Мен в середине - сможет довольно безнаказанно транслировать твой трафик. Если ты конечно никак не выкупишь его на сетевом уровне (т.е. он успешно представится "нужным" IP в обе стороны). В данном случае - ничего более и не требуется, ибо "ключ" отвечает на запросы "о присутствии" в чистом автомате. А на "сетевом" уровне (т.е. по эфиру) посредника не выкупить, без сложных танцев. Тут "фальсифицируемой информацией" есть местоположение "ключа", а не содержимое криптоканала, потому такая схема вполне сработает. Вот если-бы передавались криптованые данные про реальное местоположение ключа (GPS хотя-бы, с высокой точностью), то да, тут криптоперделки помогли-бы. Но по габаритам/энергопотреблению ключа оно-бы не проканало, да и надежность никак, если тот "ключ" спутники начнет терять и глушить машину.
ээээ я опять чота нипонел. Ключ отвечает не присутствием, а криптопакетом. С тем самым сеансовым паролем и стандартной же двухуровневой ЭЦП. Единственно что я вижу - это транзит трафика, типа ключ здесь, а на машину налеплен ретранслятор-удлинитель, который обеспечит двусторонний обмен на большой дистанции, но и то, на машину налепить его ещё можно, а на ключ уже фиг там.
Второе единственное (ц) это энергопотребление, но и то надо считать, имхо современная элементная база уже даст приёмлимые габариты/потребление.
Мен в середине - сможет довольно безнаказанно транслировать твой трафик. Если ты конечно никак не выкупишь его на сетевом уровне (т.е. он успешно представится "нужным" IP в обе стороны). В данном случае - ничего более и не требуется, ибо "ключ" отвечает на запросы "о присутствии" в чистом автомате. А на "сетевом" уровне (т.е. по эфиру) посредника не выкупить, без сложных танцев. Тут "фальсифицируемой информацией" есть местоположение "ключа", а не содержимое криптоканала, потому такая схема вполне сработает. Вот если-бы передавались криптованые данные про реальное местоположение ключа (GPS хотя-бы, с высокой точностью), то да, тут криптоперделки помогли-бы. Но по габаритам/энергопотреблению ключа оно-бы не проканало, да и надежность никак, если тот "ключ" спутники начнет терять и глушить машину.
ээээ я опять чота нипонел. Ключ отвечает не присутствием, а криптопакетом. С тем самым сеансовым паролем и стандартной же двухуровневой ЭЦП. Единственно что я вижу - это транзит трафика, типа ключ здесь, а на машину налеплен ретранслятор-удлинитель, который обеспечит двусторонний обмен на большой дистанции, но и то, на машину налепить его ещё можно, а на ключ уже фиг там.
Второе единственное (ц) это энергопотребление, но и то надо считать, имхо современная элементная база уже даст приёмлимые габариты/потребление.
Если ты внимательно смотрел на картинку, то там возле ключа шарился отдельный мужик с чумоданом. Тот чумодан - и есть ретранслятор для ключа. Еще раз, сама система пытается выяснить наличие ключа в зоне досягаемости, но никакой информации о ключа собственно местоположении - в закриптованом обмене не содержится, что и обуславливает принципиальную бесполезность тут криптоперделок.
Да фиг там. Радиус действия приёмопередатчика в машине пусть пять метров. Такой же в ключе. Ок, мужик с чемоданом возле машины и ключа одновременно, завели, сели и поехали без ключа. Машина выдала некоторое число, например икс.
Через сто метров или пару минут машина запускает повторный сеанс обмена - опа, а ключ-то не отвечает! Потому что ретранслятор увезли с собой, а ответ тупым повтором предыдущей посылки будет неправильный, а правильный ожидается икс плюс один - шифрованый и подписаный криптопарой!
Я ж говорю, единственный вариант это ретрансляторы и в машине, и у ключа, но это шота аще малореальное, проще датьполицу, ключ забрать и не париться.
Я ж говорю, единственный вариант это ретрансляторы и в машине, и у ключа, но это шота аще малореальное, проще датьполицу, ключ забрать и не париться.
Ишо раз говорю, там 3 чумодана на картинке, из них 2 (белый и коричневый) это ретрансляторы. Один (белый) - для ключа, второй (коричневый) - для машины. Внимательно смотри. Канал между ретрансляторами - организован отдельно, и в теории ограничений по дальности практически не имеет. Более того, если уже удалось поехать, то вероятность что кейлесс заглушит машину даже без "правильного ответа" - отнюдь не 100%, ибо там много нюансов по безопасности. В частности в ряде стран "активные" иммобилайзеры запрещены законом, которые "на ходу глушат". Дабы не пугать домохозяек пропавшим на скорости 120 км/ч гидроусилителем руля и вакуумом в тормозах. И автопроизводители на подобные ограничения оглядываются. В любом случае сия схема позволяет отогнать машину на пару километров от "исходной", где потом уже ей спокойно заниматься, от обхода иммобилайзера, до банальной погрузки на свой-же эвакуатор.
Ну риальне схема какая-то надуманая добавляем, например, сдвиг канала по частоте, а насколько сдвигать определяется в хэндшейк-сеансе и опа, уже нужен сильно широкополосный ретранслятор. Добавляем точные часы (стоят копейки) с синхронизацией в том же шифросеансе и имеем активный радиодальномер с точностью единиц метров, если не особо напрягаться.
Ну риальне схема какая-то надуманая добавляем, например, сдвиг канала по частоте, а насколько сдвигать определяется в хэндшейк-сеансе и опа, уже нужен сильно широкополосный ретранслятор. Добавляем точные часы (стоят копейки) с синхронизацией в том же шифросеансе и имеем активный радиодальномер с точностью единиц метров, если не особо напрягаться.
Ой сильно я сомневаюсь, что ты на часах сделаешь радиодальномер с точностью до единиц метров. Такие штуки емнип делают на "сдвиге фаз" излученного и отраженного (переизлученного) сигнала (аль его какой модуляции), но это все будут именно что аналоговые танцы во всей их красе, по термостабилизацию обоих девайсов включительно, в тяжелых случаях. На цифре это будет напряжно "с точностью до метров", ты вообще скорость света вспомни, и хоть примерно - быстродействие существующих DSP (и потребление "быстродействующих"). Короче в любом разе - криптоперделки тут не помогут никак. С программируемым через криптоканал сдвигом частоты - возможно и будет жить, но снова таки, тогда потребуется и "свободная полоса" пошире, а с полосой ретранслятора - не вижу проблем ужастных в условии отсутствия на тот ретранслятор серьезных массогабаритных ограничений (чемодан). Да и что тут будет если этот весь "сдвиг частот" заедет (вполне легально) в зону действия какой глушилки, коих щас в изобилии? Глохнуть машина будет насмерть? Я помню этот прикол, когда шевроле-люмина (вроде) наглухо вообще вырубалась при попытке позвонить из нее по NMT телефону формата "чемодан". Причем на "отходняк" той люмине требовалось минут 10....
а если сделать тупо кнопку "не еду". И тогда машине похер все эти ретрансляторы, т.к. она не будет просто опрашивать, а брелок отвечать. т.е. вышел я из машины и надавил кнопку. Машина тупо замерла в эфире.
ИДу к машине - включаю брелок и машина едет.
Или тут прикол в том, что типа ваще ниче нажимать ненадо? (просто я с деревни далекой) Ну так а че париццо за кого-то, кому влом надавить одну кнопку (да и то - чисто по желанию, коль паранойя мучает)
Там есть такая разновидность дальномера, как активная. Давно учил, правда, но идея в том, шоп не щетать отражённый сигнал, а иметь два синхронных (или аще когерентных, не помню) приёмопередатчика, на обеих концах дистанции. Точность тогда сильно повышается и сильно упрощается вся байда. Ещё в пятидесятых емнип применялось со вполне неплохоё погрешностью. Плюс задача сильно упрощается тем, что направление нам пофигу. Кстати о зайчиках - в криптосеансе можно передавать команду не на сдвиг частоты, а на сдвиг фазы, вот широкая полоса и не нужна.
а если сделать тупо кнопку "не еду". И тогда машине похер все эти ретрансляторы, т.к. она не будет просто опрашивать, а брелок отвечать. т.е. вышел я из машины и надавил кнопку. Машина тупо замерла в эфире.
ИДу к машине - включаю брелок и машина едет.
Или тут прикол в том, что типа ваще ниче нажимать ненадо? (просто я с деревни далекой) Ну так а че париццо за кого-то, кому влом надавить одну кнопку (да и то - чисто по желанию, коль паранойя мучает)
Весь гламур того кейлесса в том, что ты его таскаешь гиде-то у самых глубинах дальнего кармана, ни никогда вообще в руки не берешь, в.т.ч. для нажимания на нем кнопок. Кнопка - превратит его в банальный ц/з, и перемножит немалое бабло, что клиент за него заплатил примерно на 0,01
Там есть такая разновидность дальномера, как активная. Давно учил, правда, но идея в том, шоп не щетать отражённый сигнал, а иметь два синхронных (или аще когерентных, не помню) приёмопередатчика, на обеих концах дистанции. Точность тогда сильно повышается и сильно упрощается вся байда. Ещё в пятидесятых емнип применялось со вполне неплохоё погрешностью. Плюс задача сильно упрощается тем, что направление нам пофигу. Кстати о зайчиках - в криптосеансе можно передавать команду не на сдвиг частоты, а на сдвиг фазы, вот широкая полоса и не нужна.
Так в том и фишка, что для поддержания этой "когерентности" потребуются немалые усилия, килограммы, и чуть не киловаты. Если-бы все так просто было в габаритах брелка и точностью в метры, то по этим штукам давно сажали-бы например самолеты без всяких радаров... Кстати - GPS примерно так и работает, но там "источников сигнала" много, и эти источники не сильно простые... А в самой клиентской "бабалайке" никакой "когерентности" не наблюдается, отчего она собственно и стала "бабалайкой".
Насчет "сдвигов фаз", частот, и прочих аналоговых параметров сигнала, регулируемых через криптоканал, то сие есть грубое и принудительное смешение физического и сеансового уровней пресловутой "модели", из чего естественно - ничего хорошего архитектурно выйти не может даже с точки зрения чисто кармы. То что там с "фазами" и "каналами" разбираетсо, оно своим делом занято, борьбой с помехами и пропихиванием битиков через божественный эфир, для него там всякие "сдвиги фаз" и прочее имеют собственное экзистенциальное значение. И "ценные указания" от сеансового уровня, им в этом деле как корове седло и жена под руку. Что-бы все это работало, придется тебе лезть шаловливыми рученками на самое дно всяких модуляций и прочих помехоподавлений, что потребует разработки как минимум совершенно новой элементной базы (мелкосхем то-бишь), это не считая самого "изобретательства". На самом деле проблема надежной (более менее ) аутентификации участников именно что радиообмена сама по себе не нова, и там довольно много интересного достигнуто, но это довольно узкая область интересов военных дядек, и там соответственно свои пляски. И не стоит там изобретать велосипед, там те дядьки тоже не дурные, и не один десяток лет про это работают. Другой вопрос что эти методы для автосигналки - оно из пушки по воробьям, и вообще явно лишнее.
Так в том и фишка, что для поддержания этой "когерентности" потребуются немалые усилия, килограммы, и чуть не киловаты.
авотхрен (ц) всё упирается в точные часы и генератор. Электроника там ну не то шоп примитивная, но простенькая, а матаппарат вообще больше чем полустолетней давности. При дальностях порядка метров даже о ваттах и говорить не приходится. Даже наскока я всю теорию забыл, и то ничо сложного не вижу. Хотя, конечно, может потому и не вижу, что забыл ггг. Но схема риальне примитивная.
Если-бы все так просто было в габаритах брелка и точностью в метры, то по этим штукам давно сажали-бы например самолеты без всяких радаров...
Там своих фишек хватает выше крыши, например, направления. При появлении направления появляется триангуляция и сложность системы автоматически прыгает на порядок.
Насчет "сдвигов фаз", частот, и прочих аналоговых параметров сигнала, регулируемых через криптоканал, то сие есть грубое и принудительное смешение физического и сеансового уровней пресловутой "модели", из чего естественно - ничего хорошего архитектурно выйти не может даже с точки зрения чисто кармы.
С чего бы это вдруг? Совершенно нормальная гибридная технология. Точно тот же принцип - цифровое управление аналоговой частью - не поверишь, успешно работает в таком сложнейшем устройстве, как сотовый телефон. Принципиальной разницы какими параметрами управлять с точки зрения архитектуры нет.
Что-бы все это работало, придется тебе лезть шаловливыми рученками на самое дно всяких модуляций и прочих помехоподавлений, что потребует разработки как минимум совершенно новой элементной базы (мелкосхем то-бишь), это не считая самого "изобретательства".
Воля ваша, профессор, однако что-то вы в какие-то дебри залезли необычной дебристости =) всё намного-намного проще.
Другой вопрос что эти методы для автосигналки - оно из пушки по воробьям, и вообще явно лишнее.
Да нет. Как я себе вижу, просто овчинка не стоит выделенки, ибо технически вопрос - г0вно. Но если в брелке появляется боль-мень сложная электроника - а для криптографии и радиолокации она полюбасу появится - то моментально там же появляется батарейка и большой расход электрической энергии. А это значит, что батарейку надо будет подзаряжать хоть раз в месяц, и следить, шоп она не разряжалась, соответственно вся идея карточки уже ставится под сомнение.
Кстати, более-менее реализуемой идеей мне видится в порядке бреда использование мобильника как ключа. В мобильнике и гпс есть, и уникальный айдишник, и локация по базовым станциям если шо, и процессор мощный, и радиотракт... по блютузу, скажем, устанавливаем начальное соединение, а потом опрашиваем позицию через минуту после старта и дальше раз в икс (или игрек для точности) минут...
Так в том и фишка, что для поддержания этой "когерентности" потребуются немалые усилия, килограммы, и чуть не киловаты.
авотхрен (ц) всё упирается в точные часы и генератор. Электроника там ну не то шоп примитивная, но простенькая, а матаппарат вообще больше чем полустолетней давности. При дальностях порядка метров даже о ваттах и говорить не приходится. Даже наскока я всю теорию забыл, и то ничо сложного не вижу. Хотя, конечно, может потому и не вижу, что забыл ггг. Но схема риальне примитивная.
Если ты мине убогому таки расскажешь, как с помощью часов (и каких часов) можно синхронизировать 2 генератора (и каких генератора) так, что-бы сдвиг фазы междк ними полезно видеть, то я тебе таки лично поставлю бутылку. Учти что частоты там надо с десятки мегагерц, если ты "метры" хочешь таки.
Если-бы все так просто было в габаритах брелка и точностью в метры, то по этим штукам давно сажали-бы например самолеты без всяких радаров...
Там своих фишек хватает выше крыши, например, направления. При появлении направления появляется триангуляция и сложность системы автоматически прыгает на порядок.
Ой не надо, ой бросьте.. Триангуляция как таковая есть меньшей из проблем уже очень давно. Есче механическими чисто вычислителями успешно решавшаяся, лет 60-70 назад. А при любом цифирном процессоре - так вообще это смех. У тебя видяха сию "непосильную задачу" решает 4 раза на каждый пиксель (коих дохрена кстати) раз 60 в секунду примерно. За 50 баксов.
Насчет "сдвигов фаз", частот, и прочих аналоговых параметров сигнала, регулируемых через криптоканал, то сие есть грубое и принудительное смешение физического и сеансового уровней пресловутой "модели", из чего естественно - ничего хорошего архитектурно выйти не может даже с точки зрения чисто кармы.
С чего бы это вдруг? Совершенно нормальная гибридная технология. Точно тот же принцип - цифровое управление аналоговой частью - не поверишь, успешно работает в таком сложнейшем устройстве, как сотовый телефон. Принципиальной разницы какими параметрами управлять с точки зрения архитектуры нет.
Таки есть небольшая разница Мобильник - это все прекрасно (хотя ты вспомни сколько лет там иплась уся индустрия, пока на цифирь таки перешли тотально), но очень сходную задачку решали например творцы ГЛОНАСС, и ты можешь видеть что с того вышло и за сколько лет. С GPS те-же яйки, только лет побольше, и граблей поменьше. Это как раз прямые примеры "управления аналоговой частью" как раз в интересах измерения расстояния. Сделать-то можно все, вопрос чего это будет стоить, и что это по итогу даст.
но очень сходную задачку решали например творцы ГЛОНАСС, и ты можешь видеть что с того вышло и за сколько лет. С GPS те-же яйки, только лет побольше, и граблей поменьше. Это как раз прямые примеры "управления аналоговой частью" как раз в интересах измерения расстояния. Сделать-то можно все, вопрос чего это будет стоить, и что это по итогу даст.
Не, ну это уже просто передёрг. Ты спутниковую группировку для брелка тоже будешь развёртывать? И карты с привязкой к местности и высоте? Это как сказать "электролитическую батарейку ты фиг придумаешь, посмотри скока они иплись всем эсэсэром с атомным реактором, а ядерный до сих пор толком не выходит!".
ЗЫ Кстате, у миня на кпк, пока он не сдох жила программка, которая показывала направления и расстояния до точек вайфай. Достаточно точно показывала, чсх, безо всякого гпса.
ЗЫ2 страница - тут в приемлемых габаритах вообще радар, то есть сильно более сложное устройство, работающее с отражённым сигналом.
но очень сходную задачку решали например творцы ГЛОНАСС, и ты можешь видеть что с того вышло и за сколько лет. С GPS те-же яйки, только лет побольше, и граблей поменьше. Это как раз прямые примеры "управления аналоговой частью" как раз в интересах измерения расстояния. Сделать-то можно все, вопрос чего это будет стоить, и что это по итогу даст.
Не, ну это уже просто передёрг. Ты спутниковую группировку для брелка тоже будешь развёртывать? И карты с привязкой к местности и высоте? Это как сказать "электролитическую батарейку ты фиг придумаешь, посмотри скока они иплись всем эсэсэром с атомным реактором, а ядерный до сих пор толком не выходит!".
Группировка то само собою, хотя именно там и приходится ту "когерентность" поддерживать, но у них даже с клиентскими чипами пока полная, и гордые россияне их покупают у проклятых хохлов из Смелы много лет нифига не от хорошей жизни. Как равно и "прочую начинку" у китайцев
ЗЫ Кстате, у миня на кпк, пока он не сдох жила программка, которая показывала направления и расстояния до точек вайфай. Достаточно точно показывала, чсх, безо всякого гпса.
Транспортный (и канальный) уровень что вайфая, что GSM кстати вполне явно поддерживает некий сервис "определения расстояния до базы" (с точностью правда "до обеда"), но это было изначально туда заложено в целях утилитарного управления роумингом. И кстати - широкополосный ретранслятор весь этот сервис таки перемножит на "0" лехко, так что не обольщайся тут насчет
ЗЫ2 страница - тут в приемлемых габаритах вообще радар, то есть сильно более сложное устройство, работающее с отражённым сигналом.
Не путай доплеровский радар меряющий скорость, с собственно радаром меряющим расстояние. Это идейно 2 разных устройства. Там всего-то и меряется что разница частот излученного и принятого, что кагбе полный тривиалус. Более адекватным примером будет лазерная рулетка, если че. Но и тут все таки относительно просто, там генератор таки 1, и меряется разница с "отраженкой", никакой когерентности 2-х генераторов там нету и не предвидится. Ибо та "когерентность" обеспечивается единственностью генератора. Совершенно кстати независимо от того генератора параметров стабильности, что кстати дюже принципиально.... И именно в этом - вся соль вопроса
-
доклад полезный, но не новый - так давно уже работают ретрансляторы и те, кто нормально разбирается в сигналках и иммобилайзерах давно об этом знают ... ответ всему - диалоговый код, хоть иммобилайзер, хоть сигналка ...
А вот на ролик из жизни наткнулся, очень подходит под теорию
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
добавляем, например, сдвиг канала по частоте, а насколько сдвигать определяется в хэндшейк-сеансе и опа, уже нужен сильно широкополосный ретранслятор. Добавляем точные часы (стоят копейки) с синхронизацией в том же шифросеансе и имеем активный радиодальномер с точностью единиц метров, если не особо напрягаться.
полная, и гордые россияне их покупают у проклятых хохлов из Смелы много лет нифига не от хорошей жизни. Как равно и "прочую начинку" у китайцев 
