autoua
×
Autoua.netФорумЗАЗ форум

10 000 на Сенаторе (очень много, отчет)

опытный писатель ***
Киев
Сообщения: 1209
С нами с 06.07.2001

10 000 на Сенаторе (очень много, отчет)
      21 апреля 2003 в 23:58 Гілками

Всем привет! Ну вот, время идет, еще недавно я был тавроводом, меня тут недавно даже упоминали в числе одного из первых членов тавроклуба... Поскольку читаю конфу регулярно, то ощутил потребность поделиться, так сказать, насущным .

Итак, прошло полгода с момента смены автомобиля. За это время проехал порядка 10 тыков. Напомню, мой Сенатор с двигателем 3 литра имеет газобалонную установку. Поэтому стоимость километра пробега по топливу практически таврийская. Литр газа стоит 1 грн. 10 коп. Заправки в 50 литров хватает на 300 км. чисто городской езды (по трассе расход резко снижается). То есть по городу 100 км обходятся примерно в 18 гривен. Бензин требуется только для прогрева (первые минут 10), в месяц уходит литров 15-20 с учетом того, что иногда приходится 10-15 км. ехать на бензине до заправки, когда газ подходит к концу. Кстати, у меня система устроена так, что количество газа в баллоне я могу определить лишь приблизительно, по маленькому датчику на самом баллоне. На приборке у меня датчик показывает только остаток бензина, причем в положении "газ" просто лежит на нуле (чем не раз удивлял попутчиков). Первое время меня это напрягало - непривычно не видеть наглядно остатка топлива, однако затем привык - просто при каждой заправке сбрасываю суточный одометр и знаю, что 300 км у меня гарантированно есть (расход не плавает, заправляю практически всегда по 50 литров). Некоторые говорят, что на газу машина тупее. Так вот, у меня она "тупит" только тогда, когда газ подходит к концу (падает давление), а обычно на газу даже более динамична, чем на бензине. Этому есть пояснение - у меня стоит неродной компьютер, от двигателя 2,5. Точнее, он как раз родной, но мотор-то у меня менялся . Так вот, он не раскрывает полностью мощностной потенциал мотора и дает повышенный относительно паспортного расход бензина. Поэтому скоро будет заменен.

За это время случилось 2 неисправности, при которых я не смог самостоятельно поехать. Первая – через пару недель после покупки. Выработалась втулка в стартере и якорь заклинило. Завелся, соответственно, только с буксира. Надо сказать, что машину я купил у друга, который занимается ремонтом Опелей (а теперь занялся еще и японскими авто). Словом, через пару дней я приехал к нему, и он устранил неисправность за полчаса с перекуром. Вторая проблема была даже не в машине. Во время сильных морозов несколько дней подряд я не мог ее завести – отказал аккумулятор… Все остальное время машина заводится «с полоборота».

За это время один раз менял масло и фильтры. Цен уже точно не помню, но ничего шокирующего. Только масла требуется 5,5 литра, поэтому приходится покупать 2 стандартные канистры. Также заменил задние тормозные колодки (все 4 колеса с дисковыми тормозами). Стоили 50 гривен . Сейчас готовлюсь к замене передних. И еще – совсем недавно отказал центральный замок, поэтому сейчас закрываю ключиком. Будет устранено в грядущие выходные. Также потратил 60 долларов на пару б/у колес Мишлен (размер 205/65/r15), которые привез друг из Германии. Теперь надо еще на передке сменить обувку, а то там сейчас Росава 195/65/15 – зимняя. Сзади стояла шиповка, потому и заменил в первую очередь.
Еще пришлось ремонтировать выхлопную систему (вырезали катализаторы, кое-что поварили), со временем заменю ее целиком. На Опеля полно недорогих запчастей, легко найти любой узел б/у в хорошем состоянии. Например, коробка передач на мой Сенатор стоит 40 долларов.

Словом, машина карман тянет не больше (а скорее меньше) Таврии, при этом я на 99 процентов уверен, что в любой момент она заведется и я доеду куда угодно, в любую точку страны, без всякой предварительной подготовки.

Большой салон до сих пор поражает меня тем, что велюр сидений за 14 лет нигде даже не вытерся. Состояние очень хорошее. Автомобиль, я бы сказал, американского типа – сиденья широкие, удобные, мягкие, выраженной боковой поддержки (как например на БМВ) нет. Задний диван свободно помещает троих (не касаясь локтями). Мешает только высокий туннель кардана. Электропакет работает без нареканий – все 4 стекла, зеркала, люк (сейчас стал открывать, это оказалась очень удобная штука). Имеется 2 прикуривателя, 3 пепельницы, пассажирский козырек с зеркалом с подсветкой, 5 плафонов освещения салона, из которых 4 индивидуальные и один общий, раздельная регулировка температуры теплого воздуха для водителя и пассажира и много других приятностей.

Машина очень динамична, но к «вышиванию» не располагает – это типичный autobahnstormer. Из-за заднего привода при своей немалой длине проявляет потрясающую маневренность, передние колеса поворачиваются на очень большой угол. Радиус разворота заметно меньше, чем у таврии – с запасом разворачиваюсь в один прием в местах, где таврюше требовалась фигура «ласточкин хвост» . Кстати, руль тоже очень легкий, «американский», на месте легко вращается пальцем.
По трассе идет прекрасно, диапазон скоростей 140-160 является комфортным (разумеется, при наличии более-менее приличного покрытия под колесами). Можно спокойно разговаривать с пассажирами, не повышая голоса. Машина не рыскает, отлично держит курс, уверенно и без сильных кренов проходит повороты. Я не люблю слишком быструю езду, но для интереса разгонялся пока до 190 (больше боюсь из-за «Росавы» на передке), запас еще чувствуется (по паспорту максимум должно быть что-то около 230). В городских условиях очень нравится тяговитость двигателя (рядная «шестерка») – позволяет переключать передачи очень рано, спокойно вытягивает на пятой с 50 км/ч, но при необходимости резкого набора скорости достаточно загнать стрелку тахометра выше 3,5 тысяч оборотов и машина выстреливает. Тормоза эффективные, хотя при затяжном торможении ощущается, что они немного слабеют. Скорее всего, это из-за, мягко говоря, неважных колодок, которые теряют свойства при перегреве. Но однократное резкое торможение выполняется именно так, как ожидаешь. Разумеется, ни о каком биении дисков речь не идет .

Иногда сажусь в Таврию моей девушки, которую старожилы помнят по первому нашему пробегу в парке Дружбы Народов. Так вот, две вещи, которые отличаются очень сильно – это тугой руль и жуткие крены в поворотах. О тесном салоне, худшей динамике и т.п. не говорю, потому что это совершенно разные классы машин. Вообще ездить на Таврии после Сенатора интересно – тянет «зажигать», вышивать между рядами, хулиганить в потоке . Ей бы стабилизатор в подвеске да мотор помощней.

Проходимость у Сенатора на удивление неплохая. Он у меня осанистый, пружины не просевшие (задние и вовсе недавно менялись), поэтому дорожный просвет оказался достаточным для того, чтобы преодолеть несколько километров бездорожья до дачи. А поскольку там очень много песка, то оказалось, что он идет местами даже более уверено, чем шла Таврия, потому что широкие колеса не вязнут в песке. Но, конечно, его стихия – это асфальт.

Конечно, с машиной надо много работать. У нее есть мелкие кузовные проблемы, например трещины на бампере, треснувшая фара (зимой махонькая трещинка расползлась поперек всего стекла), местами небольшие сколы краски. Главная проблема (как у всех Опелей тех лет) – кузов очень слаб в смысле коррозии. Любой скол краски моментально становится рыжим. Задние арки пока держатся, но думаю они протянут год-два, не больше. Так что если я хочу ездить на ней долго – то придется много чего поделать. Но это меня не пугает. По моим прикидкам, сейчас для доведения этой машины в отличное состояние надо вложить долларов 500-600. И хотя и без этого мой Сенатор исправно ездит и отлично выглядит (особенно будучи помытым ), я намерен не ездить на нем до отказа, а постепенно приводить его в полный порядок. Эта машина того стоит.

Наконец написал
Макс


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель ***
50 лет, Чернигов
Сообщения: 1519
С нами с 17.10.2002

Re: 10 000 на Сенаторе (очень много, отчет)
      22 апреля 2003 в 00:12 Гілками

В ответ на:

О тесном салоне, худшей динамике и т.п. не говорю, потому что это совершенно разные классы машин.



Собственно, этим и всё сказано разные они разные, хотя почитать было очень интересно


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Ленивый страус **
53 года (36 лет за рулем), Киев
Сообщения: 14064
С нами с 13.06.2002

Суперт отчёт!
      22 апреля 2003 в 00:12 Гілками


Хоть мне и не нравяться большие машины


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
граф ****
49 лет, Буча,Киев, Буча
Сообщения: 9698
С нами с 06.04.2002

ну что ж. рад за тебя и твою машину... отчёт весьма оптиместичен
      22 апреля 2003 в 00:21 Гілками

у меня иной раз закрадывается мыслишка взять старый таурус, посадить его на газ и наслаждаться, но я гоню эту мыслишку прочь... хотя хочется большой машины...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Тавроманьяк **
40 лет за рулем, Киев
Сообщения: 22430
С нами с 18.09.2002

И я ощутил "фейдинг"... Да ещё какой... (+)
      22 апреля 2003 в 00:24 Гілками

После раскоксовки очень тянет пульнуть не взирая на то, что впереди скоро надо будет тормозить.

И вот вчера во время затяжного и плотного торможения ощутил, что колодки с определенного момента вроде аж начали проскальзывать. Остановившись учуял сильный горелый запах. Скажу вам, что потери трения при нагреве довольно приличные. Не знаю, как можно вышивать в Крыму летом. Опасно !!!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
KVJ
Месье Peugeot **
Kennesaw
Сообщения: 18032
С нами с 15.12.2001

Отличный отчет! Пасиба(+)
      22 апреля 2003 в 01:45 Гілками

Мой отчет о Таврии и Пыже есть на главном сайте www.autoua.net в разделе "Бортовой журнал". Про пыж тут , а
про таврию тут Кстати плиз выложи свой отчет и там. Надо бы развить этот проект - ИМХО он очень полезен.

Змінено Jedy (02:00 22/04/2003)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
63 года, Запорожье
Сообщения: 13226
С нами с 27.04.2002

Сенатор, вообще-то лучший из Опелей тех лет. Так что ... (+)
      22 апреля 2003 в 03:04 Гілками

... я рад за тебя. Доводилось ездить на Сенаторе с правым рулем. Из Англии. Бензин он, конечно, ведрами жрал. Но, кайф того стоил. Тем более, что это было в 90-м году. Ну, с газом, я думаю, прокормить его попроще. Вот по газу и вопрос. Твой Сенатор, когда на газу работает, в воздушный фильтр не пукает, эдак, громко очень? Типа, обратный выхлоп иногда. Я никак не могу отрегулировать газовою аппаратуру на своей Вольве. Уже даже защелки от коробки фильтра поотлетали. Езжу пока на бензине. Денег на замену расходомера жалко. Раз отдал 215 уёв, теперь боюсь. Ну ее нафиг, такую экономию.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх ***
49 лет, Nice
Сообщения: 1194
С нами с 11.07.2002

Re: 10 000 на Сенаторе (очень много, отчет)
      22 апреля 2003 в 05:29 Гілками

После того, как в семье, кроме твух Тавров, появился Скорп, испытываю весьма схожие ощущения. Кушает тока поболе...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
новичок
Сообщения: 38
С нами с 27.08.2001

Re: 10 000 на Сенаторе (очень много, отчет)
      22 апреля 2003 в 07:51 Гілками

А я вот на Таврии только по случаю ездил.
Не нравится мне эта машина, в частности качество хромает.
Знаю, что скажу сейчас банальность, но фишка с капотом, который перерезает водителя попалам при лобовом столконовении является дикостью. Слава богу это по слухам исправлено в новых моделях.

Сенатор да еще с 3мя литрами это зачОт! Ответственно заявляю. И очень приятны его размеры.

Сам люблю в городе отжечь немного, поэтому предпочитаю (пока что) машинки поменьше, вроде Таврии как раз. Для дальних поездок конечно это ужасно неудобно -- тело начинает ломить после буквально получаса дремания на переднем сидении, да и на заднем не развернуться, да и сумки не всегда положить все, которые хочется. Зато по городу просто полет.

Так вот, что хотел добавить.
Вот моя купэ БМВ 318iS Е36 в этом смысле мне очень импонирует. Маленькая, маневренная, достаточно мощная (140лс), так что в Киеве в потоке просто самолет. Ну и симпатичная на вид очень, не говоря о разных комфортных мелочах.
Никаких кренов, как как видно бывает на Тавриях, и отрицательных эмоций при передвижении. Из-за идеальной развесовки Е36ого кузова машина в случае срыва обоих осей не меняет своего начального угла ни на йоту и следует указаниям руля как только сцепления с дорогой восстановлено, что по началу вызывало у меня бурю восторга и удовольствия. Подвеска жестковата (говорят), но из-за того можно уверенно себя чувствовать при фигурном и скоростном вождении. Усилитель руля более тугой, чем на Сенаторе, я грешу на увеличенную ширину резины 225/55ZR15, хотя говорят в этом состоит особенность рулевого управления большинства моделей БМВ, что позволяет производителям рекламировать свою продукцию под лозунгом "Freude am fahren" (удовольствие за рулем).
Проехал на ней уже более 10 тысяч километров по разным дорогам. Единственное, что пришлось поменять сразу после покупки -- подшипник колеса (процедура полностью стоила 117 евро) и регулятор напряжения на генераторе (в Киеве эта деталь вообще обошлась в 80 гривень). Ну еще масло, свечи и всякие фильтры климы сменил сразу же, но при таком пробеге, уже скоро снова приходит время замены масла.

Выбор был мною сделан в сторону экономичности (до 11 литров в городе, 7,8 литров по автобану), потому как мне это в силу определенных обстоятельств очень важно. Поэтому скрипя сердце купил 3 месяца назад мотор 1,8 литров объемом, а не 2,8 как мечталось, хотя такое даже дешевле иногда стоит. Моя 93его года машина обошлась мне в 4800евро. В будущем конечно нужно будет стремиться к чему-нибудь в районе 3х литров или 300л.с. . До тех пор эксплуатировал Форд Сиерру 1,6. Ух и надежная была, сейчас фактически умерла подо мной беспокойным
Хороший вариант (рассматриваю сейчас для себя, в рамках увеличения размера автомобиля для доведения его до семейных размеров ) предложил коллега. Вольво 850 2,5л Т5 (турбо). Если правильно чиповать этот механизм, то можно достичь 300л.с. при 8ми литрах по автобану и до 12ти по городу. И стоит в районе 6ти тысяч с полнейшим что ни на есть фаршем включающим темпомат(круиз-контроль), автом. климу и подогрев белых кожаных сидений, хотя такой вариантик надо конечно же поискать, но в целом на примере коллеги вижу, что ничего нереального тут нету.

В заключение могу только призвать и пожелать коллегам пересаживаться с автомобиля Таврия, на другие автомобили, уверен, никто не пожалеет

ПС: Цены я тут приводил для Германии, а рассмотренная в примере Вольво так и вообще экспортирована была из Италии.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
Киев
Сообщения: 6720
С нами с 03.09.2001

Re: ГЫГЫГЫ +
      22 апреля 2003 в 14:53 Гілками

Вся фишка - в последнией паре строчек
В ответ на:

В заключение могу только призвать и пожелать коллегам пересаживаться с автомобиля Таврия, на другие автомобили, уверен, никто не пожалеет

ПС: Цены я тут приводил для Германии, а рассмотренная в примере Вольво так и вообще экспортирована была из Италии.




Да. Я (и не только я), например, вот на Субару заглядываюсь. Только Легаси 99 года на 20000 (двадцать тыщ) баксов стоит. За 4800 Евро тут можно смотреть на немецкие машинки 10-летней давности и в хорошем состоянии, что не гарантирует, что машинка не потянет "мелких вложений еще на 300-400 денег. Так что наслаждайся там хорошими машинками - тут такие мало кому по карману. А за свои деньги - Таврюша тут неплохой выбор.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
63 года, Донецк
Сообщения: 1911
С нами с 20.02.2003

Re: 10 000 на Сенаторе (очень много, отчет)
      22 апреля 2003 в 15:34 Гілками

В ответ на:

но фишка с капотом, который перерезает водителя попалам при лобовом столконовении является дикостью. Слава богу это по слухам исправлено в новых моделях.



Чтобы не слушать слухи, легко найти этот тест и почитать самому. Никого там пополам не резало. Удар в голову был. Но по сили он был, например, гораздо меньшим, чем удар головой в какую-нибудь железяку у бругих наших машин (например у Оки). Кстати и столкновение было не лобовое, а в угол ...
Если писать, то точнее надо...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
Киев
Сообщения: 6720
С нами с 03.09.2001

Re: не велика разница +
      22 апреля 2003 в 16:32 Гілками

Все равно, пассивная безопастность в Таврии мала. Это нужно знать и в дороге - помнить. Я, например, без крайней нужды в левый ряд не лезу.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель ***
Киев
Сообщения: 1209
С нами с 06.07.2001

Ответы (по газу в частности) (+)
      22 апреля 2003 в 16:44 Гілками

1) Спасибо всем за отзывы
2) Ротманс - это тот самый мой товарищ, что привез мне резину. Не обращайте внимания - у них там совсем другая жизнь и он уже помаленьку отрывается от наших представлений о деньгах, забывает, почем у нас копеечка. Серега! Ты свой бимер тут купил бы? Ага, лет через 5. Отож! Тут народ сидит на тавриях не от особого фанатизма, просто ездить-то хочется. Так что нехрен агитировать
3) По газу. "Обратный хлопок" за все время произошел один раз, в самом начале. Я в момент завода (когда крутил стартером) перекинул тумблер на газ - оно как бабахнуло! Но только у меня не крышку с фильтра сорвало, а гофрированный патрубок от фильтра к коллектору. Больше такого ни разу не было, поэтому повода что-то изучать или регулировать в аппаратуре не возникало. Так что я ничего дельного не присоветую, звыняй

Макс


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель ***
Киев
Сообщения: 1209
С нами с 06.07.2001

Насчет "выложить" (+)
      22 апреля 2003 в 17:03 Гілками

Ты знаешь, глядя на разброд и шатания на этом сайте, которые продолжаются уже долгое время, на те перемены, которые происходят в составе модераторов и вообще исходя из климата, который тут сложился (исключая родную тавроконфу ), мне совсем не хочется поддерживать какие-то проекты на данном ресурсе... Так что отчет останется только здесь, в родной конфе. В Опелевскую его нет смысла постить - там никого нет, а об остальном см. выше

Почитав какие-нибудь очередные дрязги между модераторами/экс-модераторами, энтузиастами и сочувствующими, приятно зайти сюда и вспомнить о проблемах амортизаторов или датчика бензина - душа отдыхает. Народ, так держать!

Макс


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
новичок
Сообщения: 38
С нами с 27.08.2001

Re: ГЫГЫГЫ +
      22 апреля 2003 в 17:24 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

В заключение могу только призвать и пожелать коллегам пересаживаться с автомобиля Таврия, на другие автомобили, уверен, никто не пожалеет

ПС: Цены я тут приводил для Германии, а рассмотренная в примере Вольво так и вообще экспортирована была из Италии.




Так что наслаждайся там хорошими машинками - тут такие мало кому по карману. А за свои деньги - Таврюша тут неплохой выбор.




Так за свои ж, за чьи же еще?
Неужели можно в Киеве купить модель, о которой я написал за 4800? Сколько ж тогда оно должно в Бундесе стоить при более чем 50ти процентах растаможки, не говоря о том, что машине 10 лет? Это и для здесь абалдеть выгодный вариант был, машина в таком состоянии (кроме указанных недостатков машина в полном идеале, включая подвеску, двигло и новизну обивки салона) стоит _от_ 5000.

Смысл и мораль моего сообщения в том, что больно смотреть на украинский автопром и на людей совершенно загнанных в угол этими вот Тавриями. Я как-то где-то читал суть обращения директора ЗАЗа, который сокрушался, что мало пошлины подняли, потому что (внимание!) платежная способность у населения выросла и оно (население) теперь может переплюнуть через эти пошлины, и дешевые Таврии снова конкурировать не могут! А если сделать их еще дороже, тогда и подавно никто брать не будет.

А выедьте в Белоруссию -- там же дороги почти как в Бундесе! Зеркало. А кто-нибудь по Львовской/Винницкой области ездил? Позорище просто! Это нормально вообще, что люди даже и не знают, как оно может быть на самом деле?

Я киевлянин, им был, есть и буду. И пишу это от того, что мучительно жалко свою страну и город.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
новичок
Сообщения: 38
С нами с 27.08.2001

Re: 10 000 на Сенаторе (очень много, отчет)
      22 апреля 2003 в 17:27 Гілками

Да, тесты я не читал не смотрел.
Я читал отзывы в немецких справочниках по восточным автомобилям.
Таврия занимает последнее место из-за (не поверите) именно этого вот бага. Автопроизводитель в Европе бы уже давно разорился на судебных тяжбах, поставь он в серию такое...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
59 лет (30 лет за рулем), Житомир
Сообщения: 8189
С нами с 18.11.2002

Re: 10 000 на Сенаторе (очень много, отчет)
      22 апреля 2003 в 17:33 Гілками

а мне вот что непонятно... в чем смысл сравнивать Таврию с машиной на два класса выше, и рассказывать нам ее преимущества? Я нисколько не сомневаюсь, что вообще по жизни мерседес лучше Таврии, готов только посомневаться, что мерседес за 2500 у.е. будет лучше новой Таврии.
сравнивать надо что то близкое: Славута и Тико, ОКА, Форд Фиеста, старые гольфы, классика и т.д. Если 10-летняя иномарка стоит в два раза больше новой Славуты, то вероятно она в два раза и лучше, рынок все расставляет по своим местам, но я думаю, что Тавроводами становятся не потому, что не видели более дорогих и лучших машин.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель ***
Киев
Сообщения: 1209
С нами с 06.07.2001

Я не сравнивал, я просто поделился.. Как экс-тавровод. Имею право? (-)
      22 апреля 2003 в 17:57 Гілками

1

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
59 лет (30 лет за рулем), Житомир
Сообщения: 8189
С нами с 18.11.2002

Re: Я не сравнивал, я просто поделился.. Как экс-тавровод. Имею право? (-)
      22 апреля 2003 в 18:17 Гілками

конечно...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
гроза таксистов *
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 71924
С нами с 25.06.2002

Блин хороший ответ (-)
      22 апреля 2003 в 18:34 Гілками

Блин хороший ответ

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумЗАЗ форум
Додаткова інформація
0 користувачів і 7 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 3909

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія