autoua
×
Autoua.netФорумЗакон, страхування та кредити

МВД планирует ужесточить наказания на нарушение ПДД (3/6)

ExГазировщик **
61 год (22 года за рулем), Киев
Сообщения: 26163
С нами с 14.07.2003

Re: Странно (+) [Re: budushi]
      15 октября 2007 в 17:32 Гілками

В ответ на:

А то что система наладится, как гаишная, так и судебная, у меня сомнений нет. Наказание будет неотвратимо. Так что трепещите, автолюбители, велосепидисты и пешеходы.



Святая невинность... Кто ж ее будет налаживать? ГАИ? Если поднимутся штрафы, то нашей ГАИ будет только выгоднее ничего бОльше не трогать, т.к. при нынешней системе штрафы в большинстве идут к ним в карман, и чем бОльше нарушений - тем тОльще их карман... Ждите...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
124 года (11 лет за рулем),
Сообщения: 7287
С нами с 22.04.2005

Re: Странно (+) [Re: Amateur]
      15 октября 2007 в 17:41 Гілками

В ответ на:


Святая невинность... Кто ж ее будет налаживать? ГАИ? Если поднимутся штрафы, то нашей ГАИ будет только выгоднее ничего бОльше не трогать, т.к. при нынешней системе штрафы в большинстве идут к ним в карман, и чем бОльше нарушений - тем тОльще их карман... Ждите...



Ну, вы согласны, что люди будут бояться нарушать, т.к. это ударит им по карманам? Толще их карманы не будут, т.к. этот массовый беспредел на дороге прекратится.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Адвокат дьявола **
50 лет, Киев
Сообщения: 99604
С нами с 05.12.2002

Re: МВД планирует ужесточить наказания на нарушение ПДД [Re: vitaller]
      15 октября 2007 в 17:54 Гілками

В ответ на:

Почему разводов станет больше? Протокол и в суд, от нахальных гаишнеков, свидетели, диктофоны, и обращение в прокуратуру, желающих "разводить" поуменшится,




Потому что реально тех, кто способен пойти на весь указанный комплекс мер, не так много. Без "изменения всей системы" процент удасных разводов останется примерно прежним (а в случае увеличения полномочий ГАИ и особенно возврата им функции определения виновности - значительно увеличится). А выгода возрастёт. Следовательно, увеличится и количество попыток там, где раньше было "лень возиться"


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Адвокат дьявола **
50 лет, Киев
Сообщения: 99604
С нами с 05.12.2002

Re: МВД планирует ужесточить наказания на нарушение ПДД [Re: budushi]
      15 октября 2007 в 17:55 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Разводов просто станет количественно больше, т.к. ГАИшники будут заниматься ими там, где сейчас не размениваются.



А вы не давайте поводов для развода.




Развод имеет место как раз при отсутствии повода.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
презумпция правосудия *
50 лет (26 лет за рулем), Киев
Сообщения: 11548
С нами с 25.09.2006

Re: МВД планирует ужесточить наказания на нарушение ПДД [Re: Snork]
      15 октября 2007 в 18:09 Гілками

В ответ на:

Исполняющий обязанности министра внутренних дел Михаил Корниенко считает, что в Украине нужно ввести жесткие нормы ответственности за нарушения Правил дорожного движения.

Об этом он заявил сегодня на пресс-конференции в Судаке (Крым), где проходила коллегия МВД Украины, информирует УНИАН.

По словам Корниенко, в нашей стране "законодательство очень мягкое", поэтому участники дорожного движения "ни во что ставят работников ГАИ". "А почему? Составил протокол, направил его в суд, а он (нарушитель Правил дорожного движения - ред.) в суд не является, два месяца прошло - и все, гуд бай! И это прекрасно знают все водители", - сказал и.о. министра внутренних дел.

Корниенко отметил, что уже давно вносился на рассмотрение парламента закон, который, в том числе, предусматривает усиление ответственности за нарушение Правил дорожного движения. "Когда в России ввели жесткие нормы ответственности, то в России аварийность уменьшилась на 30-50%, в том числе уменьшилось число погибших на дорогах, - отметил Корниенко. - Поэтому мы надеемся, что новый парламент рассмотрит этот закон в числе первых. Там есть и система оценки нарушений, когда за четвертое нарушение можно будет лишать прав, когда можно будет ставить вопрос о конфискации автомобиля, когда штраф будет немножко так ближе к европейским".

По словам и.о.министра, ненормально, что сейчас штраф в Украине за грубое нарушение равняется двум-трем минимальным окладам (то есть составляет от 17 до 85 грн.). "Разве это нормально? Конечно, это ненормально. В Европе штрафы от 50 евро до 1,5 тысяч евро", - добавил Корниенко.

Со своей стороны вице-премьер-министр Украины Александр Кузьмук сообщил, что за 9 месяцев текущего года на дорогах Украины "погибло ровно половина от количества всех погибших в Афганистане за 10 лет войны". "Это что - вина ГАИ, это что - вина милиции? Нет. В течение суток милиция упреждает около 20 тысяч нарушений на дорогах, и, несмотря на это, гибнут до 30-ти человек в день", - отметил Кузьмук.

По его мнению, основная причина этого - либеральные законы в стране. "Самые либеральные законы и правила в Украине почему-то, чем во всей Европе. У нас что, культура населения высокая? Абсолютно, нет. У нас что, самые законопослушные граждане? - отметил вице-премьер-министр. - Поэтому надо запустить соответствующим образом идеологическую машину: не просто заявлять, что "закон один для всех", а все - должны выполнять закон".

По данным ГАИ, в 2006 году в Украине в результате почти 50 тыс. ДТП погибли 7 тыс. 592 человека и были травмированы более 60 тыс. человек.

С 2000 года количество ДТП на украинских дорогах возросло на 42,8%.

В Украине в первом полугодии количество зарегистрированных ДТП против соответствующего периода прошлого года выросло на 34,9% - до 114,305 тысяч.

По его информации, количество ДТП, в которых пострадали люди, по итогам первого полугодия составило 25 тысяч 690, что на 27,2% больше, чем за аналогичный период прошлого года.



Бла, бла, бла.....
нах - бла, когда - полный бздец....


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ExГазировщик **
61 год (22 года за рулем), Киев
Сообщения: 26163
С нами с 14.07.2003

Re: Странно (+) [Re: budushi]
      15 октября 2007 в 18:14 Гілками

Ты конец 90х помнишь? Тогда еще боялись нарушать, и не потому, что штрафы были высокими, а потому, что еще не приучились нарушать. Объясни мне, почкму в конце 90х доехать из Киева в Крым стоило $50 только одних взяток инспекторам? Почему в начале этого века я ездил киев-крым-киев и очень часто даже ниразу не тормозили, т.е. не платил ничего? А ведь в начале этого века то же еще не нарушали, кривая наглых нарушений полезла вверх после 2004г. Объясни, почему наводить порядок нужно начинать с повышения штрафов, а не с обеспечения безопасности ДД? Ты считаешь, что подняв штрафы ГАИ начнет работать? Да, поднятие штрафов некоторых заставит задуматься, а некоторые попросту не обратят на это внимания. ТОлько вот те, которые не нарушали и те, которые задумаются, как и в конце 90х будут платить за поездку Киеве-Крым-Киев очень не малую сумму и ничего ты с этим не сделаешь.

Добавлю: Скажи, каков процент ИДПСов готов отказаться от взяток? К чему вопрос? К тому, что поголовно в ИДПСы идут работать для зарабатывания денег, а не для обеспечения безопасности, до тех пор, пока это будет продолжаться - штрафы повышать нельзя, потому, что повышение штрафов просто даст очередную надбавку в бизнесе ИДПСов, а поскольку ИДПС заинтересован в получении штрафа/взятки на руки, то чем бОльше буду нарушать - тем ему это выгоднее, соответственно тем ему не выгоднее бороться за безопасность ДД.

Змінено Amateur@Lancer (18:20 15/10/2007)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Сообщения: 57886
С нами с 03.09.2001

Re: ... из этого текста [Re: Amateur]
      15 октября 2007 в 18:39 Гілками

В ответ на:

ИМХО подобные публикации просто призваны приучать общественное мнение к факту о повышении штрафов.



ИМХО, на настоящий момент общественное мнение давно и полностью к факту повышения штрафов готово. Законопроект на эту тему да-а-а-а-алеко не первый.
А публикация эта - или полная безграмотность журналюги, или полное отсутсвие в законопроекте чего-либо, кроме повышения штрафов (впрочем, если второе, то журналюге стоило бы это отметить и сообщить общественности). Ну, еще, может, редакционная политика навроде "четатели ж тупые, им нада знать сикока плотить, а остальное им не нада".


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

Хм. Озадачил. [Re: budushi]
      15 октября 2007 в 18:42 Гілками

Интересно, как не нарушая ПДД - можно избавиться от разводов типа моего, когда ИДПС яростно рассказывал мне, что опережение на мосту - это практически обгон. При том, что разметка на мосту есть, и свидетель в машине - тоже.

Возить с собой всегда свидетеля, видеокамеру, диктофон? Ну-ну...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
124 года (11 лет за рулем),
Сообщения: 7287
С нами с 22.04.2005

Re: Странно (+) [Re: Amateur]
      15 октября 2007 в 21:20 Гілками

В ответ на:

Ты конец 90х помнишь? Тогда еще боялись нарушать, и не потому, что штрафы были высокими, а потому, что еще не приучились нарушать. Объясни мне, почкму в конце 90х доехать из Киева в Крым стоило $50 только одних взяток инспекторам? Почему в начале этого века я ездил киев-крым-киев и очень часто даже ниразу не тормозили, т.е. не платил ничего? А ведь в начале этого века то же еще не нарушали, кривая наглых нарушений полезла вверх после 2004г. Объясни, почему наводить порядок нужно начинать с повышения штрафов, а не с обеспечения безопасности ДД? Ты считаешь, что подняв штрафы ГАИ начнет работать? Да, поднятие штрафов некоторых заставит задуматься, а некоторые попросту не обратят на это внимания. ТОлько вот те, которые не нарушали и те, которые задумаются, как и в конце 90х будут платить за поездку Киеве-Крым-Киев очень не малую сумму и ничего ты с этим не сделаешь.



Мы с вами говорим о разных вещах вообще. Я хочу чтобы на дороге не было того беспредела, который творится. Любой жигуль уже выезжает на встречную обходит ряд машин и едет дальше на красный. Никого не удивит уже три ряда встречных машин перед мостом патона. Понимаете? Я считаю, что этого быть не должно. Ко мне приезжала делегация из Германии. Они были в шоке, реально в шоке. Они спросили какое ограничение на Бориспольской трассе, когда только приехали. Я ехал 140, нас обходили машины, что стоячих. Они видили много встречников, они ахнули когда кто-то проехал на красный у них на глазах. Когда они уезжали, то они сказали, что поняли нас, что у нас закон - это не закон, а р_е_к_о_м_е_н_д_а_ц_и_и...

Так вот я хочу, чтобы закон выполнялся, и в нашей стране водителей можно заставить делать это только из под палки. Выпороть бы прилюдно водителя за проезд на красный, не смотря на статус и звание... А в демократической стране, можно действовать путем штрафов и ограничения свободы. В Белоруссии были? Ездят там по правилам? Да, и там ГАИшник взятки не взьмет...

Вас видимо обидели сильно Гаишники в начале 90х. И вы говорите о том, что не хотите, чтобы они не брали взяток, чтобы они стали порядочными (покрайней мере я так понял). И вы боитесь, что при повышении штрафов они станут брать взяток больше. Мне это все равно, я в крым доезжаю не заплатив ни рубля гаишнику. Я права получил в 2000м году, я не ездил, как и многие здесь, в начале 90х. И мне интересно, чтобы на дороге был порядок, без разницы будут ли брать гайцы больше взяток или нет. Понимаете?

Каждый день мрёт по 20-30 человек на дороге, из них много ни в чем невинных детей. Ехала себе семья на праздник, но втюхался в них встречник на крутой тачке и вылетел мальчик через лобовое стекло... Вас волнует вопрос взяточничества, вас волнует вопрос развода и целосности вашего кошелька, а меня волнует безопасность. И вы так и не ответили на вопрос, согласны ли вы с тем, что нарушать станут меньше, под страхом большого штрафа... Наверное, так и не ответите.

p.s. Если вы читали посты полковникаГАИ, то там ясно видно каким усилием дается это обеспечение безопасности. Что на рейд против встречников выходит 15 инспекторов и пару офицеров не ниже майора. И что они могут сделать? Единственное чего боится водитель, это что он потеряет драгоценное время на оформление протокола. Штрафа 17грн не боится никто. Что это ГАИ может сделать? Писать по 400протоколов в день возле моста патона коту под хвост? ЭТО НИКОГО НЕ ОСТАНОВИТ.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
124 года (11 лет за рулем),
Сообщения: 7287
С нами с 22.04.2005

Re: Хм. Озадачил. [Re: Никитка]
      15 октября 2007 в 21:20 Гілками

В ответ на:

Интересно, как не нарушая ПДД - можно избавиться от разводов типа моего, когда ИДПС яростно рассказывал мне, что опережение на мосту - это практически обгон. При том, что разметка на мосту есть, и свидетель в машине - тоже.



В итоге вас развели?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Адвокат дьявола **
50 лет, Киев
Сообщения: 99604
С нами с 05.12.2002

Re: Странно (+) [Re: budushi]
      15 октября 2007 в 21:28 Гілками

В ответ на:

Вас видимо обидели сильно Гаишники в начале 90х. И вы говорите о том, что не хотите, чтобы они не брали взяток, чтобы они стали порядочными (покрайней мере я так понял). И вы боитесь, что при повышении штрафов они станут брать взяток больше. Мне это все равно, я в крым доезжаю не заплатив ни рубля гаишнику. Я права получил в 2000м году, я не ездил, как и многие здесь, в начале 90х. И мне интересно, чтобы на дороге был порядок, без разницы будут ли брать гайцы больше взяток или нет. Понимаете?





Они всех тогда обидели. Вопрос даже не в том, чтобы они взяток не брали. Вопрос в том, чтобы они не брали взяток и не составляли протоколв, если ты действительно ничего не нарушал! Вот это - основное, и этого боятся те, кто имеет опыт езды в 90-х и раньше. Я, кстати, тоже денег не даю. И в 90-х до Крыма доезжал, не давая. Но, блин, каких нервов это стоило! При том, что ездил я тогда на "Волге", на которой и нарушить-то затруднительно. И которую останавливали сравнительно нечасто по сравнению с другими машинами. Так вот, порядок путём беспредела не наведёшь! Если сейчас, грубо говоря, нарушают потому, что нарушишь или нет - всё равно не накажут, то в случае повышения штрафов будет обратная ситуация: нарушишь или нет - всё равно отберут время и/или деньги. Какой смысл не нарушать? А что касается бесредела на дорогах - пострадать от него всё-таки сравнительно небольшая вероятность. А вот поговорите с теми, кто ездил в 90-е и раньше, вероятность пострадать была очень близка к 100%! За любое наведение порядка - это неоправданно высокая цена!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
35 лет за рулем, пуп земли
Сообщения: 26372
С нами с 21.08.2003

Re: Странно (+) [Re: budushi]
      15 октября 2007 в 21:30 Гілками

В ответ на:

Я права получил в 2000м году, я не ездил, как и многие здесь, в начале 90х



Ключевой момент.
Я вот езжу с начала 90-х. И тот беспредел помню до сих пор. Не знаю, что может меня убедить сменить свою точку зрения на него. И отношение к ментам.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Sunnyvale, CA
Сообщения: 36268
С нами с 27.07.2004

В итоге - нет. [Re: budushi]
      15 октября 2007 в 23:48 Гілками

Но попытка - то была. И, спрашивается, оно нам такое надо - лаяться с каждым дебилом в погонах по полчаса (а то и по полдня)?

Мне не в падлу предъявить документы и дыхнуть при остановке - тут я отличаюсь от Вадима Леонидовича. Но более весомый кусок времени мне терять таки не хочется.

Ты готов мне или кому ещё временные потери на подобное общение компенсировать?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 46170
С нами с 08.03.2005

Re: МВД планирует ужесточить наказания на нарушение ПДД [Re: budushi]
      16 октября 2007 в 10:42 Гілками

В ответ на:

Просто не нарушать ПДД. Сложно чтоли?


А толку? Я вообще их стараюсь соблюдать, но толку в этом не вижу - после того, как в населенном пункте, при моих 70и по спидометру, впарили 92 на радаре и составили протокол с записью в талон (я это дело конечно пофиксил и воспитательную работу провели) - я потерял веру в ПДД и в , окончательно. Я уже как-то приводил свою статистику: за 3,5 года 54% беспричинных остановок (типа доки проверить), 23% нарушений и 23% разводов.

Так чем спрашивается поможет ненарушение ПДД?

Развод он на то и развод, что для него достаточно факта наличия автомобиля.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
47 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 46170
С нами с 08.03.2005

Re: МВД планирует ужесточить наказания на нарушение ПДД [Re: Санкция]
      16 октября 2007 в 10:59 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

С 2000 года количество ДТП на украинских дорогах возросло на 42,8%.



Бла, бла, бла.....
нах - бла, когда - полный бздец....




Я конечно дико извиняюсь, но где бздец? Количество автомобилей возросло в разы, а количество ДТП всего на 42,8%. Это при том, что раньше было большее количество незарегистрированых ДТП, т.к. было горазно меньше застрахованых авто и гайцов не вызывали из-за каждой царапины.

По моим наблюдениям, тот бздец, что присутствует нынче на дорогах (встречники и пр.), скорее уменьшает количество ДТП, т.к. заставляет народ быть более внимательным и готовым в любую секунду предотвращать ДТП, а если убрать встречников и "шумахеров", народ расслабится и ДТП будет еще больше - все ИМХО.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ExГазировщик **
61 год (22 года за рулем), Киев
Сообщения: 26163
С нами с 14.07.2003

Re: Странно (+) [Re: budushi]
      16 октября 2007 в 11:49 Гілками

В ответ на:

Мы с вами говорим о разных вещах вообще.



Нет, мы говорим об одних и тех же вещах, просто под разными углами зрения. Я то же хочу порядка на дорогах и поверь (ничего, что на "ты"? просто в виртуале так удобнее, привык за много лет) не меньше твоего. Просто я не верю в то, что само по себе поднятие штрафов принесет хоть какой-то порядок. Для порядка нужно заставить ГАИ работать и пока они не начнут работать - порядка не будет!

В ответ на:

p.s. Если вы читали посты полковникаГАИ, то там ясно видно каким усилием дается это обеспечение безопасности. Что на рейд против встречников выходит 15 инспекторов и пару офицеров не ниже майора. И что они могут сделать? Единственное чего боится водитель, это что он потеряет драгоценное время на оформление протокола. Штрафа 17грн не боится никто. Что это ГАИ может сделать? Писать по 400протоколов в день возле моста патона коту под хвост? ЭТО НИКОГО НЕ ОСТАНОВИТ.



Если у собаки выроботать инстинкт красная лампочка - еда, а зеленая - опасность, то сколько потом понадобится усилий, чтобы собака стала реагировать на лампочки на оборот? С начала века ГАИ самоустранилась от обеспечения безопасности ДД, крутые были всегда, они начали подавать пример и доподавались до того, что уже и гнилые жигули следуют... "Спасибо" нынешнему президенту, он еще бОльше ускорил процесс дебилизации водителей и еще дАльшего устранения ГАИ от наведения порядка в 2004м году, это была ступенька, с которой дорожный беспредел сорвался. Теперь предстоит скурпулезная работа по наведению порядка и вырабатыванию обратного рефлекса у водителя, 7 лет расслаблялись - пришла пора работать. Если ГАИ так и будет сидеть в бузине, то толку от повышения штрафов не будет, свой заработок они нашпурляют и в бузине, а чем выше аварийность - им только на руку, можно (сидя в бузине) снова кричать "нужно повышать штрафы, потому, что на дорогах БЕСПРЕДЕЛ... И это будет по кругу. По этому в начале нужно заставить РАБОТАТЬ ГАИ, а вот когда на дорогах наконец воцарится порядок - закрепить этот порядок высокими штрафами.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Адвокат дьявола **
50 лет, Киев
Сообщения: 99604
С нами с 05.12.2002

Офф [Re: Amateur]
      16 октября 2007 в 13:11 Гілками

В ответ на:

Если у собаки выроботать инстинкт красная лампочка - еда, а зеленая - опасность




А разве собаки цвета различают? Я не раз читал, что у них чёрно-белое зрение.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ExГазировщик **
61 год (22 года за рулем), Киев
Сообщения: 26163
С нами с 14.07.2003

Re: Офф [Re: vvlaw]
      16 октября 2007 в 14:14 Гілками

о собаках.
Боюсь, что красную и зеленую лампочку они таки не отличат...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member ***
Полтавская губерния
Сообщения: 127
С нами с 01.03.2007

Re: Странно (+) [Re: Amateur]
      16 октября 2007 в 16:33 Гілками

В ответ на:

По этому в начале нужно заставить РАБОТАТЬ ГАИ, а вот когда на дорогах наконец воцарится порядок - закрепить этот порядок высокими штрафами.



+1 Полностью согласен. Сначала нужно саму систему поменять изнутри с её нормами по протоколам, "данью" облагаемой вышестоящим начальством своих подченённых, безнаказаностью гайцов при тех же разводах на дорогах


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
124 года (11 лет за рулем),
Сообщения: 7287
С нами с 22.04.2005

Re: Странно (+) [Re: Amateur]
      16 октября 2007 в 17:26 Гілками

В ответ на:

Для порядка нужно заставить ГАИ работать и пока они не начнут работать - порядка не будет!



Да тут мы ща как начнем копать... Что зарплата гаишника 800гривень... Надо сначала поднять зарплату ему хотя бы до 500у.е, а потом можно и требовать с него, тогда он и будет бояться взятку брать. А так он для того туда и идет, чтобы "капусты нарубить".

Недавно остановил меня гаишник, я развернулся под стрелкой только прямо. Вообщем туда сюда, протокол. А я и так час на жилянской простоял в пробке глухой, домой охота. Говорю мол на червончик да и разъедимся. Не, говорит, штраф 17,50грн - будем писать. Ну, пиши, говорю. Попросился сесть ко мне в машину, холодно мол, ну сел. Куда спрашивает я еду. На Оболонь говорю, ну, поехали говорит. Я сначала не понял, спросил, там штраф площадка чтоли какая-то? Нет, говорит, он там живет. Ну поехали, мне не жалко. За жизнь поговорили. Что-то вспомнилось...
Он меня еще в какой-то журнальчик записал. Он говорит, что обязан все машины, что он останавливает суда записывать, в том числе писать причину остановки.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумЗакон, страхування та кредити
Додаткова інформація
0 користувачів і 3 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Rudenko, BorisB, Максим, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 5436

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія