autoua
×
Autoua.netФорумЗакон, страхування та кредити

ОСАГО. от обкома (2/3)

KVA
старый писатель ***
52 года, Киев
Сообщения: 985
С нами с 03.11.2003

Re: ОСАГО. от обкома [Re: Maksus]
      28 января 2005 в 09:50 Гілками

Скорее происходит наоборот. Общее недовольство перерастает в PR в чью-то пользу...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 763
С нами с 25.01.2005

Re: Я тебе один вещь скажу. [Re: elia]
      28 января 2005 в 10:18 Гілками

В ответ на:


- по новому закону в законном варианте я должен платить 134 грн. И эта цифра посчитана по-честному - стаж по последнему ВУ, поездки по Киеву (сам живу в области), есть старые полисы, по которым не было выплат и т.д.
- по той "мульке", которую пропихнула незаконно Госкомиссия мне надо будет платить уже 390 грн.



Откуда Вы берете данные о законности или не законности тех или иных базовых тарифов? Вы его просчитывали?
В ответ на:


все это - 8,5...17 грн. То есть моя страховка мне будет стоить 390/8,5 = 46 штрафов. И прошу это не путать с протоколами - до оплаты доходит менее половины протоколов. Следовательно большинство "дедушек" предпочтет протокол, а не страховку... А я как страховал КАСКО, так и буду страховать.




Такие маленькие штрафы как раз и вносят элемент неопределенности в актуарные расчеты тарифа, ведь нельзя взять за основу данные, что, например 95% автовладельцев возьмет и купит ОСАГО, при таких штрафах очень большое кол-во будет просто давать обычные взятки инспекторам, а потом будет на форуме кричать "какая у нас продажная ГАИ!!!". И за этих товарищей будут переплачивать честные люди...
В ответ на:


Про вашу будущую убыточность: ты так и не прокомментировал ситуацию в России с рентабельностью более 82%. Или сказать нечего?



Ссылку на источник в студию!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
50 лет (27 лет за рулем), Мюнхен
Сообщения: 18435
С нами с 23.08.2001

Можно ли поподробнее вот об этом? (+) [Re: Drooppy]
      28 января 2005 в 10:31 Гілками

В ответ на:

Почему Вас не заботит проблема того, что у нас страховщики вообще не могут работать по схеме, которую используют европейские и американские страховщики?


Можно попросить остановиться на этом вопросе чуть подробнее? Думаю, что большинство присутствующих (включая меня) не понимают, что скрыто за словами "работать по схеме, которую используют европейские и американские страховщики"...

Заранее спасибо.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
50 лет (27 лет за рулем), Мюнхен
Сообщения: 18435
С нами с 23.08.2001

Весело (+) [Re: Maksus]
      28 января 2005 в 10:46 Гілками

В ответ на:

большое кол-во будет просто давать обычные взятки инспекторам, а потом будет на форуме кричать "какая у нас продажная ГАИ!!!". И за этих товарищей будут переплачивать честные люди...


Т.е. дача взяток изначально заложена в актуарном методе?

На самом деле, непонятно, почему тариф зависит от количества купивших ОСАГО, если предположить, что процент аварийных водителей среди купивших и среди некупивших одинаков.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
и.о. пользователя ***
49 лет (32 года за рулем), рег. АА, недалеко от метро
Сообщения: 11069
С нами с 09.12.2002

Re: Я тебе один вещь скажу. [Re: Maksus]
      28 января 2005 в 10:48 Гілками

В ответ на:

Откуда Вы берете данные о законности или не законности тех или иных базовых тарифов? Вы его просчитывали?



Не надо из себя строить непонимающего. Читай рядом ветку "В суд на ГО". Не будет коллективного иска - будут 3 иска в Киеве в разные суды и штук пять по области.
В ответ на:

Такие маленькие штрафы как раз и вносят элемент неопределенности в актуарные расчеты тарифа, ведь нельзя взять за основу данные, что, например 95% автовладельцев возьмет и купит ОСАГО, при таких штрафах очень большое кол-во будет просто давать обычные взятки инспекторам, а потом будет на форуме кричать "какая у нас продажная ГАИ!!!". И за этих товарищей будут переплачивать честные люди...



Такие маленькие штрафы дают людям возможность сэкономить и не дать нажится "грабителям в законе". Другое дело, что эта экономия потом боком может вылезти, но умные учатся на своих ошибках.
В ответ на:

Ссылку на источник в студию!



Так ты страховщик или где?

Страховые передряги
РОССИЙСКИЙ союз автостраховщиков обнародовал статистику за девять месяцев действия закона об ОСАГО. С июля прошлого года продано почти 20 миллионов полисов на сумму 39,2 миллиарда рублей, а общая сумма страховых выплат за этот период превысила 3,8 миллиарда.

Судя по приведенным цифрам, обязательное страхование автогражданской ответственности по-прежнему является сверхприбыльным делом для страховых компаний. Однако в РСА это мнение не разделяют, утверждая, что количество и суммы выплат постоянно растут: по данным Союза, в первом квартале 2004 компенсации пострадавшим увеличились втрое по сравнению со всем вторым полугодием 2003 года.

Против завышенных тарифов на автогражданку в очередной раз выступает Движение автомобилистов России: депутат Виктор Похмелкин обратился в правительство с требованием снизить величину базового тарифа с 1980 рублей до 400. Дело в том, что в соответствии с положениями Федерального закона об ОСАГО доля страховой премии, предназначенная для осуществления страховых и компенсационных выплат потерпевшим, не может быть менее 80 процентов от суммы проданных полисов. Судя по цифрам РСА, эта цифра пока составляет всего 10 процентов.

Страховщики же заявляют, что сейчас им необходимо накопить капитал, поскольку пик «убыточности» автогражданки придется на второй или на третий год действия закона...


Предлагаю в общеобразовательных целях выборку Яндексом по сайту только одной газеты почитать тут


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
KVA
старый писатель ***
52 года, Киев
Сообщения: 985
С нами с 03.11.2003

Re: Я тебе один вещь скажу. [Re: elia]
      28 января 2005 в 11:11 Гілками

В ответ на:

Не будет коллективного иска - будут 3 иска в Киеве в разные суды и штук пять по области.




По ГПК такие иски рассматриваются по месту нахождения ответчика. Т.е. Шевченковский р-й суд.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ПАПАрация ***
48 лет (25 лет за рулем), Киев
Сообщения: 13706
С нами с 09.02.2004

Мы такие нищие. Дайте нам денег, а то (+) [Re: Drooppy]
      28 января 2005 в 11:30 Гілками

а то не хватает на новую лопату деньги грести.




Вот объясните мне, ЧАЙНИКУ, каков рассчетный срок окупаемости расходов по созданию структур по продаже бОльшего количества полисов???

Такое впечатление, что страховые компании благотворительностью занимаются

И понизятся ли тарифы, когда эти затраты отобьются?
Сомнительно.
Лучше зарабатывать больше, чем меньше. Кто с этим поспорит.

Да, действительно, бОльшая структура требует Больших затрат на ее содержание.
Только справедливо это для централизованной (в.т.ч. монополизированной структуры ).

А по поводу отношения к страховщикам, а именно, к политике страховщиков у нас.
Так ведь сравните процент выплат от собранных денег у нас и "у них".

А регрессивные иски - вааще отдельная тема

Особенности национального страхования, мля

P.S. Ничего личного


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 763
С нами с 25.01.2005

Re: Весело (+) [Re: Sanya]
      28 января 2005 в 11:39 Гілками

В ответ на:


Т.е. дача взяток изначально заложена в актуарном методе?
На самом деле, непонятно, почему тариф зависит от количества купивших ОСАГО, если предположить, что процент аварийных водителей среди купивших и среди некупивших одинаков.



Влияет, как минимум на размер страхового портфеля по этому виду страхования, ведь очевидно, что чем больше будет застрахованных, тем более низкой будет стоимость страховки...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
50 лет (27 лет за рулем), Мюнхен
Сообщения: 18435
С нами с 23.08.2001

Я все равно непонятливый (+) [Re: Maksus]
      28 января 2005 в 11:51 Гілками

В ответ на:

ведь очевидно, что чем больше будет застрахованных, тем более низкой будет стоимость страховки...


Вы уж извините, но именно это для меня не очевидно. Потому что больше застрахованных - пропорционально больше выплаты по страховым случаям. Откуда получается экономия? Из абсолютных, а не относительных, заложенных размеров прибыли?

Еще раз спасибо за разъяснения.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 763
С нами с 25.01.2005

Re: Я все равно непонятливый (+) [Re: Sanya]
      28 января 2005 в 14:29 Гілками

В ответ на:

Вы уж извините, но именно это для меня не очевидно. Потому что больше застрахованных - пропорционально больше выплаты по страховым случаям. Откуда получается экономия? Из абсолютных, а не относительных, заложенных размеров прибыли?

Еще раз спасибо за разъяснения.



В этом то и смысл страхования – со всех собрать понемногу (страховые премии), и выплачивать убытки, у кого они наступили, плюс расходы на ведение дела плюс прибыль страховой компании; базовый тариф посчитан, не знаю, может он и завышен?... Точно этого никто не скажет, но чем больше страховой портфель у компании, тем меньше дисперсия, и прибыль СК будет возле актуарно рассчитанной, следовательно страховая компания будет выполнять свою функцию. А если с самого начала поставить заниженный тариф, где СК будет в убытке, то это прекрасное начинание умрет, не родившись, СК не будут работать, не получая прибыли.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года (33 года за рулем), Киев
Сообщения: 10807
С нами с 14.04.2004

Re: Я все равно непонятливый (+) [Re: Maksus]
      28 января 2005 в 14:50 Гілками

В ответ на:

чем больше страховой портфель у компании, тем меньше дисперсия, и прибыль СК будет возле актуарно рассчитанной,


ИМХО прибыль надо вкладывать с прогноз ОТНОСИТЕЛЬНУЮ (процент), а не абсолютную. Кроме того прибыль компании надо брать от всех видов страхования (по полному портфелю), а не по каждому виду в отдельности. И не надо ля-ля о несчастных страхкомпаниях. Все хотят быть богатыми, но надо и меру знать!

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
и.о. пользователя ***
49 лет (32 года за рулем), рег. АА, недалеко от метро
Сообщения: 11069
С нами с 09.12.2002

В западном мире, в западном мире... [Re: S.Silver]
      28 января 2005 в 15:05 Гілками

страховщики прибыль получают, в основном, от размещения/вкладывания привлеченных средств в другие места. Здесь же позиция схожа с УТК - зачем брать кредиты на развитие, если можно принудить абонента подписать инвестиционный договор, который не предусматривает самую малость - возврата инвестиции

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ПАПАрация ***
48 лет (25 лет за рулем), Киев
Сообщения: 13706
С нами с 09.02.2004

Ну тогда с чего вдруг (+) [Re: Maksus]
      28 января 2005 в 16:15 Гілками

100 грн в прошлом году было нормально (причем для большого числа СК)
и никто не умер
или автогражданка на Украине только с этого года появилась, как вид страхования???
и СК страховали, и платили возмещения...
а с этого года вдруг почти 300 грн (и это только базы) стало мало

процент аварий вырос в 3 раза - вроде нет...
верхняя планка возмещений поднялась в 3 раза - тоже не похоже...
может быть дело в увеличении прибыльности некоторых СК
только методы "забрать и поделить"


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 763
С нами с 25.01.2005

Re: Ну тогда с чего вдруг (+) [Re: B.O.S.]
      28 января 2005 в 17:46 Гілками

В ответ на:

100 грн в прошлом году было нормально (причем для болшого числа СК)
и никто не умер
или автогражданка на Украине только с этого года появилась, как вид страхования???
и СК страховали, и платили возмещения...
а с этого года вдруг почти 300 грн (и это только базы) стало мало

процент аварий вырос в 3 раза - вроде нет...
верхняя планка возмещений поднялась в 3 раза - тоже не похоже...
может быть дело в увеличении прибыльности некоторых СК
только методы - совковые: "забрать и поделить"



Еще раз повторяю, я не занимаюсь страхование автомобилей, я не обсуждаю размер базового платежа, идет обсуждение безграмотной статьи.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 962
С нами с 05.06.2002

Re: ОСАГО. от обкома (Ответ много) [Re: Drooppy]
      28 января 2005 в 18:01 Гілками



Господа, я смотрю Вы также по-дилетантски рассуждаете об автостраховании. Почему люди, которые никакого отношения к страхованию не имеют, никогда особо им не интересовались и вообще слабоваты в своих познаниях в области финансов, считают, что могут осуждать те или иные действия страховщиков?

+++ Хм а вы что святые, ваши действия не обсуждаемы. Я например имею отношения к страхованию и очень этим интересуюсь как человек, который ежегодно страхует свою машину и по обязаловке тоже, а для вас я один из миллионов клиентов или потенциальных клиентов которые платят вам деньги за счет которых вы существуете, так что не стоит так грубо то с клиентами.

Вы говорите, что до этого страховался кто хотел, что МТСБУ платит за страховщиков. А Вы знаете, сколько случаев (причем смертельных), когда какой-нибудь идиот или дедушка на боевой копейке сбивает человека или бьет дорогую машину. А выбить деньги из него не получается. И что делать? И начинают заваливать суды проблемами, заботами, бумажками, разбирательствами. Морды бьют, и т.д, и т.п.

+++ Ну может и не знаю сколько таких случаев, но я что-то не могу понять какое отношение это имеет к страховым компаниям Или вы намек на то что с клиентов застроховавшихся у вас по ОСАГО вы потом через суды и иногда со смертельными исходами выбиваете деньги на возмещение страховки которую они у вас купили ....

А то что страховщикам, чтобы хоть как-то нарастить объемы по обязаловке и продать Вам любимому полис нужно создать целую сеть продающих агенств, содержать их,

+++ А счас у вас этой сети нет? тогда извините сначало подрастите а потом лезте в ОСАГО.

платить агентам,

+++ Вы имеете в виду агентов которые выезжают на ДТП? или страховых агентов? Так по поводу аварийных камисаров (так кажется называются агенты которые выезжают на дтп) Так это тоже сказки, теоретически они есть, на практике видел живьем только однажды когда энтот самы комисар приехал на ДТП к клиенту застрахованному по ГО.

прочим посредникам, админрасходы возрастают в несколько раз

+++ Да ну ??? а какже те компании которые уже сейчас, последние 3 года, работают на этом рынке ГО по значительно низшим тарифам? По идее за это время они должны были разорится, т.к. базы то по вашим словам у них никакой а выплаты то они както делают.

плюс необходимо ставить серьезно на ноги вопрос урегулирования убытков, потому ведь как Вы любимый захотите, чтобы Вам и выплатили,

+++ Да каюсь это единственное что я хочу, но быстро всеравно не получается, т.к. как правило для выплат нужна копия протокола из суда о том что именно я виновен в нанисении ущерба а это со дня ДТП как правило 3-4 недели, и то если дтп в родном городе произошло а если недай бог в другой облости ...

и быстро ремонт сделали,

+++ Опачки, а с каких пор страховая занимается ремонтами?

и справочку за Вас взяли в ГАИ,

+++ Опять бред, справку выдают всем участникам дтп на месте аварии, или в крайнем случае у дознователя в кабинете.

и в носик поцеловали, а Вы в это время дома отдохнете. Нет, ведь Вам это даже в голову не приходит.

+++ Про поцелуй в носик ? честно нет, в голову не приходило, но в следующий раз когда буду оформлять полис ГО обязательно попрошу чтобы поцеловали. Кстати встречный вопрос, а если я КАСКО полное оформляю тогда куда поцелуют?

Вы пыхтите по поводу высоких тарифов и даже не задумываетесь о том, что из более чем 300 компаний, лоббированием закона занимались три, и именно они будут пытаться сакуммулировать большую часть клиентов у себя.

+++ Вы хотели сказать Снять сливки? да это как раз помоему все тут понимают.

Именно с этим связан большой взнос в фонд, который должны сделать страховщики. Вопросов более чем.... но ведь Вам всем это не нужно, Вас заботит только то, что жалко отодрать от сердца 500 грн,

+++ Не сдержусь еще раз аплодисменты Представте себе, я зарабатываю деньги своей головой, а не отбором денег у других поэтому меня очень волнует отдать 500 грн (а именно столько будет стоить по новому моя страховка ГО на 2х литровую машинукоторая ездит в киеве).

потому как ведь хочется своему мерсу или бимеру подарить новую аудиосистему или неоновую подсветку.

+++ А Вам, у меня такое впечатление, очень хочется купить себе новый бимер или мерс или и то и другое и причем сразу, и за один год.

Я утрирую конечно, но по сути так и происходит.

+++ Я тоже ....

Почему Вас не заботит проблема того, что у нас страховщики вообще не могут работать по схеме, которую используют европейские и американские страховщики?

+++ Меня, абсолютно это не заботит, это Ваша работа и это Вас должно заботить, а я занимаюсь другими проблемами. Когда вы будуте снимать деньги в банкомате а вам вместо денег будет кукиш а со счета все примерно спишется, Вас будет заботить то что у меня много работы и много проектов, что квалиффицированных специалистов нехватает и т.д. ? Так вот это две аналогичные ситуации. Каждого человека должен заботить его личный кошелек и его личная работа.

Просто становится обидно, когда у людей одно и то же отношение (безграмотное) и к обязаловке, и к страховщикам, и к политике и т.д., и т.п.

+++ И мне то как становится обидно когда любой в нашей стране, начиная от бабушки на рынке и заканчивая крупными страховыми компаниями или банками стараются тебя обьегорить и урвать побольше ничего в замен не давая.

Блин вот пробило и не лень было столько мне писать, видать за живое задело.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
ПАПАрация ***
48 лет (25 лет за рулем), Киев
Сообщения: 13706
С нами с 09.02.2004

Так мы тему статьи обсуждаем или (+) [Re: Maksus]
      28 января 2005 в 18:21 Гілками

личные качества ее автора в отрыве от темы статьи, но применительно к страхованию ...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member **
Киев
Сообщения: 138
С нами с 20.01.2005

Re: ОСАГО. от обкома (Ответ много) [Re: Morry]
      31 января 2005 в 17:35 Гілками

Господа, я понимаю искреннее желание некоторых участников форума "поговорить" на актуальную тему и высказаться в меру своих познаний в данном виде страхования. Но если Вы ведете речь о том, в чем слабо разбираетесь, зачем высказывать публично претензии? С одной стороны Вы готовы опустить страховые компании ниже плинтуса, с другой - не можете дать ответ на любой аргументированный вопрос. Простите, но одни слюни вместо ответов.
И с каких это пор мы все стали такими грамотными? Уж не после революции случайно?
Что-то до этого никого не беспокоил вопрос автогражданки, да и работы некоторых страховых компаний. А почему Вы не обсуждаете с пеной у рта вопрос того, как в ГАИ продавали полиса ГО, причем брали деньги, а полиса зачастую даже не давали?
Если Вы говорите, что Вас не заботят проблемы страховой компании, а только лишь результа "застраховался - попал - выплатили", то зачем подымать вопросы, которые Вы тут мусолите? Беспокойтесь лучше о том, чтобы за Вас оплатили ущерб пострадавшему. А если Вы считаете, что вправе рассуждать о том, сколько страховщик может зарабатывать, а сколько нет, тогда получите соответствующее образование, поработайте в данной сфере, узнайте о нюансах работы и налогообложения страховщиков, не забудьте еще о мзде, которую они вынуждены платить разным там фискалам, ментам и прочим нахлебникам, о куче проблем, возникающих в процессе реализации своего права регресса, о невозможности нормально инвестировать резервы и многом другом. Если Вам откровенно лень, тогда обратитесь к грамотным специалистам, которые проведут для Вас анализ нового закона и условий и дадут свое заключение. А уж с ним Вы можете идти куда угодно и стучать в любые двери.
Если мы кричим на каждом углу о демократичном обществе, так давайте и вопросы решать демократическими способами, а не глупыми спорами со страховщиками.

А вот по поводу банков лично я могу много высказать, так что места на форуме не хватит. Об этом почему-то не многие кричат и возмущаются. Хотя это реально большая проблема, нежели завышенная (по вашему мнению) ставка по ГО.

И не надо здесь пугать людей тем, что Вы реально зарабатываете деньги и не хотите их тратить якобы на виртуальную услугу. Я сам не владелец страховой компании и не собираюсь за Ваши деньги приобретать БМВ или Мерседес. Но мне надоело видеть ситуации, когда такие вот "умные" товарищи творят беспредел на дороге. Об этом можно много говорить, но лично я смысла в этом не вижу. Приобретайте полиса, товарищи, и занимайтесь любимыми делами.
Удачи.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
44 года (25 лет за рулем), Киев
Сообщения: 14966
С нами с 25.03.2004

Re: ОСАГО. от обкома [Re: 22]
      31 января 2005 в 17:41 Гілками

Боюсь я не обладаю твоими познаниями в области страхования, а принимать на веру твой поток сознания при полном отсутствии аргументов как-то сложно, а привести их ты по всей видимости не в состоянии

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 962
С нами с 05.06.2002

Re: ОСАГО. от обкома (Ответ много) [Re: Drooppy]
      1 февраля 2005 в 09:53 Гілками

Мля ... Вы опять не поняли, вы много пишете, эмоционально но точно также в Ваших постах одна лирика и лабудистика и не одного факта. И Вы упорно хотите заставить участников форума автолюбителей засесть за учебу и разобратся в страховании.
Мне это до печки дверца, меня интересует почему та услуга за которую я, на протяжении 3х лет, платил 140 гривен сейчас будет стоить 500 ? На каком основании, превелите веские аргументы.
Пока-что из самых веских аргументов я услышал - потому что мы пролоббировали этот закон в ВР и мы так посчитали. Альтернативы при этом нет. Зато на, возможно не очень профессиональные, но довольно убедительные для обывателя расчеты корересподента все работники страховых обрушились с градом, опятже голословной критики.

Меня например такое поведение наталкивает только на одну мысль, что это очередная попытка развода населения на общегосударственном уровне.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT ***
58 лет (29 лет за рулем), Кременчуг
Сообщения: 38398
С нами с 26.10.2001

о а вот и ответ (+) [Re: Maksus]
      1 февраля 2005 в 18:16 Гілками

плюс расходы на ведение дела
-- своего и соседского .... хороший вариант перенаправить денежный поток
плюс прибыль страховой компании
-- ну если как было сказано дело убыточно , занчит
и на ведение дела не хватало или убытки возникли когда страховые перед выборами вытряхивали , а теперь все потери возмещать надо


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумЗакон, страхування та кредити
Додаткова інформація
0 користувачів і 23 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Rudenko, BorisB, Максим, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 3467

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія