autoua
×
Autoua.netФорумЗакон, страхування та кредити

Господа юристы и просто знающие. Генералка - не документ? (3/5)

Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Гы-гы! [Re: Drunkard]
      29 августа 2007 в 09:57 Гілками

В ответ на:


А если предприятие захочет автомобиль продать - то делать это будет как раз кто-то из сотрудников предприятия, и как раз на основании доверенности.




Я хочу посмотреть на работника предприятия, который пойдет продавать служебную машину на основе доверенности на управление!

А если предприятие таки захочет продать автомобиль, то оно заключит соответствующий договор купли-продажи. И, как правило, подпишет его директор, действующий на основании устава предприятия, скрепив его печатью.

То есть, доверенность в таких случаях, конечно, возможно - но уж точно не является единственным вариантом, и точно не является вариантом самым распространенным.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
Киев
Сообщения: 1823
С нами с 24.05.2006

Re: Господа юристы и просто знающие. Генералка - не документ [Re: Drunkard]
      29 августа 2007 в 10:36 Гілками

В ответ на:

Утомил конкретно этот вопрос, и утомили вообще желающие трактовать ПДД не так, как в них написано, а так, как больше хочется.




Ну трактуют то все правильно. Другое дело, что со времен СССР привыкли ездить по доверенности.
Плюс меня лично напрягают вынужденные действия, причин которых я не понимаю. Причина введения регистрацинного талона? Гайцам денег не хватает? Так и назовите - налог для водителей, управляющих чужими машинами.
Еще один фактор - общение с МРЭО. Все знакомы с тамошними порядками. А оформить доверенность - 10мин без очереди и напряга у любого нотариуса.
По мне, так для нормального гайца доверенности достаточно. А "бедному" гайцу легче и дешевле дать взятку, чем ехать в МРЭО.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9148
С нами с 01.09.2005

Re: Господа юристы и просто знающие. Генералка - не документ [Re: Drunkard]
      29 августа 2007 в 10:43 Гілками

В ответ на:

До чого тут ПДД,якщо топікстартер задав конкрено питання по довіреності?



В ПДД упоминается совершенно конкретный список документов, которые водитель должен иметь с собой. Доверенности там нет. Временный регистрационный талон - есть.

-тобто?тимчасовий реєстраційний талон є підосновою для подальшої реєстрації авто вже на нового власника.Я представляв інтереси старого власника і мав право розпоряджатись його авто(тобто все що написано вище а там записані всі дані власника,номер кузова,двигуна.... ти про це напевно і не знаєш, та трохи більше) на свій розсуд.Що не зрозуміло?Реєструвати на себе я не хотів бо то була трохи морока і трохи затратно.За усною домовленістю зі старим власником він дав мені генералку безстрочну я йому гроші за машину і всім добре,він зняв з себе головняк перереєстрації авто при продажу а я його нажив але я знав про це.Що незрозуміло?

В ответ на:

Для цього надаю йому право (тобто-мені) представляти інтереси … (хазяїна авто) в органах нотаріату ,відповідних органах Державтоінспекції або в будь-яких інших органах



И ты теперь ездишь с водительским удостоверением доверителя, и говоришь "вот, он мне доверил представлять его интересы"?




-Для чого мені їздити з його посвідченням?Ти взагалі колись бачив Довіреність?
пс а гайці мабуть лохи,да?і "Кобра" мене не раз зупиняла,подивились на довіреність і бажали щасливої дороги.Ні я,мабуть,живу десь на Марсі або твоя-моя нєпанімать.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Сообщения: 57853
С нами с 03.09.2001

Re: Господа юристы и просто знающие. Генералка - не документ [Re: Vazovod]
      29 августа 2007 в 11:13 Гілками

В ответ на:

Реєструвати на себе я не хотів бо то була трохи морока і трохи затратно.За усною домовленістю зі старим власником він дав мені генералку безстрочну я йому гроші за машину і всім добре,він зняв з себе головняк перереєстрації авто при продажу а я його нажив але я знав про це.Що незрозуміло?



Ничего непонятного, просто каждый встречный ИДПС может выписать тебе штраф. Причем без суда.
Что непонятно? (С)

В ответ на:

тимчасовий реєстраційний талон є підосновою для подальшої реєстрації авто вже на нового власника



Вот как раз для этого он не нужен вообще.
Ты ПДД пробовал читать, или так ездишь?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Адвокат дьявола **
50 лет, Киев
Сообщения: 99604
С нами с 05.12.2002

Re: Господа юристы и просто знающие. Генералка - не документ [Re: Drunkard]
      29 августа 2007 в 12:51 Гілками

В ответ на:

В ПДД упоминается совершенно конкретный список документов, которые водитель должен иметь с собой. Доверенности там нет. Временный регистрационный талон - есть.





А в ГК, что характерно, вообще не упоминаются полномочия его выдавать (регистрировать доверенность), и обязанность гражданина его получать.

В ответ на:

И ты теперь ездишь с водительским удостоверением доверителя, и говоришь "вот, он мне доверил представлять его интересы"?




А зачем? Я когда в суд иду с доверенностью, то паспорт доверителя тоже не беру.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Сообщения: 57853
С нами с 03.09.2001

Re: Господа юристы и просто знающие. Генералка - не документ [Re: vvlaw]
      29 августа 2007 в 14:40 Гілками

В ответ на:

А в ГК, что характерно, вообще не упоминаются полномочия его выдавать (регистрировать доверенность), и обязанность гражданина его получать.



В ГК не упоминается запрет проезда перекрестка на красный свет светофора, запрет ездить пьяным, и даже, о ужас, запрет бить людей по голове ГК тоже не предусматривает.
Это значит, что все вышеперечисленное можно делать? Впрочем, можно, конечно. Но только пока не попадешься.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Подменяешь понятия. [Re: Drunkard]
      29 августа 2007 в 15:01 Гілками

Перечисленные тобой действия - не входят в сферу правоотношений, регулируемых ГК. Они к другим кодексам относятся.

А вот правоотношения, возникающие при выдаче доверенности - ГК как раз и регулирует.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Сообщения: 57853
С нами с 03.09.2001

RE: Подменяешь понятия. [Re: Никитка]
      29 августа 2007 в 16:38 Гілками

В ответ на:

А вот правоотношения, возникающие при выдаче доверенности - ГК как раз и регулирует.



Право на управление транспортным средством и его передачу ГК не регламентирует. Управление не эквивалентно распоряжению. Распоряжаться по доверенности (продавать, любоваться, разбивать, разбирать, собирать, выбрасывать) ты можешь сколько угодно. А вот управлять на дорогах общего пользования - зась. Таким правом занимается закон о дорожном движении, и вся принятая на его основе нормативка, в том числе требующие наличия временного талона правила дорожного движения:
Стаття 1. Завдання Закону України про дорожній рух
Закон регулює суспільні відносини у сфері дорожнього руху та його безпеки, визначає права, обов'язки і відповідальність суб'єктів - учасників дорожнього руху, міністерств, інших центральних органів державної виконавчої влади, об'єднань, підприємств, установ і організацій незалежно від форм власності та господарювання (далі - міністерств, інших центральних органівдержавної виконавчої влади та об'єднань).

Вадим ща скажет, что "управлять" - это одна из разновидностей "распоряжаться". Но че-та у нас там када-то было о преобладании специальной нормы над общей, правда?
Да и в ГК черным по белому говорится Актами цивільного законодавства є також інші закони України, які приймаються відповідно до Конституції України.
Собственно, с красным светом светофора ситуация полностью аналогичная.
Я чего-то недопонял, ты призываешь не выполнять один из пунктов ПДД???


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Сообщения: 57853
С нами с 03.09.2001

Re: Господа юристы и просто знающие. Генералка - не документ [Re: Адвокат]
      29 августа 2007 в 16:45 Гілками

В ответ на:

По сути разница в доверенностях от физ и юр лица лишь в том, что в первом случае идёт нотариальное оформление и возможность продажи, а во втором случае доверенность выдаётся юрлицом на обычной бумаге и с печатью юрлица. Ессно за подписью директора.



Подождите-ка.
Стаття 1. Відносини, що регулюються цивільним законодавством
1. Цивільним законодавством регулюються особисті немайнові тамайнові відносини (цивільні відносини), засновані на юридичнійрівності, вільному волевиявленні, майновій самостійності їхучасників.
2. До майнових відносин, заснованих на адміністративному або іншому владному підпорядкуванні однієї сторони другій стороні, а також до податкових, бюджетних відносин цивільне законодавство не застосовується, якщо інше не встановлено законом.

Доверенность на управление автомобилем фирмы, выданная директором сотруднику (то-бишь подчиненному) разве под второй пункт не попадает?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

А вот тут не всё так просто. [Re: Drunkard]
      29 августа 2007 в 17:40 Гілками

В ответ на:


Право на управление транспортным средством и его передачу ГК не регламентирует. Управление не эквивалентно распоряжению.





Когда доверенность дает юрлицо - всё хорошо. Когда доверенность дает физлицо - возникает путаница, вызванная несогласованностью нормативных актов между собой.

В ответ на:

Но че-та у нас там када-то было о преобладании специальной нормы над общей, правда?




И кроме того, есть приоретет кодекса над законом, закона - над подзаконной нормативкой. Короче, не всё так просто.

В ответ на:

Я чего-то недопонял, ты призываешь не выполнять один из пунктов ПДД???




Ты чего-то недопонял.

Я призываю называть вещи своими именами. В нашей ситуации - это значит говорить о том, что подзаконная нормативка написана путано и противоречиво. А значит - её надо приводить в порядок. Тот факт, что в ПДД есть проблема - не значит, что эту проблему нужно замалчивать и молиться на ПДД как на икону. Недостатки ПДД можно и нужно критиковать. Если наберется критическая масса критиков (пардон за калабмур!) - то дело по приведению нормативки в порядок, хоть на полшишки да сдвинется.

Вот так мне кажется.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
52 года, Киев
Сообщения: 19816
С нами с 03.09.2006

Re: Господа юристы и просто знающие. Генералка - не документ [Re: Drunkard]
      29 августа 2007 в 18:00 Гілками

Господин, вы очень добросовестно заблуждаетесь...
Доверенности разные бывают. Бывают генеральные, а бывают ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на управление ТС. И абсолютно не требуется выписывать никаких временных талонов. Простой пример, отец выписывает доверенность сыну, которому только месяц назад выдали права, чтобы он мог самостоятельно управлять его машиной. Никакой дурак, в таком случае не будет выписывать в ГАИ никаких талонов и не побежит переоформлять техпаспорт. Просто выписывается доверенность и превед! И у государства, в лице ГАИ, не может быть никаких вопросов! Машина стоит на учете, права у сына есть, а право управлять хозяин доверил. Единственное, что могут проверить - наличие ГО на сына и фсьо!!!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Сообщения: 57853
С нами с 03.09.2001

Re: Господа юристы и просто знающие. Генералка - не документ [Re: Банзай]
      29 августа 2007 в 18:09 Гілками

В ответ на:

И у государства, в лице ГАИ, не может быть никаких вопросов!



Я не понял, сколько раз мне отправить вас к ПДД, чтобы вы его потрудились изучить?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
52 года, Киев
Сообщения: 19816
С нами с 03.09.2006

Re: Господа юристы и просто знающие. Генералка - не документ [Re: Drunkard]
      29 августа 2007 в 18:24 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

И у государства, в лице ГАИ, не может быть никаких вопросов!



Я не понял, сколько раз мне отправить вас к ПДД, чтобы вы его потрудились изучить?


Я то ПДД знаю. Внимательно курим, что там написано!!!
реєстраційний документ на транспортний засіб (для транспортних засобів Збройних Сил - технічний талон), Это, в случае с доверенностью будет.
а у разі відсутності в транспортному засобі його власника, крім того, - свідоцтво про право спільної власності на цей транспортний засіб чи тимчасовий реєстраційний талон; А этого, если доверенность не генеральная, быть не может в принципе!!!
Ибо (разбираем пример выше сын-отец) общей собственности быть не может (покупка авто до совершеннолетия сына) и временной регистрации тоже быть не может(отец тоже ездит на собственной машине, ему не надо никаких временных талонов). Если исходить из этого пункта ПДД, то запись на право управления в техпаспорт тоже не дает права управлять. Ведь это не свидетельство о совместной собственности и временного талона тоже нет. Однако само ГАИ такие отметки делает и считает вполне достаточным основанием для управления ТС в отсутствии владельца!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
коооввааааарный **
46 лет (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 16526
С нами с 01.06.2005

Re: Господа юристы и просто знающие. Генералка - не документ [Re: Drunkard]
      29 августа 2007 в 19:12 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

По сути разница в доверенностях от физ и юр лица лишь в том, что в первом случае идёт нотариальное оформление и возможность продажи, а во втором случае доверенность выдаётся юрлицом на обычной бумаге и с печатью юрлица. Ессно за подписью директора.



Подождите-ка.
Стаття 1. Відносини, що регулюються цивільним законодавством
1. Цивільним законодавством регулюються особисті немайнові тамайнові відносини (цивільні відносини), засновані на юридичнійрівності, вільному волевиявленні, майновій самостійності їхучасників.
2. До майнових відносин, заснованих на адміністративному або іншому владному підпорядкуванні однієї сторони другій стороні, а також до податкових, бюджетних відносин цивільне законодавство не застосовується, якщо інше не встановлено законом.

Доверенность на управление автомобилем фирмы, выданная директором сотруднику (то-бишь подчиненному) разве под второй пункт не попадает?



если Вы об этом, коллега, то нет, ко второму пункту это отношения не имеет. В вышеуказанной норме идёт речь о владном подчинении двух субъектов гражданских правоотношений. Что касается доверенности выданной директором сотруднику, то тут чисто трудовые отношения, не более.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Сообщения: 57853
С нами с 03.09.2001

О приоритетах. [Re: Никитка]
      30 августа 2007 в 08:50 Гілками

В ответ на:

И кроме того, есть приоретет кодекса над законом, закона - над подзаконной нормативкой. Короче, не всё так просто.



Вот мучает меня вопрос - где такой приоритет задекларирован? И не меняет ли ситуацию упоминание в кодексе того, что некоторые вещи регулируются другими законами?
В ответ на:

В нашей ситуации - это значит говорить о том, что подзаконная нормативка написана путано и противоречиво. А значит - её надо приводить в порядок. Тот факт, что в ПДД есть проблема - не значит, что эту проблему нужно замалчивать и молиться на ПДД как на икону. Недостатки ПДД можно и нужно критиковать. Если наберется критическая масса критиков (пардон за калабмур!) - то дело по приведению нормативки в порядок, хоть на полшишки да сдвинется.



Категорически согласен, но несмотря на - нормативку нужно безоговорочно выполнять, а только после этого - спорить, а не пытаться поступать так, как удобнее, ссылаясь на бардак.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Про безоговорочное выполнение нормативки. [Re: Drunkard]
      30 августа 2007 в 09:47 Гілками

В ответ на:


Категорически согласен, но несмотря на - нормативку нужно безоговорочно выполнять, а только после этого - спорить, а не пытаться поступать так, как удобнее, ссылаясь на бардак.





У меня на этот случай есть проверенный тест: если завтра примут нормативно-правовой акт, согласно которому при определенных условиях ты должен будешь делать минет чиновнику - ты будешь безоговорочно выполнять это указание, а потом спорить?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Сообщения: 57853
С нами с 03.09.2001

Злой ты. :) [Re: Никитка]
      30 августа 2007 в 10:44 Гілками

В ответ на:

У меня на этот случай есть проверенный тест: если завтра примут нормативно-правовой акт, согласно которому при определенных условиях ты должен будешь делать минет чиновнику - ты будешь безоговорочно выполнять это указание, а потом спорить?



Ух, какой злой пример.
Чисто теоретически такой НПА невозможно зарегистрировать в минюсте, на что и придется уповать. Регистрация в минюсте - она ж для того и нужна.
Я ж могу и тебя в ответ злостно спросить - а если согласно этому НПА наказанием за неповиновение будет расстрел на месте?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Отож. [Re: Drunkard]
      30 августа 2007 в 11:18 Гілками

Практика же показывает, что регистрация в Минюсте как средство контроля незаконной нормативки - не работает. Киев, кстати, с эвакуаторо-парковочным беспределом - тому яркий образец.

И как себя вести в твоём варианте, каждый тут будет выбирать в зависимости от размера своих cojones. Кто-то проявит яростную законопослушность, а кто-то заточку в бок вставит чинуше на полсантиметра, для затравки.

Но корнем этого бардака будут никак не граждане с заточками, согласен?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Сообщения: 57853
С нами с 03.09.2001

С другой стороны... [Re: Никитка]
      30 августа 2007 в 11:55 Гілками

В ответ на:

Практика же показывает, что регистрация в Минюсте как средство контроля незаконной нормативки - не работает. Киев, кстати, с эвакуаторо-парковочным беспределом - тому яркий образец.



Но если КАЖДЫЙ гражданин будет спорить с КАЖДЫМ ИДПС-ом на тему "законно-незаконно" - то бардачила наступит вообще беспредельный. Желающих поспорить на тему, например, "красный свет светофора нарушает мои конституционные права, а лишение прав за пьянку - так и вообще хартию прав человека и последние постановления лиги сексуальных меньшинств" найдется ой как немало, не находишь? Кстати, в случае с красным светом, так тот же vvlaw, думаю, вполе сможет еще и правдоподобно его неконституционность и обосновать, еще и широко это обоснование опубликовать. Да и я могу: какой-такой закон запрещает мне ехать на красный свет? ПДД - только подзаконный акт, а права на свободное передвижение прописаны в конституции. И кто будет корнем этого бардака, а?
Поэтому, думаю, ни ты, ни я, ни ИДПС, ни vvlaw попросту не уполномочены определять законность или незаконность нормативки, а только выполнять, а вот выполняя - жаловаться в соответсвующие органы. Ну или не выполнять - и нести положенное наказание. В случае с миньетом чиновнику способ действия очевиден: не выполнять, получить наказание, оспорить его в суде. С эвакуаторами, кстати, законный способ борьбы полностью аналогичен.
Я тебя тоже как-то спрашивал, а что ты будешь делать, если изнасилование вдруг станет разрешено ЗАКОНОМ?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Адвокат дьявола **
50 лет, Киев
Сообщения: 99604
С нами с 05.12.2002

Re: О приоритетах. [Re: Drunkard]
      30 августа 2007 в 12:54 Гілками

Приоритета кодекса над законом не существует, а вот приоритет закона над подзаконным актом заложен в Конституции (причём прямо).

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумЗакон, страхування та кредити
Додаткова інформація
0 користувачів і 8 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Rudenko, BorisB, Максим, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 6475

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія