autoua
×
Autoua.netФорумToyota, Lexus, Daihatsu форум

45ткм и передние тормозные диски фсьо (Всі сторінки)

1
2
Усі сторінки
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9449
С нами с 06.06.2006

45ткм и передние тормозные диски фсьо
      2 июня 2011 в 21:16 Гілками

Авенсис 1.8 на автомате. Стиль езды - пенсионерский. На ТО45 заявляют, что передние диски и колодки надо менять. Ну надо так надо, поменял. Вместе с ТО отдал 5 тыщ гривен и крепко задумался. Почему так дорого ? Но то такое, оригинал, официалы. Но почему так быстро

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
OMB
СуперСтар **
Фастов - Киев
Сообщения: 4501
С нами с 03.02.2009

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: Фил]
      2 июня 2011 в 21:31 Гілками

а че б перед заменой не поехать на другое СТО и проверить.. может развели?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
The land of fruits and nuts.
Сообщения: 13490
С нами с 24.07.2001

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: OMB]
      2 июня 2011 в 21:40 Гілками

В ответ на:

а че б перед заменой не поехать на другое СТО и проверить.. может развели?




А ще краще взяти у руки банальний штангенциркуль і перевірити самостійно.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9449
С нами с 06.06.2006

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: _KD_]
      2 июня 2011 в 21:44 Гілками

Да диски отдали, бортик будь-здоров. Так что вряд ли.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
29 лет за рулем, Киев
Сообщения: 13972
С нами с 13.07.2005

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: Фил]
      2 июня 2011 в 21:44 Гілками

В ответ на:

Но почему так быстро


ну не столько от стиля зависит, а от места езды - в городе колодки уйдут быстрее, на автомате тоже быстро.
а диски быстро ушли - потому что по правилам меняли - там кажись - 3+-мм уменьшения толщины диска и диск надо менять, но некоторые ездят "до упора" (видел диски: с дыркой и такой тонкий, что его повело и согнуло - затирал за скобу). толщина важна если ездишь активно и быстро: диск должен поглощать и рассеивать энергию торможения, тонкий уже не справится.
диск быстро изнашивается жесткими колодками, но они более жестко и цепко работают..
ну где-то так вижу.

ps на гольфе диски не вентилируемые, колодки беру мягкие - они уходят примерно за 20-25ккм без экстрима (правда и города стало меньше, пока ежедневно на работу мотался - 10ккм колодки жили). и диск не страдает, и колодки по карману не бьют.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Sunshine state
Сообщения: 9999
С нами с 22.02.2008

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: Фил]
      2 июня 2011 в 22:04 Гілками

В ответ на:

Авенсис 1.8 на автомате. Стиль езды - пенсионерский. На ТО45 заявляют, что передние диски и колодки надо менять. Ну надо так надо, поменял. Вместе с ТО отдал 5 тыщ гривен и крепко задумался. Почему так дорого ? Но то такое, оригинал, официалы. Но почему так быстро



Развели тебя. Мне на ТО45 сказали, что при замене колодок только проточить надо будет, а так тыщ до 100 доходят, с моим таким же пенсионерским стилем езды. Щас уже 70 тыщ - полет нормальный.

Да, 5 тыщ за замену - ну просто дофигища Оригинал на экзисте стоит 812 грн. за штуку, меняются вместе с колодками самостоятельно в течение часа с перекурами.

Надо будет купить штангенциркуль да померять их. Вообще допускается износ передних до 24 мм, потом меняются. Протачивать надо только если бортик большой, ну или повело. Кстати, на самих дисках есть индикатор износа


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
40 лет (22 года за рулем), Киев
Сообщения: 2702
С нами с 02.01.2006

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: Фил]
      3 июня 2011 в 00:54 Гілками

обычно на 2-3 замене колодок меняют диски.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Sunshine state
Сообщения: 9999
С нами с 22.02.2008

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: Фил]
      3 июня 2011 в 09:47 Гілками

Кстати, возможно, проблема и не в стиле вождения, а в банальном подклинивании суппорта. Направляющие суппортов смазывать надо, хотя бы раз в 10 тыщ. смотреть на пыльники. А так колодки с диском с одной стороны износились, а диски менять надо парой - вот и попал ты на деньги

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель ***
20 лет за рулем, Киев
Сообщения: 1459
С нами с 29.11.2006

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: Фил]
      3 июня 2011 в 15:28 Гілками

мануал от авто и смотреть по допускам на тормозные диски, фото снятых дисков не помешало бы, если допуски в пределах нормы, то диски к токарю и положить на полку до следующей замены.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
O.V.L.
Анонім
Сообщения:
С нами с

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: Фил]
      3 июня 2011 в 15:31 Гілками

В ответ на:

Да диски отдали, бортик будь-здоров. Так что вряд ли.


Уверен шо твои отдали? СТО не на Харьковском находится?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Sunshine state
Сообщения: 9999
С нами с 22.02.2008

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: inhunter]
      3 июня 2011 в 15:58 Гілками

В ответ на:

мануал от авто и смотреть по допускам на тормозные диски, фото снятых дисков не помешало бы, если допуски в пределах нормы, то диски к токарю и положить на полку до следующей замены.



В обычной юзерской мурзилке Авенсиса такой информации нет. Допуски надо смотреть либо в сервисном мануале, либо в книженции от Легион-Автодаты.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9449
С нами с 06.06.2006

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: ]
      3 июня 2011 в 21:38 Гілками

Откуда ж мне знать мои или нет, я ж их не помечал. СТО да, на Харьковском.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9449
С нами с 06.06.2006

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: maksim2020]
      3 июня 2011 в 21:42 Гілками

В ответ на:

Оригинал на экзисте стоит 812 грн. за штуку, меняются вместе с колодками самостоятельно в течение часа с перекурами.




Это диски, за пару ? По ихнему прайсу вышло 900 за колодки и 1700 за диски.

В ответ на:

Надо будет купить штангенциркуль да померять их. Вообще допускается износ передних до 24 мм, потом меняются.




Объявили, что 23.5мм но я пока не перемерял.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Sunshine state
Сообщения: 9999
С нами с 22.02.2008

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: Фил]
      3 июня 2011 в 22:04 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Оригинал на экзисте стоит 812 грн. за штуку, меняются вместе с колодками самостоятельно в течение часа с перекурами.




Это диски, за пару ? По ихнему прайсу вышло 900 за колодки и 1700 за диски.



Не, за штуку. Получается, оригинальные расходники на экзисте стоят примерно одинаково с официалами

Но все равно, я б менял сам


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель ***
20 лет за рулем, Киев
Сообщения: 1459
С нами с 29.11.2006

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: maksim2020]
      3 июня 2011 в 22:44 Гілками

В ответ на:


Но все равно, я б менял сам



та не каждый супорт сам открутит + иногда съемник на диск нужен, просто правильнее наблюдать за процессом...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Sunshine state
Сообщения: 9999
С нами с 22.02.2008

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: inhunter]
      3 июня 2011 в 23:05 Гілками

В ответ на:

В ответ на:


Но все равно, я б менял сам



та не каждый супорт сам открутит + иногда съемник на диск нужен, просто правильнее наблюдать за процессом...



Суппорт откручивается, ЕМНИП, ключом на 17 с воротком. Направляющие - накидным ключом на 13. Там и ребенок справится. А в диске две дырки под винт М8. Вкручиваешь его и диск радостно сам слетает к твоим ногам


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9449
С нами с 06.06.2006

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: maksim2020]
      5 июня 2011 в 07:58 Гілками

В ответ на:

Кстати, возможно, проблема и не в стиле вождения, а в банальном подклинивании суппорта.




Я вот вспоминаю, что нередко при трогании писк присутствовал. На ТО-1 и ТО-2 я говорил об этом сервисменам, но они упорно ничего не находили. Может это оно и было ? Сейчас такого нет.

В ответ на:

Направляющие суппортов смазывать надо, хотя бы раз в 10 тыщ. смотреть на пыльники.




А как до них добраться и чем смазывать ? В мануалке, сцуко, про это сказано


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Sunshine state
Сообщения: 9999
С нами с 22.02.2008

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: Фил]
      5 июня 2011 в 10:10 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Кстати, возможно, проблема и не в стиле вождения, а в банальном подклинивании суппорта.




Я вот вспоминаю, что нередко при трогании писк присутствовал. На ТО-1 и ТО-2 я говорил об этом сервисменам, но они упорно ничего не находили. Может это оно и было ? Сейчас такого нет.




Возможно.
В ответ на:

В ответ на:

Направляющие суппортов смазывать надо, хотя бы раз в 10 тыщ. смотреть на пыльники.




А как до них добраться и чем смазывать ? В мануалке, сцуко, про это сказано




Снимаешь колесо, откручиваешь два болта сзади суппорта на 13, смотришь на пыльники. Если повреждены, придется купить новые. Пальцы направляющих должны свободно и без люфта ходить в продольном направлении. Если нет - извлекаем, чистим. Уайт-спирит использовать нельзя, резина разбухнет! И смазываем. Чем смазывать - можно оригинальной тойотовской, можно Слипкотом, можно БМВ-шной смазкой - в общем, вот тут можно выбрать.

Вставляешь обратно, закручиваешь болты, ставишь колесо. Все!

Ну и вот здесь все рассмотрено в наиподробнейшем виде.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9449
С нами с 06.06.2006

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: maksim2020]
      5 июня 2011 в 22:14 Гілками

Хммм... я по наивности полагал, что в межсервисный интервал при пробегах до 100ткм можно вообще дальше бачка омывателя не заглядывать.

Обследовал отданные колодки. Бросился в глаза неравномерный износ онных. Самая изношенная имела 1-2мм рабочего слоя, а самая толстая - наверно около 5. Остальные где то между ними. Интересно, на прошлом ТО эта неравномерность уже была заметна или нет ? Хотя ТОшникам же только лучше ее не заметить


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Sunshine state
Сообщения: 9999
С нами с 22.02.2008

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: Фил]
      6 июня 2011 в 00:20 Гілками

У меня колодки после 52 тыс. (когда менял) были изношены одинаково (еще б тыс. 10 прошли). Кстати, самостоятельно следить за состоянием машины я начал где-то после ТО45, до этого точно что дальше бачка омывателя не лазил Ну разве что салонный фильтр сам менял, по мануалу

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
UA 2
IesuiT **
пригород
Сообщения: 37186
С нами с 31.10.2005

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: maksim2020]
      6 июня 2011 в 08:36 Гілками


какая нафиг замена дисков на 45 тыс, не всегда колодки надо меннять на таком пробеге
я свои 2 раза протачивал уже..и еще толщина в пределах допуска, колодки кажется 3-й комплект сейчас стоит
пробег 125 000 км


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Sunshine state
Сообщения: 9999
С нами с 22.02.2008

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: UA]
      6 июня 2011 в 10:07 Гілками

Я свои диски еще ни разу не менял и не протачивал. Позавчера глянул - до индикатора еще далеко, можно ездить. Колодки - второй комплект, все в норме. 70 тыс., есличо

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9449
С нами с 06.06.2006

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: maksim2020]
      6 июня 2011 в 13:19 Гілками

А где на дисках этот индикатор ?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
40 лет (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30849
С нами с 04.05.2006

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: maksim2020]
      6 июня 2011 в 13:24 Гілками

В ответ на:

Кстати, возможно, проблема и не в стиле вождения, а в банальном подклинивании суппорта. Направляющие суппортов смазывать надо, хотя бы раз в 10 тыщ. смотреть на пыльники. А так колодки с диском с одной стороны износились, а диски менять надо парой - вот и попал ты на деньги



это болячка конкретной модели или всем так надо? за 87 тыщ два раза колодки поменял и всё... тормозит отличненько, езжу активненько...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Sunshine state
Сообщения: 9999
С нами с 22.02.2008

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: Фил]
      6 июня 2011 в 13:27 Гілками



Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
-70 лет за рулем, Киев
Сообщения: 2929
С нами с 21.04.2008

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: UA]
      7 июня 2011 в 10:56 Гілками

В ответ на:


какая нафиг замена дисков на 45 тыс, не всегда колодки надо меннять на таком пробеге
.....




СОГЛАСЕН
у меня 60тык, родные КОЛОДКИ менять только собираюсь, за диски и мысли не было..


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Sunshine state
Сообщения: 9999
С нами с 22.02.2008

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: Илья!]
      7 июня 2011 в 12:45 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Кстати, возможно, проблема и не в стиле вождения, а в банальном подклинивании суппорта. Направляющие суппортов смазывать надо, хотя бы раз в 10 тыщ. смотреть на пыльники. А так колодки с диском с одной стороны износились, а диски менять надо парой - вот и попал ты на деньги



это болячка конкретной модели или всем так надо? за 87 тыщ два раза колодки поменял и всё... тормозит отличненько, езжу активненько...



Ну если хочешь, чтоб машина долго служила - таки надо Если думаешь продавать через 2-3 года - то не надо, на очередном ТО официалы "посмотрят"


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9449
С нами с 06.06.2006

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: maksim2020]
      7 июня 2011 в 19:08 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

Что самому cмотреть нужно знать куда смотреть. Нужно чтобы было где смотреть. Инструмент нужен.
Вобщем вот мой диск. Снимал тилипоном, но не факт, что камерой было б видно больше. Попробуйте поставить диагноз по фотографии

Что самому cмотреть нужно знать куда смотреть. Нужно чтобы было где смотреть

Змінено Фил (20:24 07/06/2011)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Sunshine state
Сообщения: 9999
С нами с 22.02.2008

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: Фил]
      7 июня 2011 в 21:27 Гілками

ИМХО, еще ездить и ездить

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
OMB
СуперСтар **
Фастов - Киев
Сообщения: 4501
С нами с 03.02.2009

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: maksim2020]
      7 июня 2011 в 21:38 Гілками

В ответ на:

ИМХО, еще ездить и ездить




+1, но для точности надо в инете найти минимально допустимую толщину диска и померять линейкой то, что есть и сделать вывод


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9449
С нами с 06.06.2006

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: OMB]
      7 июня 2011 в 22:27 Гілками

Линейкой тут не отделаешься, измерять то нужно за бортиком. А мой микрометр и штангель этого не позволяют Сервисмены сказали "минимум - 24мм". Но ведь "индикатор" явно Уже. Диаметр 10-копеечной монеты 16.4мм

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
O.V.L.
Анонім
Сообщения:
С нами с

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: Фил]
      7 июня 2011 в 22:39 Гілками

В ответ на:

Откуда ж мне знать мои или нет, я ж их не помечал. СТО да, на Харьковском.


Слышал байку шо там выписывая и ныкая запчасти на машины которые обслуживаются на СТО - потом халтуря ставят на авто в соседних гаражах.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9449
С нами с 06.06.2006

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: ]
      8 июня 2011 в 07:07 Гілками

Запросто. Я такое же про ихнию точку на Столичном слышал. Но стоять у них над душой у меня, к сожалению, времени нету

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
38 лет (17 лет за рулем), Киев
Сообщения: 911
С нами с 07.04.2009

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: ]
      10 июня 2011 в 19:30 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Откуда ж мне знать мои или нет, я ж их не помечал. СТО да, на Харьковском.


Слышал байку шо там выписывая и ныкая запчасти на машины которые обслуживаются на СТО - потом халтуря ставят на авто в соседних гаражах.



Ну, это болячка любого официала. Зато на Харьковском хоть руки прямые у мастеров. По крайней мере у основной массы. На столичке и на окружной - вообще [*****]. На окружной даже школьников берут на подработки . По крайней мере такую штуку рассказывали знакомые. Единственное что, не скажу точно насчет Сити Плазы на Петровке. Там вообще в ремзону не пускают и с мастерами поговорить особо не дают...

А теперь по теме: официалы тупо сходу предлагают менять как минимум колодки. Мне так предлагали поменять колодки, которые я поставил меньше месяца назад . А менять диски на 45 тыках - это конечно что-то новое. Я знаю человека, который на 140 тыках только колодки поменял первый раз на Королле

Кстати, диски могли бы сточиться если бы стояли очень твёрдые колодки. Оригинальные колодки мягкие

Змінено Net-burst (19:35 10/06/2011)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
38 лет (17 лет за рулем), Киев
Сообщения: 911
С нами с 07.04.2009

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: Фил]
      10 июня 2011 в 19:32 Гілками

В ответ на:

Запросто. Я такое же про ихнию точку на Столичном слышал. Но стоять у них над душой у меня, к сожалению, времени нету



Столичка идёт в топку. Они мне сцепление смогли только с 6 попытки поменять нормально. Точнее с 6 попытки они всё собрали так, чтобы оно не клинило и работало нормально. Машина месяц у них простояла. Мудаки хреновы...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 9449
С нами с 06.06.2006

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: OMB]
      2 июля 2011 в 08:15 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

ИМХО, еще ездить и ездить




+1, но для точности надо в инете найти минимально допустимую толщину диска и померять линейкой то, что есть и сделать вывод




Наконец то я свел вместе диски и микрометр. Получилось 24.04 и 24.24мм. И какие выводы можно сделать ?
И че с этими дисками теперь можно сделать, подарить тем, кто капусту квасит или еще комплект колодок они выдержат ?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Sunshine state
Сообщения: 9999
С нами с 22.02.2008

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: Фил]
      2 июля 2011 в 12:32 Гілками

Тот, который с меньшей толщной - жертва подклинивавшего суппорта. Тот, что потолще - еще тыс. 30 выдержал бы 100%, а то и до 100 тыс. дожил бы.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст
Донецк
Сообщения: 274
С нами с 02.05.2011

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: maksim2020]
      2 июля 2011 в 14:02 Гілками

Я чо то не понял - а та проточка на диске - это ж не индикатор? Ибо она показыват на толщину около 16 мм, а зачем она тогда нанесена?
А вообще допустимый износ диска - 1 мм с каждой стороны от толщины нового, так вроде у боль-ва авто


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
новичок *
41 год, Киев
Сообщения: 27
С нами с 08.08.2011

Re: 45ткм и передние тормозные диски фсьо [Re: Фил]
      18 августа 2011 в 19:19 Гілками

Я на 40 тыс км на бывшей машине (пассате) менял. Правда, стиль езды у меня поактивнее... Но скорее всего колодки некачественные. Либо что-то с суппортом)

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумToyota, Lexus, Daihatsu форум
Додаткова інформація
0 користувачів і 1 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Sergu44o, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 7068

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія