autoua
×
Autoua.netФорумЗакон, страхування та кредити

Презумпция невиновности для водителей отменена!? (2/7)

Сообщения: 57885
С нами с 03.09.2001

Re: Презумпция невиновности для водителей отменена!? [Re: Vindsor]
      4 ноября 2015 в 13:09 Гілками

Vindsor 04.11.2015 13:05 пишет:

UR6LAD 04.11.2015 12:52 пишет:

Vindsor 04.11.2015 12:16 пишет:


В ответ на:

...



С точностью до наоборот.



Ну да, ну да


Сам подумай: как СПЕЦИАЛЬНЫЙ закон может быть общей нормой?



Закон сам по себе нормой не есть, вообще-то.
Любой закон с названием "специальный" совершенно запросто может содержать более общую норму по отношению к норме из любого общего закона.
Формулировки норм давайте, флудеры.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
41 год (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 4118
С нами с 17.06.2007

Re: Презумпция невиновности для водителей отменена!? [Re: Drunkard]
      4 ноября 2015 в 13:16 Гілками

Drunkard 04.11.2015 13:09 пишет:


Закон сам по себе нормой не есть, вообще-то.
Любой закон с названием "специальный" совершенно запросто может содержать более общую норму по отношению к норме из любого общего закона.
Формулировки норм давайте, флудеры.




Это как?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Сообщения: 57885
С нами с 03.09.2001

Re: Презумпция невиновности для водителей отменена!? [Re: vladimir.ua]
      4 ноября 2015 в 13:21 Гілками

vladimir.ua 04.11.2015 13:16 пишет:

Drunkard 04.11.2015 13:09 пишет:


Закон сам по себе нормой не есть, вообще-то.
Любой закон с названием "специальный" совершенно запросто может содержать более общую норму по отношению к норме из любого общего закона.
Формулировки норм давайте, флудеры.




Это как?




Это так. Закон - это не одна норма, а целое их собрание.
Конкурируют между собой не законы, а нормы из них.


Змінено Drunkard (13:22 04/11/2015)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
41 год (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 4118
С нами с 17.06.2007

Re: Презумпция невиновности для водителей отменена!? [Re: UR6LAD]
      4 ноября 2015 в 13:23 Гілками

Открою вам тайну, по новому Закону про сбор, средства от его уплаты поступают в спецфонд из которого будет финансироваться суд, поэтому судье будет глубоко до на ваши умозаключения по поводу освобождения вас от уплаты сбора. Если Законом не предусмотрено освобождение лица от сбора, иск возвращается.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
Киев
Сообщения: 25109
С нами с 22.10.2007

Re: Презумпция невиновности для водителей отменена!? [Re: Drunkard]
      4 ноября 2015 в 13:29 Гілками

Drunkard 04.11.2015 13:09 пишет:


Закон сам по себе нормой не есть, вообще-то.
Любой закон с названием "специальный" совершенно запросто может содержать более общую норму по отношению к норме из любого общего закона.
Формулировки норм давайте, флудеры.


Все верно. Лень расписывать так подробно.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
41 год (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 4118
С нами с 17.06.2007

Re: Презумпция невиновности для водителей отменена!? [Re: Drunkard]
      4 ноября 2015 в 13:30 Гілками

Drunkard 04.11.2015 13:21 пишет:


Это так. Закон - это не одна норма, а целое их собрание.
Конкурируют между собой не законы, а нормы из них.




По моему вас не туда понесло.
Вопрос в том, чем надо руководствоваться при уплате сбора КоАПом и Законом про сбор!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
53 года (13 лет за рулем), Харьков
Сообщения: 10628
С нами с 12.03.2010

Re: Презумпция невиновности для водителей отменена!? [Re: Vindsor]
      4 ноября 2015 в 13:37 Гілками

Vindsor 04.11.2015 13:05 пишет:

UR6LAD 04.11.2015 12:52 пишет:

Vindsor 04.11.2015 12:16 пишет:


В ответ на:

...



С точностью до наоборот.



Ну да, ну да


Сам подумай: как СПЕЦИАЛЬНЫЙ закон может быть общей нормой?



Сначала ответь зачем ты втулил слово "специальный"? Ведь любой закон кроме конституции - специальный

Закон о судебном сборе - это общий норма. Специально прописанное правило неуплаты судебного сбора (пошлины) при обжаловании админпротоколов - частная норма только для админпротоколов.

Это же настолько просто что я просто удивляюсь как тут можно заблукать.

П.С.
Вот если бы в законе об судебном сборе было отдельно прописано "обжалование админпротоколов в сфере дорожного движения - 1,2 минимальной зарплаты" - тогда бы это была ещё более частная норма. Ну или просто частная норма по отношению к норме статьи 288 КоАП которая распространяется на все адмипротоколы: и за курение, и за проезд на красный.

Змінено UR6LAD (13:44 04/11/2015)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
53 года (13 лет за рулем), Харьков
Сообщения: 10628
С нами с 12.03.2010

Re: Презумпция невиновности для водителей отменена!? [Re: Drunkard]
      4 ноября 2015 в 13:42 Гілками

Drunkard 04.11.2015 13:09 пишет:


Формулировки норм давайте, флудеры.




Формулировка частной нормы при обжаловании админпротоколов записана в 288 статье КоАП.
В ответ на:


Стаття 288. Порядок оскарження постанови по справі про адміністративне правопорушення
...
Особа, яка оскаржила постанову у справі про адміністративне правопорушення, звільняється від сплати державного мита.





Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
Киев
Сообщения: 25109
С нами с 22.10.2007

Re: Презумпция невиновности для водителей отменена!? [Re: UR6LAD]
      4 ноября 2015 в 13:54 Гілками

UR6LAD 04.11.2015 13:37 пишет:

Сначала ответь зачем ты втулил слово "специальный"? Ведь любой закон кроме конституции - специальный


Это не я втулил. Это ты втулил! Твоя цитата:
UR6LAD 04.11.2015 11:27 пишет:

Специальный закон это общая норма, статья в КоАП об освобождении от пошлины - частная.




UR6LAD 04.11.2015 13:37 пишет:

Закон о судебном сборе - это общий норма. Специально прописанное правило неуплаты судебного сбора (пошлины) при обжаловании админпротоколов - частная норма только для админпротоколов.

Это же настолько просто что я просто удивляюсь как тут можно заблукать.


Тебе уже объяснили: закон - это не норма. Это сборник норм.
А в законе том есть норма: ст. 3.2 и ст. 5, где никакого освобождения для истцов к госорганам не предусмотрено. И это есть специальная норма!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
53 года (13 лет за рулем), Харьков
Сообщения: 10628
С нами с 12.03.2010

Re: Презумпция невиновности для водителей отменена!? [Re: Vindsor]
      4 ноября 2015 в 14:01 Гілками

Vindsor 04.11.2015 13:54 пишет:

Это не я втулил. Это ты втулил! Твоя цитата:



Ты не пробовал читать всю ветку?
http://forum.autoua.net/showthreaded.php?Cat=0&Number=9786217&page=0&vc=1


Vindsor 04.11.2015 13:54 пишет:

Тебе уже объяснили: закон - это не норма. Это сборник норм.
А в законе том есть норма: ст. 3.2 и ст. 5, где никакого освобождения для истцов к госорганам не предусмотрено. И это есть специальная норма!



1. Кто объяснил?
2. Это и есть общая норма. То что записано в 288 КоАП - частная по отношению к этой.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель *
Сообщения: 812
С нами с 20.07.2005

Re: Презумпция невиновности для водителей отменена!? [Re: emporio]
      4 ноября 2015 в 14:02 Гілками

Не так.
Введена презумпция вины собственника ТС в случаях, когда нарушения ПДД фиксируются в автоматическом режиме.
Почувствуйте разницу.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
53 года (13 лет за рулем), Харьков
Сообщения: 10628
С нами с 12.03.2010

Re: Презумпция невиновности для водителей отменена!? [Re: smut]
      4 ноября 2015 в 14:04 Гілками

smut 04.11.2015 14:02 пишет:

Не так.
Введена презумпция вины собственника ТС в случаях, когда нарушения ПДД фиксируются в автоматическом режиме.
Почувствуйте разницу.



Неправда, нет никакой презумпции виновности, так как обвинение базируется на фактических данных (зафиксированных автоматической системой). То что вина за правонарушение возглагается на собственника автомобиля никакого отношения к презупции (не)виновности не имеет.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель *
Сообщения: 812
С нами с 20.07.2005

Re: Презумпция невиновности для водителей отменена!? [Re: UR6LAD]
      4 ноября 2015 в 14:05 Гілками

Автоматическая система фиксирует кто управлял автомобилем?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
53 года (13 лет за рулем), Харьков
Сообщения: 10628
С нами с 12.03.2010

Re: Презумпция невиновности для водителей отменена!? [Re: smut]
      4 ноября 2015 в 14:08 Гілками

smut 04.11.2015 14:05 пишет:

Автоматическая система фиксирует кто управлял автомобилем?



Автоматическая система фиксирует превышение скорости, проезд на красный, прочие виды нарушений. Читайте что означает понятие презумпция невиновности.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель *
Сообщения: 812
С нами с 20.07.2005

Re: Презумпция невиновности для водителей отменена!? [Re: UR6LAD]
      4 ноября 2015 в 14:10 Гілками

UR6LAD 04.11.2015 14:08 пишет:

smut 04.11.2015 14:05 пишет:

Автоматическая система фиксирует кто управлял автомобилем?



Автоматическая система фиксирует превышение скорости, проезд на красный, прочие виды нарушений. Читайте что означает понятие презумпция невиновности.




Ой. Просветите. Вместе почитаем?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Сообщения: 57885
С нами с 03.09.2001

Re: Презумпция невиновности для водителей отменена!? [Re: vladimir.ua]
      4 ноября 2015 в 14:14 Гілками

vladimir.ua 04.11.2015 13:30 пишет:

Drunkard 04.11.2015 13:21 пишет:


Это так. Закон - это не одна норма, а целое их собрание.
Конкурируют между собой не законы, а нормы из них.




По моему вас не туда понесло.
Вопрос в том, чем надо руководствоваться при уплате сбора КоАПом и Законом про сбор!




Руководствоваться всегда надобно ВСЕМИ нормами ВСЕХ законов, применимыми к конкретному случаю.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
53 года (13 лет за рулем), Харьков
Сообщения: 10628
С нами с 12.03.2010

Re: Презумпция невиновности для водителей отменена!? [Re: smut]
      4 ноября 2015 в 14:20 Гілками

smut 04.11.2015 14:10 пишет:

UR6LAD 04.11.2015 14:08 пишет:

smut 04.11.2015 14:05 пишет:

Автоматическая система фиксирует кто управлял автомобилем?



Автоматическая система фиксирует превышение скорости, проезд на красный, прочие виды нарушений. Читайте что означает понятие презумпция невиновности.




Ой. Просветите. Вместе почитаем?




Общая трактовка термина
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%...%81%D1%82%D0%B8
В соответствии с ней виновным считается тот чья вина доказана. Доказывается вина тем что зафиксировано автоматизированной системой. То что вина отновится не на непосредственно нарушившено ПДД, а на владельца автомобиля - это отдельная история. Например за разбитое ребенком окно платят его родители - это не значит что тут есть нарушение презупции невиновности.

Норма в конституции Украины которая распространяется только на криминальные собития и не имеет отношения к административным правонарушениям (что однока не означает что КоАП не руководствуется тем же принципом).

В ответ на:

Стаття 62. Особа вважається невинуватою у вчиненні злочину і не може бути піддана кримінальному покаранню, доки її вину не буде доведено в законному порядку і встановлено обвинувальним вироком суду.

Ніхто не зобов'язаний доводити свою невинуватість у вчиненні злочину.

Обвинувачення не може ґрунтуватися на доказах, одержаних незаконним шляхом, а також на припущеннях. Усі сумніви щодо доведеності вини особи тлумачаться на її користь.

У разі скасування вироку суду як неправосудного держава відшкодовує матеріальну і моральну шкоду, завдану безпідставним засудженням.




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
Киев
Сообщения: 25109
С нами с 22.10.2007

Re: Презумпция невиновности для водителей отменена!? [Re: UR6LAD]
      4 ноября 2015 в 14:32 Гілками

UR6LAD 04.11.2015 14:01 пишет:


Ты не пробовал читать всю ветку?
http://forum.autoua.net/showthreaded.php?Cat=0&Number=9786217&page=0&vc=1



Зачем? Ты употребил этот термин, значит, согласен с ним. Кстати, никакой ошибки я здесь не вижу - это действительно специальный закон по данному конкретному вопросу.
UR6LAD 04.11.2015 14:01 пишет:

1. Кто объяснил?


Дрункард. Выше.
UR6LAD 04.11.2015 14:01 пишет:

2. Это и есть общая норма. То что записано в 288 КоАП - частная по отношению к этой.


Все, я пасс...
Нельзя впихнуть невпихуемое (с) Алексус.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель *
Сообщения: 812
С нами с 20.07.2005

Re: Презумпция невиновности для водителей отменена!? [Re: UR6LAD]
      4 ноября 2015 в 14:37 Гілками

КУпАП:

Стаття 14-1. Відповідальність власників (співвласників) транспортних засобів

До адміністративної відповідальності за правопорушення у сфері забезпечення безпеки дорожнього руху у разі їх фіксації працюючими в автоматичному режимі спеціальними технічними засобами, що мають функції фото- і кінозйомки, відеозапису, чи засобами фото- і кінозйомки, відеозапису притягаються власники (співвласники) транспортних засобів.

За наявності обставин, які свідчать про вчинення порушення, передбаченого частиною першою цієї статті, іншою особою, власник (співвласник) транспортного засобу може протягом десяти днів з дня вручення йому постанови про накладення штрафу повідомити про відповідні обставини (транспортний засіб знаходився у володінні чи користуванні іншої особи, вибув з його володіння внаслідок протиправних дій інших осіб тощо) орган (посадову особу), що виніс постанову про накладення адміністративного стягнення. На період з'ясування та перевірки цих обставин виконання постанови про накладення адміністративного стягнення зупиняється до моменту встановлення особи, яка вчинила це правопорушення.

Ч. 1 - презумпция вины собственника ТС, бремя доказывания невиновности возложено на него.
Ч. 2 - процессуальное право собственника ТС опровергнуть презумпцию своей вины, т.е. доказать, что ТС управлял не он, и таким образом не быть привлеченным к админответственности.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Сообщения: 57885
С нами с 03.09.2001

Re: Презумпция невиновности для водителей отменена!? [Re: smut]
      4 ноября 2015 в 14:53 Гілками

smut 04.11.2015 14:37 пишет:

Ч. 1 - презумпция вины собственника ТС, бремя доказывания невиновности возложено на него.




Отнюдь. Бремя доказывания виновности (сбора доказательств) возложено на автоматическую систему. С этого момента речи о невиновности уже не идет: нарушение зафиксировано, факт нарушения установлен, невиновности уже нет, равно как и ее презумпции.

На собственника возложено только бремя указывания на того, кто именно был за рулем в тот конкретный момент.

Что еще очень "гуманно", кстати, если б закон сочинял бы я, я бы собственнику авто дал бы, максимум, право требовать компенсации уже уплаченого им штрафа у водителя. Мы же за то, чтобы государство поменьше вмешивалось в отношения людей, правда?

Змінено Drunkard (14:55 04/11/2015)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумЗакон, страхування та кредити
Додаткова інформація
0 користувачів і 15 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Rudenko, BorisB, Максим, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 12972

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія