autoua
×
Autoua.netФорумЗакон, страхування та кредити

Маршрутки - защита своих прав (много) (Всі сторінки)

1
2
Усі сторінки
ветер Города ***
24 года за рулем, Киев
Сообщения: 6439
С нами с 03.02.2004

Маршрутки - защита своих прав (много)
      16 сентября 2004 в 12:45 Гілками

Вот такая история приключилась с моей женой вчера и вот как я хочу действовать. Такое отношение уже достало!
Позвонил в АТП:
никто не извенился, пишите ваше право, и вообще как Вы меня застали, я постоянно в разъездах.
Действовать планирую следующим образом:
заказными письмами с описью/реестром:
- в комитет по зашите прав потребителей
- в КМДА
Прошу форумчан оценить все ли правильно.

Начальнику
комунальної господарчої
служби перевезень КМДА
Окочому І.А.



Заява

15 вересня 2004, я К. Юлія Валеріївна, здіснювала проїзд у громадському транспортні, а саме маршрутному таксі – Автобус “Богдан” держ.реєстр. номер 026-32КА за маршрутом Майдан Незалежності – Площа Т.Шевченко. В районі Куренівського ринку водій автобуса почав палити, про що йому було зроблене зауваження і прохання припинити палити. У відповідь від водія пролунало зухвальство та хамство. Крім того, підїзджаючи на необхідну зупинку, ще не зупинивши повністю автобус, водій вже відчинив двері. Коли я почала виходити на зупинці, водій автобуса не дочекавшись, поки буде здійснена висадка пасажира, розпочав рух. Крім того, в момент початку руху, коли я була на останній сходинці, водій почав зачиняти двері, в результаті чого дверима вдарило мене по руці. Мною виявлено, що автобус Богдан держ.реєстр. номер 026-32КА належить “Парк АТП №8”, що знаходиться за адресою: 04119, м.Київ 119, вул.Сім’ї Хохлових 7/9.

Відповідно до Постанови КМУ від 18 лютого 1997 р. N 176 Київ

27. Пасажир має право на:
безпечне і якісне перевезення;
висунення вимог до перевізника щодо виконання ним умов договору перевезення;

Вважаю, що водій порушив низку вимог та правил, визначених ЗУ та постановою КМУ, а саме:


вимоги постанови КМУ від 18 лютого 1997 р. N 176 Київ,

“Обов'язки та права водія”:

33. Водій автобуса, який виконує перевезення пасажирів, зобов'язаний:
- бути охайно одягненим, чемно поводитись із пасажирами;

- в данному випадку мені було завдано моральної шкоди.

34. Водію автобуса забороняється:
- починати рух до повного зачинення дверей та відчиняти їх до
повної зупинки автобуса;
- розмовляти з пасажирами, їсти, пити, палити під час руху
автобуса;

- водій порушив обидва пункти Правил.


У мене постає питання: чому водій порушує права пасажира та не виконує обов’язків первізника?
Також, я вважаю, що беручи на роботу непрофесіоналів, перевізник також порушує законні права пасажира, гарантовані:

ЗУ “Про транспорт”:

Стаття 12. Обов'язки та права підприємств транспорту

Підприємства транспорту зобов'язані забезпечувати:
якісне і своєчасне перевезення пасажирів та вантажів;
безпеку перевезень;
безпечні умови перевезень;

Стаття 14. Охорона вантажів і об'єктів транспорту

Охорона громадського порядку, забезпечення особистої безпеки громадян, захист їх прав, свобод і законних інтересів, запобігання правопорушенням та їх припинення, виявлення і розкриття злочинів, розшук осіб, які їх вчинили, захист власності від злочинних посягань, державний пожежний нагляд на транспорті забезпечуються органами Міністерства внутрішніх справ України при сприянні підприємств транспорту.

Стаття 16. Безпека на транспорті

Підприємства транспорту зобов'язані забезпечувати безпеку життя і здоров'я громадян, безпеку експлуатації транспортних засобів, охорону навколишнього природного середовища.

та Постановою КМУ

Обов'язки та права пасажирського перевізника

31. Пасажирський перевізник зобов'язаний:

забезпечити додержання персоналом вимог законодавства про автомобільний транспорт;

забезпечити пасажирам безпечну, зручну поїздку і збереження та доставку багажу, посилки згідно з договором перевезення і затвердженим розкладом руху;

ЗУ “Про транспорт” та ЗУ “Про автомобільний транспорт” надає мені право на захист прав спожівачів та на безпечне користування транспортом:

Стаття 9. Ліцензування на автомобільному транспорті загального користування
Завданням ліцензування на автомобільному транспорті загального користування є:
захист прав споживачів та ринку послуг від небезпечних перевезень;

Стаття 8. Ліцензування окремих видів діяльності в галузі транспорту
Ліцензування окремих видів діяльності в галузі транспорту запроваджується з метою:
забезпечення безпеки і надійності роботи транспорту;

Зважаючи, на все вище зазначене, вважаю, що водій:

1. палінням завдавав шкоду моєму здоров’ю;
2. своїми зухвальними та нахальними коментарами завдав мені моральної шкоди;
3. своїми діями (відкриття дверей під час не повної зупинки автобусу та початок руху, в момент коли ще не закінчено висадку-посадку пасажира), міг завдати шкоди моєму життю та здоров’ю.


Прошу Вас вжити заходів, щодо порушення гарантованих законодавством прав пасажира та споживача послуг, та проінформувати мене про вжиті заходи.


З повагою та надією на розуміння,
Я.

Змінено Wind (12:54 16/09/2004)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ПАПАрация ***
48 лет (25 лет за рулем), Киев
Сообщения: 13706
С нами с 09.02.2004

Все правильно... [Re: Wind]
      16 сентября 2004 в 12:57 Гілками

то есть правильно, что нашли время таки написать телегу.
и неправильно, что к сожалению многие маршруточники (сам еще год-полтора назад маршрутками катался) ведут себя как будто возят скот на убой.

Если будут какие результаты - отпостите, плиз


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ветер Города ***
24 года за рулем, Киев
Сообщения: 6439
С нами с 03.02.2004

Re: Все правильно... [Re: B.O.S.]
      16 сентября 2004 в 13:08 Гілками

Буду держать в курсе общественность. В случае чего расчитываю на коллективный HELP!

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
AVB
V.I.P **
30 лет за рулем, Киев
Сообщения: 18989
С нами с 06.10.2003

RE: Маршрутки - защита своих прав (много) [Re: Wind]
      16 сентября 2004 в 13:41 Гілками

ИМХО главная проблема -- отсутствие свидетелей... Водила может долго отнекиваться

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ExГазировщик **
61 год (22 года за рулем), Киев
Сообщения: 26165
С нами с 14.07.2003

Желаем УДАЧИ! (-) [Re: Wind]
      16 сентября 2004 в 17:05 Гілками

*

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Адвокат дьявола **
50 лет, Киев
Сообщения: 99604
С нами с 05.12.2002

Re: RE: Маршрутки - защита своих прав (много) [Re: AVB]
      16 сентября 2004 в 20:21 Гілками

В ответ на:

ИМХО главная проблема -- отсутствие свидетелей... Водила может долго отнекиваться




...Но нервов ему попортят столько, что охоту так ездить надолго отобьют!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
приверженец *****
54 года, Черкассы
Сообщения: 414
С нами с 01.09.2004

Re: RE: Маршрутки - защита своих прав (много) [Re: vvlaw]
      17 сентября 2004 в 01:03 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

ИМХО главная проблема -- отсутствие свидетелей... Водила может долго отнекиваться




...Но нервов ему попортят столько, что охоту так ездить надолго отобьют!



Нервы водителя в этой ситуации практически не пострадают. Отвечать по жалобе будет перевозчик(ну прийдет по почте очередная отписка, что мол приняли меры - наказали и даже номер кокого-нибудь приказа напишут). Ну вызовет начальник водителя, погрозит ему пальцем и все. Уж поверьте, Я в этой системе не первый год.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
приверженец *****
54 года, Черкассы
Сообщения: 414
С нами с 01.09.2004

Re: Маршрутки - защита своих прав (много) [Re: Wind]
      17 сентября 2004 в 01:40 Гілками

В ответ на:

В районі Куренівського ринку водій автобуса почав палити, про що йому було зроблене зауваження і прохання припинити палити. У відповідь від водія пролунало зухвальство та хамство. Крім того, підїзджаючи на необхідну зупинку, ще не зупинивши повністю автобус, водій вже відчинив двері. Коли я почала виходити на зупинці, водій автобуса не дочекавшись, поки буде здійснена висадка пасажира, розпочав рух. Крім того, в момент початку руху, коли я була на останній сходинці, водій почав зачиняти двері, в результаті чого дверима вдарило мене по руці.



В том что водитель начал курить за рулем да еще в ответ нахамил, - тут он неправ на все 200%. Я сам курю только на конечных остановках(хотя надо бросать). Если я правильно понял Ваше заявление то и вы тоже нарушили ПДД, а именнно - отвлекали водителя во время движения(ПДД, ППП), чем могли создать аварийную обстановку.
Ну и когда нашла коса на камень, тут вы решили ему все припомнить, что двери не так закрыл и т.д. А ведь я больше чем уверен что садились в переполненный автобус, поэтому и дверями Вас прижало, когда стояли на нижней ступеньке.

Хотя в плане хамства, я водителя НЕ ОПРАВДЫВАЮ.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ветер Города ***
24 года за рулем, Киев
Сообщения: 6439
С нами с 03.02.2004

Re: Маршрутки - защита своих прав (много) [Re: u_sol]
      17 сентября 2004 в 09:13 Гілками

Дружище, в маршрутке было еще максимум 5 человек. Замечание ему было сделано вежливо!!! К тому же полемику с ним никто не развивал! т.е. от управления автобусом не отвлекали. А это простите, ..... хамить начало! И он первый нарушил все преписаные ему правила! Если бы не хамил ничего бы этого не было!

Мне устроит, как Вы выразились, отписка, т.е. письменное официальное извенение от компании, и может в следующий раз подумает прежде чем курить в автобусе.

А курите Вы на конечной на улице? Или в автобусе?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель ***
52 года за рулем, Киев
Сообщения: 1338
С нами с 12.10.2001

Re: Маршрутки - защита своих прав (много) [Re: u_sol]
      17 сентября 2004 в 10:54 Гілками

Я так понимаю, что ты на маршрутке ездишь?
Аль я неправ?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье *
55 лет, Мариуполь
Сообщения: 94
С нами с 26.06.2003

Re: Маршрутки - защита своих прав (много) [Re: u_sol]
      17 сентября 2004 в 11:37 Гілками

В ответ на:

Если я правильно понял Ваше заявление то и вы тоже нарушили ПДД, а именнно - отвлекали водителя во время движения(ПДД, ППП), чем могли создать аварийную обстановку.



а сам факт курения во время движения не является ли отвелкающим моментом? тем более что ехал он не один а с пассажирами.
и еще такой момент - что бедет делать водила, который курит, если в это же время кто-то из пассажиров начнет дымить в салоне? - меня этот вопрос всегда занимал во время поездок на маршрутках с курящими буквально после конечной водителями. (тем более что у меня практически аллергия на табачный дым - никогда не захожу в кафешки или рестораны если там накурено)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
приверженец *****
54 года, Черкассы
Сообщения: 414
С нами с 01.09.2004

Re: Маршрутки - защита своих прав (много) [Re: Wind]
      17 сентября 2004 в 11:40 Гілками

В ответ на:

и может в следующий раз подумает прежде чем курить в автобусе.

А курите Вы на конечной на улице? Или в автобусе?



Тут я с вами согласен - водитель маршрутки не должен курить во время движения, да и еще хамить если неправ на все 100%. И я больше чем уверен, что если бы он выкинул сигарету(хотя бы молча) - то всего этого не произошло.
А я курю только на конечных остановках(во время отстоя), когда пас. нет, ну и есно когда выхожу на улицу, а когда за рулем(ну киньте камень в меня за это)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
приверженец *****
54 года, Черкассы
Сообщения: 414
С нами с 01.09.2004

Re: Маршрутки - защита своих прав (много) [Re: Alex-Y]
      17 сентября 2004 в 11:55 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

а сам факт курения во время движения не является ли отвелкающим моментом? тем более что ехал он не один а с пассажирами.




Является и отвлекающим моментом и нарушением ПДД(дальше читай мой пост выше). И повторюсь - я не оправдываю водителя, а лишь говорю о том что отвлекая водителя во время движения может произойти беда непоправимо большая. Запишите номер машины, автопарка, время. Позвоните начальнику этого горе-водителя или в отдел БД(должен быть при каждом автопарке)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
приверженец *****
54 года, Черкассы
Сообщения: 414
С нами с 01.09.2004

Re: Маршрутки - защита своих прав (много) [Re: VolodyaV240]
      17 сентября 2004 в 12:10 Гілками

В ответ на:

Я так понимаю, что ты на маршрутке ездишь?
Аль я неправ?



Да езжу, и у меня в бригаде 47 водителей и столько же кондукторов. И езжу (вернее мучаюсь) на автоб. БАЗ А079 "Эталон" (типа "Богдан",гений конструкторов - поставили расширительный бачок в кабине за сидением водителя). И работать приходиться по 15 часов, потому что водителей не хватает. И иногда приходиться устраивать другим водителям разбор полетов - по конфликтным ситуациям. И поверьте иногда бывают пассажиры неправы.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ветер Города ***
24 года за рулем, Киев
Сообщения: 6439
С нами с 03.02.2004

Re: Маршрутки - защита своих прав (много) [Re: u_sol]
      17 сентября 2004 в 12:23 Гілками

В ответ на:

А я курю только на конечных остановках(во время отстоя), когда пас. нет, ну и есно когда выхожу на улицу, а когда за рулем(ну киньте камень в меня за это)




Т.е. курите в салоне! Соответственно проявляете не уважение к людям. А ведь пасажир тоже человек. У Вас есть окно и будет у Вас в пути свежий ветерок, а у них один люк на надцать человек.
Пожалуйста, учтите что есть люди которые не переносят табачный дым, я и моя жена, к таким людям относимся. Есть люди которые курят, но не переносят когда другие курят (у меня на работе такие то же есть).
И пожалуйста, не забудьте, что девушка/женщина может быть беременна и не всегда это видно, особенно по-началу! Ну бывает с ними такое


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил ***
47 лет, Киев
Сообщения: 667
С нами с 19.08.2002

Re: Маршрутки - защита своих прав (много) [Re: u_sol]
      17 сентября 2004 в 12:42 Гілками

В ответ на:

В том что водитель начал курить за рулем да еще в ответ нахамил, - тут он неправ на все 200%. Я сам курю только на конечных остановках(хотя надо бросать). Если я правильно понял Ваше заявление то и вы тоже нарушили ПДД, а именнно - отвлекали водителя во время движения(ПДД, ППП), чем могли создать аварийную обстановку.




Уважаемый u_sol, водитель маршрутки нарушал ПДД (внаглую). Законопослушная гражданка попыталась его остановить (словесно). Он её обхамил. Вопрос: где здесь нарушение ПДД пассажиркой?

В ответ на:

Ну и когда нашла коса на камень, тут вы решили ему все припомнить, что двери не так закрыл и т.д. А ведь я больше чем уверен что садились в переполненный автобус, поэтому и дверями Вас прижало, когда стояли на нижней ступеньке.




А вот посадки наших граждан в переполненные маршрутки - это да. Это, я считаю, больная тема. С одной стороны, спешишь, готов проехаться и стоя. С другой стороны ставишь себя в положение быдла: маршруточники умышленно создают "аншлаги" в маршрутках. Им так выгоднее: пассажиропоток тот же, а машин на маршруте меньше.

Просто если бы гайцы занялись всерьёз маршруточниками на тему перевозки стоячих пассажиров, а простые граждане их благородный порыв поддержали своей гражданской сознателностью... Да, во мне безвозвратно погиб великий писатель-фантаст...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
приверженец *****
54 года, Черкассы
Сообщения: 414
С нами с 01.09.2004

Re: Маршрутки - защита своих прав (много) [Re: Wind]
      17 сентября 2004 в 12:58 Гілками

В ответ на:

Т.е. курите в салоне! Соответственно проявляете не уважение к людям.



Я ж писал что курю только в отсутсвии пассажиров(ВСЁ БАСТА БРОСАЮ КУРИТЬ ). А форточек у меня в салоне предостаточно. И вообще не швыряйте в меня камни постоянно, я ведь тоже бываю пассажиром и мне тоже многое не нравиться.
P.S. Кстати разумную критику в свой адрес я всегда принимаю. ИБО ИСТИНА рождается в споре с хорошим человеком.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
приверженец *****
54 года, Черкассы
Сообщения: 414
С нами с 01.09.2004

Re: Маршрутки - защита своих прав (много) [Re: GAZ2472]
      17 сентября 2004 в 13:23 Гілками

В ответ на:

А вот посадки наших граждан в переполненные маршрутки - это да. Это, я считаю, больная тема. С одной стороны, спешишь, готов проехаться и стоя. С другой стороны ставишь себя в положение быдла: маршруточники умышленно создают "аншлаги" в маршрутках. Им так выгоднее: пассажиропоток тот же, а машин на маршруте меньше.

Просто если бы гайцы занялись всерьёз маршруточниками на тему перевозки стоячих пассажиров, а простые граждане их благородный порыв поддержали своей гражданской сознателностью... Да, во мне безвозвратно погиб великий писатель-фантаст...



А вот это и есть основное зло - переполненные маршрутки. И правительству пора уже обратить на это внимание. Мне как водителю уже надоела постоянная "погоня" за пассажиром. Я вспоминаю с тоской те времена когда ездил спокойно по графику, ни за кем не гонялся(правда на ЛиАЗе не очень погонишь, создается впечатление от шума двигла - сейчас взлетим )
А гайцы иногда гоняют маленькие маршрутки(на тему перевозки стоячих пассажиров), но видно бабки получают и сваливают в неизвесном направлении.

А вообще-то я серьёзно подумываю о смене такой работы - НАДОЕЛО УСЁ...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ветер Города ***
24 года за рулем, Киев
Сообщения: 6439
С нами с 03.02.2004

Re: Маршрутки - защита своих прав (много) [Re: u_sol]
      17 сентября 2004 в 14:12 Гілками

Будем вежливы и терпимы друг к другу, то все будет ок , в противном случае

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
Сообщения: 2154
С нами с 15.01.2004

Re: Маршрутки - защита своих прав (много) [Re: u_sol]
      21 сентября 2004 в 17:46 Гілками

Курящие в маршрутке достали до глуюины души. Сам я до покупки машины регулярно боролся с ними, но нервы не бесконечные.

Спасибо за текст жалобы, т.к. моя жена все еще частенько пользуется услугами маршруток и качество этих услуг редко на высоте. Зачастую можно встретить и хамство и курево за рулем.

PS: Прокуривающие салон на конечных остановках тоже , надеюсь Вы курите на конечной не в салоне.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
читатель
45 лет, Киев
Сообщения: 24
С нами с 18.05.2004

Re: Маршрутки - защита своих прав (много) [Re: rumata]
      23 сентября 2004 в 13:06 Гілками

Если водителя нельзя отвлекать во время вождения как то: "сделал замечание по поводу курения - отвлек водителя", то тогда наступает полный "капец". Например как сообщить водителю, где ему сделать остановку, чтобы ты (я, вы) вышел/вышли? На предыдущей? В 50% он забывает об этом или не слышит (подтверждается собственной практикой). О шумоизоляции я вообще промолчу. И вообще, получается, что люди, разговаривающие в салоне, при известном желании, могут стать виновниками аварии или нарушения ПДД т.к. отвлекают водителя. Частые пассажиры "Богданов" особенно "рады" за то, что завод ставит на эти автобусы двигатели-миллионники. Т.к. водители их не жалеют и едут "на все деньги". Т.е. ускорения и торможения соответствуют мощности двигателя. А подвеска... Табурека на колесах. Но я что-то отвлекся... В общем, я думаю, моя мысль ясна.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил *****
Киев
Сообщения: 617
С нами с 14.03.2003

Re: Маршрутки - защита своих прав (много) [Re: Wind]
      24 сентября 2004 в 17:46 Гілками

Мне кажется ответом на такое письмо будет -
"Водителю объявлен строгий выговор"
Вы готовы к этому?
Я думаю не этого вы ждете от данного письма, потому концовка письма несколько простовата. Я бы написал:
взыскать с водителя штраф, отсранить от работы на ХХ дней, принести личные извинения.

ОТП оштрафовать на ХХ грн.
и т.д.
или что-то в этом духе...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
50 лет (28 лет за рулем), Мюнхен
Сообщения: 18435
С нами с 23.08.2001

Я могу добавить только одно (+) [Re: u_sol]
      27 сентября 2004 в 15:50 Гілками

В ответ на:

А ведь я больше чем уверен что садились в переполненный автобус, поэтому и дверями Вас прижало, когда стояли на нижней ступеньке.


Наверняка Вам не хуже, чем кому-нибудь другому, известно, что переполненная маршрутка - это вина самих водителей маршруток, которые отстаиваются на конечной остановке до полного заполнения, чтобы в ближайших двух кварталах "переполниться" для лучшего пополнения своего бюджета
Особенно "приятно" наблюдать безразличные лица водителей двух подряд маршруток, которые разводят руками, наверное, показывая что-то вроде "извините, моя маршрутка переполнена, я не виноват", и проезжают мимо, когда еще 20 минут назад я думал, что не опаздываю на поезд

Так что не нужно обвинять в этом пассажиров. Лучше на себя посмотрите.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ветер Города ***
24 года за рулем, Киев
Сообщения: 6439
С нами с 03.02.2004

Re: Маршрутки - защита своих прав (много) [Re: RACER1]
      28 сентября 2004 в 09:47 Гілками

Стпень вины и наказания я установить и назначить не могу, если датут ход делу то по хзакону они попадают в нарушение правил получения лицензии - шраф 20 необл.мин. с администрации АТП, а меня морально устроит официальное письмо с извенениями, и в следующий раз подумает где и когда курить, и как общаться с пасажиром, года его вежливо просят.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: Маршрутки - защита своих прав (много) [Re: Wind]
      8 мая 2005 в 17:35 Гілками

Молодцы! Удачи вам в борьбе!

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумЗакон, страхування та кредити
Додаткова інформація
0 користувачів і 25 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Rudenko, BorisB, Максим, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 4679

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія