "главной дороги" говорит только о том, кто кого пропускает на перекрестке. Этот вывод кажется мне сейчас абсолютно очевидным, но первоначально, при принятии решения о необходимости включения сигнала поворота, знаки с указателем "главной дороги" я воспринимал как одно из необходимых условий. Эту же ошибку повторяют те, кто считает, что пересекая перекресток по "главной дороге" не меняя полосы движения поворот включать не следует, так как ты движешься в пределах "главной дороги".
Ну, если бы вы ещё уточнили случай с загородной дорогой, то было бы замечательно. Например развязка на трассе Киев-Одесса, где поворот на Белую Церковь (хотя таких перекрёстков ещё до БЦ целая куча). Там очень похожая ситуация, как на рисунке. Какие знаки ставить будете?
Ну, если бы вы ещё уточнили случай с загородной дорогой, то было бы замечательно.
Насколько мне известно правила проезда перекрестков что в городе, что за городом одни и те же.
Например развязка на трассе Киев-Одесса, где поворот на Белую Церковь (хотя таких перекрёстков ещё до БЦ целая куча). Там очень похожая ситуация, как на рисунке. Какие знаки ставить будете?
Если нарисуете точную схему и укажете все уже установленные знаки - можно подумать, я не помню всех особенностей данного перекрестка. PS вариантов разруливания любого отдельно взятого перекрестка всегда более одного, все зависит от поставленной задачи, и я не могу утверждать что предложенный мной вариант будет единственно верным.
Я говорил не о правилах проезда перекрёстка. Я говорил о дополнительных знаках. Вы предлагаете любой перекрёсток с изгибом регулировать доп. знаками. Я же считаю это излишеством. Если в городе ещё как-то можно это понять, то за городом значительно сложнее. За городом вы ограничены знаками 1.22 и 1.23, которые ничего не говорят об изгибе дороги. Значит, нужно вводить доп. знаки и регулировать движение по полосам. Как по мне всё это как-то диковато на международной трассе. Я по-прежнему поддерживаю SGrey, что вариант с изгибом главной дороги на перекрёстке недостаточно урегулирован в ПДД. И понятного для меня объяснения не нахожу. Ну ведь смогли же задать правило для знака главной дороги таким образом, что одного знака хватит на всю Киев-Одесса. А здесь явно осталась недосказанность.
Я говорил не о правилах проезда перекрёстка. Я говорил о дополнительных знаках. Вы предлагаете любой перекрёсток с изгибом регулировать доп. знаками.
Я не говорил про ЛЮБОЙ перекресток, я считаю что на перекрестках где имеется более двух полос попутного направления МОЖНО, и очень полезно, разруливать эти потоки дополнительными знаками и дорожной разметкой.
Я же считаю это излишеством. Если в городе ещё как-то можно это понять, то за городом значительно сложнее. За городом вы ограничены знаками 1.22 и 1.23, которые ничего не говорят об изгибе дороги. Значит, нужно вводить доп. знаки и регулировать движение по полосам. Как по мне всё это как-то диковато на международной трассе.
А по моему диковато жмотиться на дополнительный знак на многополосной развязке чтоб сделать очевидными разрешенные направления движения.
Я по-прежнему поддерживаю SGrey, что вариант с изгибом главной дороги на перекрёстке недостаточно урегулирован в ПДД. И понятного для меня объяснения не нахожу. Ну ведь смогли же задать правило для знака главной дороги таким образом, что одного знака хватит на всю Киев-Одесса. А здесь явно осталась недосказанность.
Я предлагаю вам разобрать недосказанность на конкретном примере,мне сложно вам отвечать, т.к. я не могу понять что вас больше смущает недосказанностью в ПДД - изгиб "главной дороги" или возможность поворота налево без перестроения в левый ряд? Вот я изобразил все возможные разрешенные маневры на интересующей вас загородной трассе
1.Желтый - при проезде прямо поворот не совершается, указатель поворота по правилам включать не надо, но я в таких случаях, для коричневого, показываю правый поворот, - ему легче сориентироваться, и я этим ни кого не путаю. Желтый - левее по главной, совершает левый поворот, знак поворота налево включить НАДО, хотя думаю что многие этого не делают.Включением левого поворота желтый обозначает, что из двух возможных для него направлений он выбрал левее.
2.Красный - левее по главной, совершаем левый поворот,но указатель поворота НЕ включаем, т.к. включением сигнала левого поворота красный покажет, что из двух возможных для него направлений он выбрал разворот. Красный - разворот налево, сигнал включаем. 3.Зеленый - правее по главной,сигнал поворота формально включать НАДО,(попробуйте мысленно увеличить изгиб "главной дороги" до 90грд. и это станет очевидно) т.к. , совершается правый поворот и включением сигнала поворота мы ни кого не введем в заблуждение, но я в таких случаях указатель поворота не включаю, т.к. при таком угле поворота перекресток проезжаешь не сбавляя скорости и все обязаны меня пропустить в этом направлении. Зеленый - на разворот налево или левый поворот на "второстепенную дорогу" -= указатель включать надо. 4.Синий - правый поворот, формально указатель поворота включать надо(попробуйте мысленно увеличить изгиб "главной дороги" до 90грд. и это станет очевидно), но я в подобных случаях указатель поворота не включаю, т.к. других вариантов кроме направо у меня нет. 5. Коричневый - при развороте налево, проезде прямо и повороте налево, включает соответственно -левый, ничего и правый указатели поворота.
По ПДД сигнал поворота запрещается подавать, если он будет непонятен для других участников движения. В примерах с зеленым и синим авто,при повороте направо, я не включаю указатель правого поворота и не считаю это нарушением т.к. считаю, что в подобных случаях, отсутствие включённого указателя поворота будет воспринято другими участниками движения как намерение продолжать движение в пределах своей полосы. И чем более развернутый угол образует "главная дорога" на перекрестке, тем менее явной и очевидной становится необходимость включения сигнала поворота, хотя формально включать поворот мы должны всегда.
Анализируя сомнения высказанные SGrey я пришел к интересному выводу....
Ну вообще-то, я высказывал не сомнения, а уверенность ... в несовершенстве ПДД, которое и создает почву для неоднозначного понимания отдельных их требований.
И это ярко иллюстрируют вот эти соображения:
1.Желтый - при проезде прямо поворот не совершается (?), указатель поворота по правилам включать не надо, но я в таких случаях, для коричневого, показываю правый поворот, - ему легче сориентироваться, и я этим ни кого не путаю. Желтый - левее по главной, совершает левый поворот (?), знак поворота налево включить НАДО, хотя думаю что многие этого не делают.Включением левого поворота желтый обозначает, что из двух возможных для него направлений он выбрал левее.
2.Красный - левее по главной, совершаем левый поворот (?),но указатель поворота НЕ включаем, т.к. включением сигнала левого поворота красный покажет, что из двух возможных для него направлений он выбрал разворот. Красный - разворот налево, сигнал включаем. 3.Зеленый - правее по главной,сигнал поворота формально включать НАДО,(попробуйте мысленно увеличить изгиб "главной дороги" до 90грд. и это станет очевидно) т.к. , совершается правый поворот (?) и включением сигнала поворота мы ни кого не введем в заблуждение, но я в таких случаях указатель поворота не включаю, т.к. при таком угле поворота перекресток проезжаешь не сбавляя скорости и все обязаны меня пропустить в этом направлении. Зеленый - на разворот налево или левый поворот на "второстепенную дорогу" -= указатель включать надо. 4.Синий - правый поворот (?), формально указатель поворота включать надо(попробуйте мысленно увеличить изгиб "главной дороги" до 90грд. и это станет очевидно), но я в подобных случаях указатель поворота не включаю, т.к. других вариантов кроме направо у меня нет. 5. Коричневый - при развороте налево, проезде прямо (?) и повороте налево, включает соответственно -левый, ничего и правый указатели поворота.
Детально комментировать не буду, только одно замечание - по ПДД перед совершением поворота надо обязательно включать указатели поворота. Поэтому все зависит от ответа на вопрос "а был ли мальчик поворот". И здесь, на мой взгляд, Вам не лишним будет более внимательно присмотреться к сказанному в этой теме на сей счет Alexsus-ом, чья позиция мне представляется более логичной (с точки зрения здравого смысла).
Детально комментировать не буду, только одно замечание - по ПДД перед совершением поворота надо обязательно включать указатели поворота. Поэтому все зависит от ответа на вопрос "а был ли мальчик поворот".
1. поворот - это отклонение от первоначального(прямолинейного) направления движения, так что по определению,даже отклонение на 5 градусов нужно считать поворотом, но в масштабе перекрестка такое отклонение заметить практически невозможно, так что считать поворотом необходимо видимое очевидное отклонение. 2. запрещается подавать, если он будет непонятен для других участников движения
Я считаю, что с учетом п.2. обязательность включения сигнала поворота уже НЕ очевидна, а по п.1 ответ на вопрос " я был ли мальчик поворот?" для меня очевиден, есть отклонение от прямой - есть поворот.
Я не утверждаю что мои размышления являются абсолютной истиной, это МОИ логические рассуждения, опирающиеся на ПДД, если вы видите в них ошибку - с интересом выслушаю.
Я считаю, что с учетом п.2. обязательность включения сигнала поворота уже НЕ очевидна...
П.9.2 ПДД обязывает (а не рекомендует) водителя подавать сигналы световыми указателями перед поворотом. Поэтому все зависит от наличия факта поворота.
... а по п.1 ответ на вопрос " я был ли мальчик поворот?" для меня очевиден, есть отклонение от прямой - есть поворот.
Но есть и другие точки зрения на суть данного понятия.
Я не утверждаю что мои размышления являются абсолютной истиной, это МОИ логические рассуждения, опирающиеся на ПДД, если вы видите в них ошибку - с интересом выслушаю.
А я утверждаю, что базисные и значимые понятия, такие как "поворот", должны быть определены просто и однозначно в хороших ПДД. Так чтобы никто даже не имел возможности попытаться иметь свою точку зрения на их суть. Такие понятия должны быть "железной" константой, не требующие применения логических усилий для установления ее размера. Вся "интеллектуальная мощь" водителей с целью выполнения требований ПДД должна быть направлена на сравнение своей "дорожной переменной" с известной (и не требующей обсуждения) "константой", а не на выяснение того, какое же значение имеет используемая в ПДД "константа".
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
Лично я буду только признателен.
