autoua
×
Autoua.netФорумЗакон, страхування та кредити

Компенсация потерпевшему, взгляд с другой стороны... (2/4)

Достоевский ***
59 лет (30 лет за рулем), Житомир
Сообщения: 8189
С нами с 18.11.2002

Re: Компенсация потерпевшему, взгляд с другой стороны... [Re: www050]
      8 июня 2017 в 16:30 Гілками

www050 08.06.2017 15:47 пишет:

Насколько я понял, если вдруг на вас подадут в суд - то нужно просить о смене ответчика с вас на страховую - пусть судится с ней.

Вы свою ответсвенность застраховали, за исключением франшизы и утери товарной стоимости.




До того, как я два дня просидел на форуме изучая тему, я тоже так думал...
А теперь у меня открылись глаза и я бы назвал это страхование - ОСАГОО !!!
Т.е. ограниченной ответственности. Потому что, как объясняют здесь многие участники, при ремонте не новой машины, СК обязана полностью скомпенсировать все услуги и работы по устранению повреждений, а стоимость з/ч только с учетом износа!!!
Т.е. в случае замены каких то дорогостоящих узлов на новые у 8-10 летней машины, страховая может скомпенсировать например лишь 10-20% их стоимости...
Поэтому можно например вписаться в стоимость и ставить недорогие б/у запчасти, или ставить новые и требовать компенсации разницы, например от виновника ДТП. Возможно в судебном порядке, возможно не всегда быстро и с непредсказуемым результатом...
В таком случае очень остро встает вопрос правильной оценки стоимости ремонта, и особенно з/ч. Где та часть которую безусловно возместит СК, а где стоимость з/ч.
Что выгоднее, сразу взять меньшую сумму наличных и быстро отремонтироваться с миниумом документов, или самостоятельно оплачивать максимальные прайсы больших СТО, и потом пытаться возместить или отсудить стоимость износа с виновника ДТП... Имхо, все неоднозначно.

Змінено Вик (16:34 08/06/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель *
47 лет, Киев
Сообщения: 1854
С нами с 27.01.2012

Re: Компенсация потерпевшему, взгляд с другой стороны... [Re: Вик]
      8 июня 2017 в 16:39 Гілками

Вик 08.06.2017 16:04 пишет:

windowz 08.06.2017 15:22 пишет:


Если не рассматривать моральный ушерб, упущенную выгоду утрату товарной стоимости и т.д. то вы должны будете человеку разницу между оценкой ушерба без учета износа и с учетом износа (т.е. величину износа поврежденных з/ч)
Поэтому первое что вам нужно получить - это экспертизу повреждений.




Но ущерб то тоже можно по разному посчитать... можно отрихтовать и покрасить, а можно поменять... и в обоих случаях будет и разная цена и разный источник компенсации!!! Опять же, как стоимость з/ч считается? Производства Польши, Кореи, автоЗАЗа?

Т.е. получается, что для того, чтобы у обоих сторон была определенность в возможных судебных перспективах и не было послевкусия обмана, нужно до принятия любых решений о ремонте или получения компенсации произвести независимую экспертизу... (а ценник СТО таковой не является).
В дальнейшем эта экспертиза может быть основанием для судебного решения (если вдруг до этого дело дойдет). Так?


Да, так, но эту -2 экспертизу, должен делать второй участник дтп( предположительно невиновный, если нет решения суда), с обязательным уведомлением СК и Вас. Если этого всего нет, то требование виновника возместить разницу по выплате необоснована.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель *
47 лет, Киев
Сообщения: 1854
С нами с 27.01.2012

Re: Компенсация потерпевшему, взгляд с другой стороны... [Re: Вик]
      8 июня 2017 в 16:45 Гілками

Вик 08.06.2017 12:55 пишет:

В ответ на:

Ск никоим образом не может переложить на Вас часть своих обязательств. С Вас через суд могут взыскать утерю товарной стоимости авто, при условии что авто невиновной стороны до момента наступления дтп с Вами, не попадало в дтп . Во как загнул . По ссылке можно подробнее ознакомится: утеря товарной стоимости.




Но на своем СТО, СК может по разному провести оценку, например завысить или занизить часть ремонта подлежащую безусловной компенсации или подлежащую износу.
Или просто потерпевшему заведомо занижают компенсацию в обмен на сразу и сейчас, чтобы не ждать 90 дней... а разницу предлагают взыскать с виновника...
Или я все усложняю?


Немного усложняете. СК для оценки ущерба привлекает независимого эксперта, который не может нарисовать ущерб на АВЕО как на Мерседес, ибо тогда явно прослеживается сговор СК и эксперта. А это уже совсем другая история.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
59 лет (30 лет за рулем), Житомир
Сообщения: 8189
С нами с 18.11.2002

Re: Компенсация потерпевшему, взгляд с другой стороны... [Re: Dwif 2]
      8 июня 2017 в 16:45 Гілками

Dwif 2 08.06.2017 16:39 пишет:


...
Да, так, но эту -2 экспертизу, должен делать второй участник дтп( предположительно невиновный, если нет решения суда), с обязательным уведомлением СК и Вас. Если этого всего нет, то требование виновника возместить разницу по выплате необоснована.




т.е. Вы считаете, что если пострадавшая сторона не будет иметь на руках результатов независимой экспертизы, то после получения части денег от СК и фактического выполнения ремонта, она уже не сможет претендовать на какое то дополнительное возмещение от виновника (независимо от наличия чеков на руках), потому что не было предварительной независимой оценки ?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель *
47 лет, Киев
Сообщения: 1854
С нами с 27.01.2012

Re: Компенсация потерпевшему, взгляд с другой стороны... [Re: Вик]
      8 июня 2017 в 17:12 Гілками

Вик 08.06.2017 16:45 пишет:

Dwif 2 08.06.2017 16:39 пишет:


...
Да, так, но эту -2 экспертизу, должен делать второй участник дтп( предположительно невиновный, если нет решения суда), с обязательным уведомлением СК и Вас. Если этого всего нет, то требование виновника возместить разницу по выплате необоснована.




т.е. Вы считаете, что если пострадавшая сторона не будет иметь на руках результатов независимой экспертизы, то после получения части денег от СК и фактического выполнения ремонта, она уже не сможет претендовать на какое то дополнительное возмещение от виновника (независимо от наличия чеков на руках), потому что не было предварительной независимой оценки ?


Да, именно так,. Результаты экспертизы, которая провела СК после ДТП на руки "невиномному" в ДТП не выдадут, мало того , они вправе даже не говорить сумму ущерба по результатам экспертизы от СК. Поэтому, те кто сомневается в СК делают свою , но тоже незавизимою экспертизу, где "невиновная" сторона выступает заказчиком ее.. И уже по результам своей экспертизы предъявляет претензии либо страховой либо предположительному виновнику, либо обоим. Все дело в цене вопроса т.е ущерба. Если же "невиновный", например, восстановил машину своими силами, а потом вдруг, захочет взыскать с Вас ущерб, то никаким образом он это сделать не сможет. Если что, зимой было ДТП , и вся вот эта канитель был пройдена. Невиновная сторона т.е я была удовлетворена выплатой ущерба и все решилось для меня нормально.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Сообщения: 57853
С нами с 03.09.2001

Re: Компенсация потерпевшему, взгляд с другой стороны... [Re: Вик]
      8 июня 2017 в 17:56 Гілками

Вик 08.06.2017 16:45 пишет:

Dwif 2 08.06.2017 16:39 пишет:


...
Да, так, но эту -2 экспертизу, должен делать второй участник дтп( предположительно невиновный, если нет решения суда), с обязательным уведомлением СК и Вас. Если этого всего нет, то требование виновника возместить разницу по выплате необоснована.




т.е. Вы считаете, что если пострадавшая сторона не будет иметь на руках результатов независимой экспертизы, то после получения части денег от СК и фактического выполнения ремонта, она уже не сможет претендовать на какое то дополнительное возмещение от виновника (независимо от наличия чеков на руках), потому что не было предварительной независимой оценки ?




Изучайте методику, там, вроде как, есть варианты провести экспертизу не по живому автомобилю, а задним числом - по фотографиям, сметам работ и прочим бумажкам. Но все равно с учетом износа.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
may
V.I.P **
38 лет за рулем, Львов
Сообщения: 10379
С нами с 10.01.2009

Re: Компенсация потерпевшему, взгляд с другой стороны... [Re: Вик]
      8 июня 2017 в 19:42 Гілками

Вик 08.06.2017 16:30 пишет:

можно например вписаться в стоимость



Можно. И для тебя это наилучший выход.
Поищи б/у бампер.
Закинь фотку камраду - Ремонт и восстановление бамперов любой сложности


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
54 года (35 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5355
С нами с 16.12.2003

Re: Компенсация потерпевшему, взгляд с другой стороны... [Re: may]
      8 июня 2017 в 23:20 Гілками

may 08.06.2017 19:42 пишет:

Вик 08.06.2017 16:30 пишет:

можно например вписаться в стоимость



Можно. И для тебя это наилучший выход.
Поищи б/у бампер.
Закинь фотку камраду - Ремонт и восстановление бамперов любой сложности




новый заводской бампер на Авео стоит 2200 грн у официалов


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
may
V.I.P **
38 лет за рулем, Львов
Сообщения: 10379
С нами с 10.01.2009

Re: Компенсация потерпевшему, взгляд с другой стороны... [Re: Професор]
      9 июня 2017 в 09:32 Гілками

dotzent 08.06.2017 23:20 пишет:

новый заводской бампер на Авео стоит 2200 грн у официалов



Amateur 08.06.2017 13:33 пишет:

Бампер с усилителем на лач на разборке потянут до 200у.е.



Просто нужно разобраться что именно подлежит замене и сколько стоит...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье *****
Киев
Сообщения: 99
С нами с 09.11.2011

Re: Компенсация потерпевшему, взгляд с другой стороны... [Re: Вик]
      9 июня 2017 в 11:11 Гілками

Много текста, но видно, что не все понимают либо суть, либо просто неправильно выражаются. ТС сам сделал правильный вывод. По закону, а точнее даже по подзаконному акту (лень искать), которым это подробно регламентируется, СК имеет право компенсировать размер ущерба (по деталям само собой) исходя из потери товарной стоимость. На авто, которым более 5-7 лет от стоимости новых деталей это получается как раз 20-30 %. По Гражданскому кодексу у пострадавшего в такой ситуации возникает право взыскать с виновника всю остальную сумму, которой не достает для возмещения нанесенного ущерба по оценке.
Чтобы это реализовать, пострадавшему в идеале нужно обратится с гражданским иском и к СК и к виновнику о солидарном взыскании с них ущерба, понятно что оценку ему выгодно провести свою, а вот задача виновника в таком судебном разбирательстве либо сделать "свою" оценку (если машина ещё не отремонтирована. Да, можно сделать по фото, но их тоже нужно иметь), либо "разбить" оценку потерпевшего. Идеальный вариант для виновника доказать, что автомобиль уже был в ДТП "до" вашего "наезда". В интернете полно разъяснений на эту тему и судебной практики вагон.
Такая штука с ОСАГО, ты вроде страхуешь свою гражданскую ответственность даже без франшизы и сумма страховая не такая уж маленькая, но получить даже её в полном объеме от СК практически нереально. В идеале бить только новые и не дорогие автомобили и не сильно...
Вообще в судах это всё долго, муторно и невыгодно зачастую ни виновнику ни потерпевшему, поэтому, если потерпевший адекватный человек, то лучше прийти к какому то компромиссу. Главное понимать, что за ремонт автомобиля старше 5 лет СК точно не выплатит всю необходимою для ремонта новыми деталями сумму.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ExГазировщик **
61 год (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 26160
С нами с 14.07.2003

Re: Компенсация потерпевшему, взгляд с другой стороны... [Re: Maris]
      9 июня 2017 в 14:01 Гілками

У меня по этому поводу только один вопрос: А нахрена нужна такая ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ страховка ОТВЕТСТВЕННОСТИ, если она во-первых не покрывает ремонт и де-факто таки не освобождает застрахованного от ответственности?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье *****
Киев
Сообщения: 99
С нами с 09.11.2011

Re: Компенсация потерпевшему, взгляд с другой стороны... [Re: Amateur]
      9 июня 2017 в 15:40 Гілками

Если откинуть всю капиталистическую лабуду, мол, это всё типа логично и экономически обосновано плюс является дополнительным стимулом не создавать ДТП, то нужно отметить, что так было не всегда. В своё время, эту тему с некомпенсацией ущерба в следствии утраты товарной ценности, наверняка, пролоббировали сами СК. Ну как и много чего у нас, законы всегда на стороне Банков, СК и прочих системообразующих (экономикообразующих) учреждений, с другой стороны во всём цивилизованном мире так, если присмотреться.
Поэтому с 2012 года имеем в ЗУ Об ОСАГО:
Стаття 32. Випадки, коли шкода не відшкодовується
Відповідно до цього Закону страховик або МТСБУ не
відшкодовує: ( Абзац перший статті 32 із змінами, внесеними згідно
із Законом N 2902-IV ( 2902-15 ) від 22.09.2005 )
32.7. шкоду, пов'язану із втратою товарної вартості
транспортного засобу;
{ Пункт 32.7 статті 32 із змінами, внесеними згідно із Законом
N 5090-VI ( 5090-17 ) від 05.07.2012 }
Раньше этот пункт несколько иначе звучал и поэтому не было такой однозначной практики, а вот начиная с конца 12-начала 13 года много кто лично столкнулся с тем, что СК сразу срезает часть ущерба и суды в итоге на стороне СК, потому как так прямо написано в ЗУ.
Насчет "нахрена", а вот хз нахрена, уже бы сделали КАСКО с ОСАГО обязательным и не парились)))
С другой стороны это не только у нас. Есть супер пример супер развитой и богатой страны мира - США. Там есть обязательная мед. страховка, даже базовая (та, которая обязательна) стоит туеву хучу денег реально, без неё там даже пукнуть сложно. Но при всем при этом за базовую стоимость страховки тебе там, если объяснить на пальцах, максимум дадут таблетку от головы, за всё остальное более серьезное медицинское обслуживание (например за простую операцию по удалению аппендицита) выпишут отдельный не хилый счет. Реально знаю людей, которые из США ездят лечить зубы и делать простые операции в Украину, Россию, при том, что там они не побираются и не живут в каких то дебрях на границе с латинской Америкой.
Можно только сокрушаться на сложности бытия)))


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
59 лет (30 лет за рулем), Житомир
Сообщения: 8189
С нами с 18.11.2002

Re: Компенсация потерпевшему, взгляд с другой стороны... [Re: Maris]
      9 июня 2017 в 16:22 Гілками

Если это еще кому нибудь интересно, то доложу определенный итог после личного посещения СК. В любом случае возможно кому то будет познавательно.

Со слов СК они произвели оценку ущерба согласно стандартной методики и по программе которая применяется независимыми экспертами, и поэтому с их слов, даже если потерпевший обратиться куда угодно для независимой экспертизы, все равно все цифры будут такими же.
Кроме того, авто потерпевшего ранее уже было в ДТП и у него там уже были повреждения не относящиеся к данному случаю, и хотя машине всего/уже 7 лет, в целом износ достаточно значительный. Потерпевший согласился и подписал результаты осмотра.

С их слов, 20к там вообще не звучало, потерпевшему была озвучена сумма восстановления в 18к если делать на СТО с НДС. (это конечно только по перечеслению). На этом же СТО, но без НДС, они ему предложили восстановить машину за 13.5к (но тоже только по перечислению). Хотя, как мне кажется, если клиент согласен на восстановление машины на СТО за счет СК, то ему вообще должно быть глубоко все равно какие цифры звучат, в расчетах между Ск и СТО. Важен только результат...
Или предложили 10.5к на руки, прямо сейчас, даже не дожидаясь решения суда и положенных 90 дней. Потерпевший же хочет от СК эти 13.5 наличкой... Вот так картинка выглядит со слов СК.
С их слов в данном конкретном случае я не должен вестись ни на какие требования доплат, т.к. они уверены и в оценке ущерба и готовы официально оплатить ремонт. И даже если потерпевший подаст в суд, они как ответчики (или соответчики) абсолютно уверены в результате.

Получается, что или потерпевший сам добросовестно запутался в цифрах с НДС/безНДС, нал/безнал, или решил поманипулировать цифрами и дополнительно кроме компенсации от СК, с меня что то получить. Незнаю. Со слов представителя СК присутствующего на осмотре, ему там в любом случае нужно какие то сопутствующие проблемы в машине решать, не имеющие отношения к этому ДТП.

С их слов, если они ему предлагают ремонт на СТО с оплатой по перечислению, а он отказывается и хочет только наличку на самостоятельный ремонт, то любые дальнейшие требования дополнительных компенсаций, будут безосновательны...

Змінено Вик (16:43 09/06/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
may
V.I.P **
38 лет за рулем, Львов
Сообщения: 10379
С нами с 10.01.2009

Re: Компенсация потерпевшему, взгляд с другой стороны... [Re: Вик]
      9 июня 2017 в 16:41 Гілками

Вик 09.06.2017 16:22 пишет:

18к если делать на СТО с НДС. (это конечно только по перечеслению). На этом же СТО, но без НДС, ему предложили восстановить машину с заменой на новые з/ч, за 13.5к (но тоже только по перечислению).



Непонятно. СТО либо плательщик НДС, либо нет. Или у них там ещё и ФОП каким-то боком!?.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
59 лет (30 лет за рулем), Житомир
Сообщения: 8189
С нами с 18.11.2002

Re: Компенсация потерпевшему, взгляд с другой стороны... [Re: may]
      9 июня 2017 в 16:46 Гілками

may 09.06.2017 16:41 пишет:

Вик 09.06.2017 16:22 пишет:

18к если делать на СТО с НДС. (это конечно только по перечеслению). На этом же СТО, но без НДС, ему предложили восстановить машину с заменой на новые з/ч, за 13.5к (но тоже только по перечислению).



Непонятно. СТО либо плательщик НДС, либо нет. Или у них там ещё и ФОП каким-то боком!?.




Наверно как и везде.
Крупный бренд на полном налогообложении для корпоративных клиентов и плательщиков НДС + при нем оформленные ФОПы для работы с населением.
И все это одни и теже люди на одних площадях и оборудовании...

но опять же, если СК перечисляет за ремонт, клиенту наверно должно быть глубоко все равно как идет расчет...

Змінено Вик (16:56 09/06/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье *****
Киев
Сообщения: 99
С нами с 09.11.2011

Re: Компенсация потерпевшему, взгляд с другой стороны... [Re: Вик]
      9 июня 2017 в 17:11 Гілками

Сумбурно описал, но, как я понял, ремонт стоит мин. 13.5 грн., а СК готова выдать ему 10.5 грн., а в оценке 20 гр? Ну тогда страховая выплатит 10.5 грн. (типа 20 минус утрата товарной стоимости), а остальное будет возмещать виновник.

Змінено Maris (17:15 09/06/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
59 лет (30 лет за рулем), Житомир
Сообщения: 8189
С нами с 18.11.2002

Re: Компенсация потерпевшему, взгляд с другой стороны... [Re: Maris]
      9 июня 2017 в 17:16 Гілками

Maris 09.06.2017 17:11 пишет:

Сумбурно описал, но, как я понял, ремонт стоит мин. 13.5 грн., а СК готова выдать ему 10.5 грн. А какая цифра в заключении оценщика?




Да, со слов СК, СТО готово сделать этот ремонт за 13.5 по перечислению, и они готовы их оплатить. Но если он не хочет по перечислению на этом СТО, то готовы ему дать 10.5 наличкой и ремонтируйся где хочешь...

А он хочет больше наличкой...

Змінено Вик (17:18 09/06/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
52 года, Киев
Сообщения: 7502
С нами с 27.12.2007

Re: Компенсация потерпевшему, взгляд с другой стороны... [Re: Maris]
      9 июня 2017 в 17:17 Гілками

Maris 09.06.2017 17:11 пишет:

Сумбурно описал, но, как я понял, ремонт стоит мин. 13.5 грн., а СК готова выдать ему 10.5 грн.



Да все понятно написано. На конкретном СТО ремонт стоит 13.5к. Эту сумму страховая готова перечислить этому СТО. Или выплатить на руки 10.5к и хозяин ремонтирует где хочет.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
may
V.I.P **
38 лет за рулем, Львов
Сообщения: 10379
С нами с 10.01.2009

Re: Компенсация потерпевшему, взгляд с другой стороны... [Re: Вик]
      9 июня 2017 в 17:20 Гілками

Вик 09.06.2017 16:46 пишет:

но опять же, если СК перечисляет за ремонт, клиенту наверно должно быть глубоко все равно как идет расчет...



Так в этом и дело. Нафига варианты озвучивать!? Либо за их счёт на СТО, либо "10.5к на руки, прямо сейчас".
Если действительно
Вик 08.06.2017 12:07 пишет:

потерпевший достаточно адекватный человек


должен быстро сориентироваться и не искать третий вариант.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
59 лет (30 лет за рулем), Житомир
Сообщения: 8189
С нами с 18.11.2002

Re: Компенсация потерпевшему, взгляд с другой стороны... [Re: eugene_za]
      9 июня 2017 в 17:26 Гілками

eugene_za 09.06.2017 17:17 пишет:

Maris 09.06.2017 17:11 пишет:

Сумбурно описал, но, как я понял, ремонт стоит мин. 13.5 грн., а СК готова выдать ему 10.5 грн.



Да все понятно написано. На конкретном СТО ремонт стоит 13.5к. Эту сумму страховая готова перечислить этому СТО. Или выплатить на руки 10.5к и хозяин ремонтирует где хочет.




абсолютно правильно.
Проблема наверно в том, что в авто потерпевшего есть технические проблемы более раннего периода, которые в случае ремонта тоже надо решать одновременно, а в случае перечисления денег на СТО, за эту сумму хоть и поставят новые детали, но сделают ровно только то, что подлежит исправить исключительно от этого ДТП, а за все остальные проблемы (коррозия, последствия более раннего ДТП) клиенту придется оплачивать отдельно, и по расценкам этого СТО (т.е. заведомо дороже чем в гараже). И еще неизвестно какая там стоимость получится...

А в случае получения денег наличкой, конечно клиент может более гибко ими распоряжаться, выбирать оптимальные варианты ремонта в комплексе, в т.ч. купить некоторые запчасти б/у, но зато и денег дается поменьше.
Вот и конфликт желаний и возможностей. Но это лишь мое предположение.



Змінено Вик (18:02 09/06/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумЗакон, страхування та кредити
Додаткова інформація
1 користувачів і 8 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Rudenko, BorisB, Максим, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 9052

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія