autoua
×
Autoua.netФорумІнші подорожі

Правильность выбора туров и прочая ересь(+) (2/7)

Заслуженный Интурист **
50 лет (23 года за рулем), Киев (коренной понаехали)
Сообщения: 5428
С нами с 11.07.2012

Re: Опрос - как Вы ищете туры? [Re: ivlike]
      11 декабря 2012 в 23:52 Гілками

ivlike 11.12.2012 23:11 пишет:

zagranka 11.12.2012 20:34 пишет:

Уж всяко лучше чем искать в случае чего помощи от перекупщика отельных номеров с офисом в Голландии и без саппорта клиентов.
это очень сильное заблуждение. букинг очень сильно рвет за своих клиентов.




В ответ на:

Еще начинает раздражать обывательский самообман: люди, покупая в Букинге вы также оплачиваете их услуги, как и украинским агентам или операторам. Вопрос: почему голландскому сайту кошерно переплатить, а украинской компании это табу и моветон. Ханжество дикое просто.




по этой фразе тоже вопросы есть.
1. букинг (да и другие системы бронирования) - обычно за счет высокого коэф.заселения именно ими - выбивают себе достаточно интересные цены. и случается так (почти всегда), что на сайтах агрегаторов можно купить номер дешевле, чем у отеля.


2. насчет переплат. часто и густо украинские компании прикручивают к цене значительно бОльший коэф, чем это оговорено в условиях работы с тем же букингом. и когда тебе "турагент" называет цену дороже, чем ты видишь сам - то оно как бы диссонанс. и неприятно как-то и мерзко. пустышки (с)

обрати внимание, как помогает клиенту нормальное агенство. оно вместе с ним выбирает отель и номера, и бронит еще и предлагая небольшую скидку из свого интереса, что невозможно получить самостоятельно.

а как работают хохлы? а даже к монитору не подпускают. им же недостаточно агентского вознаграждения. им же надо денег.
ессно есть наверное исключения. где-то.





Прошлые майские, Амстердам - Вена, 5 человек, номера не той категории, которые оплатили заранее, завтраков не было (хоть были оплачены), налоги также пришлось дополнительно платить, хоть в ваучере было указано что нет нужды. И угадаем с двух раз, сколько раз отреагировал Букинг на такую вот откровенную "лажу"? 0! Еще раз повторюсь - самоообман! Не все так гладко в голландском королевстве, давайте не будем рассказывать сказок в стиле М. Я. Азаров и покращення. Букинг.Цом порвал в том инциденте только кредитные карты клиентов на Н-ную сумму.
Вот это есть правда, с которой пришлось столкнуться.

По сути, если опять не будет слепого восхваления голландских сайтов, в стиле раболепия перед ВАГ-ом..... (если мы уж на авто-форуме).

Клиент имеет зачастую доступ только к БукинХ.Цом или через агрегаторов (подобных тому что у нас) к открытым ресурсам. Агенты не имеют доступа к системам бронирования (под FIT резервации) вообще. Все что они имеют - это агрегаторы типа айти-тура, хот-лайна и т.п.

Холсейлеры типа МитГлобал, ТУИ (там где берут для своих туров и украинские ТУИ), Галилео и прочие ресурсы недоступны ни для турагентств, ни для туристов.

И вот там, в 99% случаев как раз и есть цены нетто, которые можно получить как исходные при формировании турпродукта. На эти цены букинХ.цом как честнейшая благотворительная организация от туризма и иже с ними набавляют свой кошерный интерес от 5 до 45%!!! Едем дальше?

Живой пример - у нас заказ на поездку в одну из стран Ближнего Востока. Отель в рейтинге ТрипАдвайзера - №1 в этой стране. Разница на 2 ночах за 2 номера стандартной категории с букингом - 450 долларов. Про сайт отеля вообще промолчим.

Я уже писал выше про иллюзорность низких цен. Просто другие цены, как правило, есть ресурсы с доступом для профессионалов и простому обывателю не с чем сравнивать. Бывают конечно исключения, но в 99% случаев ваш любимый сайт из страны красных фонарей проходит стороной со своими ценами.

Теперь проясним про ненавистных "широкому загалу" хохлов-турагентов:
я в этой индустрии с 1999-го лохматого года, и таки кое-что да понимаю.

То, что агенты не подпускают к мониторам и делают клиентам "скидки" на "наценки": т.е. исходный тур от оператора "Пегас" (ну например) стоит 2.000 у.е. на 2-х на неделю. Комиссия - 10% (как пример). Нетто цена 1800 у.е. Делаем наценку 5% - т.е. 2100 у. е. и потом опускаем 7-8-10%, т.е . у клиента скупая слеза - вот ребята бессеребренники - задаром работают, а ребята записали в актив очередного "лоха". К сожалению отмена лицензирования агентов не добавила этому сегменту честности, прозрачности и профессионализма - т.е. турагентом может быть теперь продавец хот-догов или женских колгот.

Так работают большинство не только украинских но и российских агентов, но это проблема менеджемента, низкой культуры отношений продавец-покупатель и т.п.

Нормальное турагентство или не сделает скидки (но и не сделает наценки) или скинет от 2 до 5% в исключительных случаях до 6-7% от цены. В основном это компании операторы - ибо у них есть еще доп.источник дохода в виде созданных ими туров и реализованных. Агенты зачастую не могут себе такого позволить, потому как по закону не в состоянии вести ВЭД или производить турпродукт и вынуждены жить (платить аренду, зарплату, и прочия) с продажи того же Египта от Туртесса или Турции от Анекса.

Очень много моих коллег и знакомых работают по схеме, указанной Вами - ведем насколько это возможно прозрачный бизнес, пытаясь построить партнерские отношения - именно поэтому стоит ездить и перенимать опыт у коллег за границей. Согласен с Вами, в свою очередь, что мы в плане культуры турбизнеса еще "Дикий Запад", но не стоит всех то под одну гребенку..........


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 16608
С нами с 01.04.2009

Re: Опрос - как Вы ищете туры? [Re: zagranka]
      12 декабря 2012 в 00:15 Гілками

zagranka 11.12.2012 21:34 пишет:

Любезнейший, наверное стоит воздержаться от указаний того, что кому стоило бы делать. Эдак мы очень далеко зайдем.

И все же, отвечу на Ваши саркастические колкости:
1. Дешевле. Брал групповой тариф, непосредственно у авиаперевозчика




- угу - понятно ... ну только проверить это никак нельзя ибо речь идёт о событиях давно минувших дней и исключительным доказательством является ваше честное слово ( усы и хвост мои документы)...
- а можно указать на вашем сайте будущий тур на Мальдивы с ценником ниже среднестатистического тура крупного туроператора ?

В ответ на:

2. Европа в большей своей массе мне более приятна для отдыха, ввиду отсутствия ну или не доминирования средневекового жлобства в сфере сервиса в отелях указанных Вами стран. Также мне нравится когда в отеле кухня это кухня, а не механизм для переработки продуктов, кнесвежих продуктов или еще чего там под кодовым названием "включено". Люблю вкусно поесть, но голодомора не переживал, а бросаться на отель, только бы там было "все включено" это не по мне, да и клиенты нашим таким не страдают.




- странно , но наблюдал множество раз в больших количесвах так превозносимых вами европейцев с удовольствием уплетающих олл инклюзив в жлобских ( в сфере сервиса )странах. А после этого бродящих по отелю с восторженно горящими глазами

- а откуда вам знать как кормят в тех странах , если вы там ни разу то не были - ваша цитата ?
В ответ на:

В Египте / Турции не был и не хочу и не поеду, даже даром




- думаю теперь всем стало понятно кто из нас тут спорит про устриц

В ответ на:

Еще раз говорю - Вы спорите сейчас о вкусе устриц.




Змінено Свидетель (00:17 12/12/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Заслуженный Интурист **
50 лет (23 года за рулем), Киев (коренной понаехали)
Сообщения: 5428
С нами с 11.07.2012

Re: Опрос - как Вы ищете туры? [Re: Свидетель]
      12 декабря 2012 в 00:20 Гілками

Если Вы закончили изощряться в сарказме и колкостях - я и может на этом закончим бестолковые прения, т.к. я понимаю последнее слово должно не отражать истинную картину, а быть выхвачено как всегда из контекста, а на Вашу просветленную голову должен быть возложен венец?

Практические, по делу, будут если цельные комментарии - готов дискутировать, а "ТОЛСТЫЕ" изречения выдранные из контекста, дабы зацепиться за слово, которые я тут пока от Вас любезнейший читаю, мне кажется, Вам оно не идет вовсе.

И да, пожалуй еще раз повторюсь, что Египет и Турция меня ни как сотрудника отрасли, ни тем паче как туриста не привлекают (за исключением Музеев в Каире и раскопок Трои в Турции).

Вы в серьез верите, что европейцы или азиаты едут в Египет и Турцию только, чтобы вдоволь поесть? Их что голодом на родине морят? Или на еду денег не хватает, вот и приходится отводить душу на отдыхе? О бедные отели в Египте вроде Oberoi Sahl Hasheesh или Ritz-Carlton Sharm El Sheikh, как же они то без "все включено" - ну кто же из умных людей будет их поганую фуа гру есть или штрудели, горе им, горе!

Зато жалею, искренне, что сколько раз в Дубках был, а в The Verve не получалось посидеть. Нет, не то, чтобы я фанател от Гордона Ремзи или ресторанов из справочника Мишелин, нет что вы! У них же нет Вованов-Тагилов, значит и отдых там никакой и еды нету стоящей.......

Змінено zagranka (00:34 12/12/2012)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 16608
С нами с 01.04.2009

Re: Опрос - как Вы ищете туры? [Re: zagranka]
      12 декабря 2012 в 00:35 Гілками

zagranka 11.12.2012 21:34 пишет:

Также мне нравится когда в отеле кухня это кухня, а не механизм для переработки продуктов, кнесвежих продуктов или еще чего там под кодовым названием "включено". Люблю вкусно поесть,..




- к слову об устрицах ... с вашего позволения :
- как у гурмана , хотел поинтересоваться - не подскажите что это за европейское блюдо такое "уно бьянко" , в Египте такое тоже умеют готовить


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Заслуженный Интурист **
50 лет (23 года за рулем), Киев (коренной понаехали)
Сообщения: 5428
С нами с 11.07.2012

Re: Опрос - как Вы ищете туры? [Re: Свидетель]
      12 декабря 2012 в 00:37 Гілками

Свидетель 12.12.2012 00:35 пишет:

zagranka 11.12.2012 21:34 пишет:

Также мне нравится когда в отеле кухня это кухня, а не механизм для переработки продуктов, кнесвежих продуктов или еще чего там под кодовым названием "включено". Люблю вкусно поесть,..




- к слову об устрицах ... с вашего позволения :
- как у гурмана , хотел поинтересоваться - не подскажите что это за европейское блюдо такое "уно бьянко" , в Египте такое тоже умеют готовить




Поздравляю, тонко очень! По настоящему . Надеюсь из-за разницы взглядов на одну и ту же монету со стороны аверса и реверса мы не опустимся до банальщины.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
философ ****
66 лет, Киев
Сообщения: 9801
С нами с 13.06.2003

Re: Опрос - как Вы ищете туры? [Re: Свидетель]
      12 декабря 2012 в 08:25 Гілками

Свидетель 11.12.2012 16:59 пишет:

- с палаткой в Крым ... или летолм на лыжи в Аргентину-Нов.Зеландию ?



С палаткой в Крым - это было. Лет 35 тому назад.
А море - оно есть и в Хорватии, Греции, Франции, Испании. Еще в Австралию к друзьям мечтаю махнуть...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
41 год (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 8510
С нами с 14.04.2003

Re: Опрос - как Вы ищете туры? [Re: Свидетель]
      12 декабря 2012 в 09:11 Гілками

Свидетель 11.12.2012 20:42 пишет:

Купец 11.12.2012 20:35 пишет:


Был в около 50 странах мира,а в Египте-Турции не был...




- не верю



чему именно?
у меня 30, примерно, в Турции был, больше не поеду, в Египте не был и не тянет.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
41 год (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 8510
С нами с 14.04.2003

Re: Опрос - как Вы ищете туры? [Re: Свидетель]
      12 декабря 2012 в 09:13 Гілками

Свидетель 11.12.2012 18:37 пишет:

- хорошее - только в Египте , Мальдивах и Шриланке ... Больш.Барьерн.риф не будем считать



спасибо, всхохотнул


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
29 лет за рулем, Ровно
Сообщения: 26695
С нами с 09.08.2002

Re: Опрос - как Вы ищете туры? [Re: octob]
      12 декабря 2012 в 10:47 Гілками

octob 12.12.2012 09:11 пишет:

Свидетель 11.12.2012 20:42 пишет:

Купец 11.12.2012 20:35 пишет:


Был в около 50 странах мира,а в Египте-Турции не был...




- не верю



чему именно?
у меня 30, примерно, в Турции был, больше не поеду, в Египте не был и не тянет.




Сколько стран не считал, в Турции был прошлый раз почти 10 лет назад, в Египет чота не тянет.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 16608
С нами с 01.04.2009

Re: Опрос - как Вы ищете туры? [Re: octob]
      12 декабря 2012 в 11:00 Гілками

octob 12.12.2012 09:11 пишет:

Свидетель 11.12.2012 20:42 пишет:

Купец 11.12.2012 20:35 пишет:


Был в около 50 странах мира,а в Египте-Турции не был...




- не верю



чему именно?
у меня 30, примерно, в Турции был, больше не поеду, в Египте не был и не тянет.




- т.е. я не зря не поверил - таки был
- имхо , наш среднестатистический турЫст мимо турции-египта ну никак не пройдёт , а про исключения чо особо говорить


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 16608
С нами с 01.04.2009

Re: Опрос - как Вы ищете туры? [Re: nope]
      12 декабря 2012 в 11:03 Гілками

nope 12.12.2012 10:47 пишет:


Сколько стран не считал, в Турции был прошлый раз почти 10 лет назад, в Египет чота не тянет.




- дело вкуса - я люблю море и вкусно поплавать , поэтому меня тянет в индийск.океан , ну а Египет - это самая ближняя его часть.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
41 год (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 8510
С нами с 14.04.2003

Re: Опрос - как Вы ищете туры? [Re: Свидетель]
      12 декабря 2012 в 11:08 Гілками

Читай внимательно, если умеешь, про не был в Турции писал Купец, не верить ему не вижу причин. Не всех интересует олинклюзив.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
45 лет, Аликанте, Испания
Сообщения: 21368
С нами с 08.01.2006

Re: Опрос - как Вы ищете туры? [Re: zagranka]
      12 декабря 2012 в 11:14 Гілками

zagranka 11.12.2012 23:52 пишет:


Прошлые майские, Амстердам - Вена, 5 человек, номера не той категории, которые оплатили заранее, завтраков не было (хоть были оплачены), налоги также пришлось дополнительно платить, хоть в ваучере было указано что нет нужды. И угадаем с двух раз, сколько раз отреагировал Букинг на такую вот откровенную "лажу"? 0! Еще раз повторюсь - самоообман! Не все так гладко в голландском королевстве, давайте не будем рассказывать сказок в стиле М. Я. Азаров и покращення. Букинг.Цом порвал в том инциденте только кредитные карты клиентов на Н-ную сумму.
Вот это есть правда, с которой пришлось столкнуться.



уверен, что это разовый случай, который бывает во всех крупных конторах, где замечательные идеи рушатся об скалу тупизны конкретного работника.
я работаю с букингом с обратной стороны - со стороны отельера. и вижу их отношение к своим клиентам. для отельера обидеть клиента с букинга обходится очень дорого и очень невыгодно в плане штрафов и ограничений бронировки. ессно крупные сети или очень популярные отели могут себе позволить повыделываться. случаи же разные бывают.
бывают и недоразумения, когда букинг не обновляет условия работы и услуг в отеле - а приезжающие клиенты потом удивляются. хорошо, если удивляются в приятную сторону...

В ответ на:

И вот там, в 99% случаев как раз и есть цены нетто, которые можно получить как исходные при формировании турпродукта. На эти цены букинХ.цом как честнейшая благотворительная организация от туризма и иже с ними набавляют свой кошерный интерес от 5 до 45%!!! Едем дальше?




в моем случае - букинг не накидывает свои проценты, а снимает с меня 15%. т.е. цену формирую я, а они только дают рекомендации и прибалтывают на акции.

В ответ на:

Живой пример - у нас заказ на поездку в одну из стран Ближнего Востока. Отель в рейтинге ТрипАдвайзера - №1 в этой стране. Разница на 2 ночах за 2 номера стандартной категории с букингом - 450 долларов. Про сайт отеля вообще промолчим.




иногда отелю выгодно задрать букингу цены, чтобы он не селил своих клиентов. в таком случае и отель не отказывает букингу (а за это - штраф), и все довольны.
такое бывает в случае, когда отель знает, что и сам замечательно продаст нужные даты по хорошей цене или более интересному клиенту.

В ответ на:

Я уже писал выше про иллюзорность низких цен. Просто другие цены, как правило, есть ресурсы с доступом для профессионалов и простому обывателю не с чем сравнивать. Бывают конечно исключения, но в 99% случаев ваш любимый сайт из страны красных фонарей проходит стороной со своими ценами.




да ну че циклиться на букинге? это просто одни из. в чем-то лучше, в чем-то хуже... низкие цены у них только когда они прибалтывают отель на скидку.

В ответ на:

То, что агенты не подпускают к мониторам и делают клиентам "скидки" на "наценки": т.е. исходный тур от оператора "Пегас" (ну например) стоит 2.000 у.е. на 2-х на неделю. Комиссия - 10% (как пример). Нетто цена 1800 у.е. Делаем наценку 5% - т.е. 2100 у. е. и потом опускаем 7-8-10%, т.е . у клиента скупая слеза - вот ребята бессеребренники - задаром работают, а ребята записали в актив очередного "лоха". К сожалению отмена лицензирования агентов не добавила этому сегменту честности, прозрачности и профессионализма - т.е. турагентом может быть теперь продавец хот-догов или женских колгот.




ну слава создателю = чем дальше, тем клиент самостоятельно все чаще в состоянии посмотреть цены у разных операторов и покупать у того, у кого удобно.

В ответ на:

Так работают большинство не только украинских но и российских агентов, но это проблема менеджемента, низкой культуры отношений продавец-покупатель и т.п.




время все исправит.

В ответ на:

Очень много моих коллег и знакомых работают по схеме, указанной Вами - ведем насколько это возможно прозрачный бизнес, пытаясь построить партнерские отношения - именно поэтому стоит ездить и перенимать опыт у коллег за границей.




у нас проблема глубже. у нас проблема не только в агенте, а и в клиенте.

В ответ на:

Согласен с Вами, в свою очередь, что мы в плане культуры турбизнеса еще "Дикий Запад", но не стоит всех то под одну гребенку..........



рад, что есть люди, которые пытаются меняться в лучшую сторону.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 16608
С нами с 01.04.2009

Re: Опрос - как Вы ищете туры? [Re: octob]
      12 декабря 2012 в 11:19 Гілками

octob 12.12.2012 11:08 пишет:

Читай внимательно, если умеешь, про не был в Турции писал Купец, не верить ему не вижу причин. Не всех интересует олинклюзив.




- ты тоже читай внимательно - я про среднестатистического туриста , а не про кого то конкретно , а тому кто сказал - просто интуитивно не верю.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
41 год (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 8510
С нами с 14.04.2003

Re: Опрос - как Вы ищете туры? [Re: Свидетель]
      12 декабря 2012 в 11:31 Гілками

Дык, среднестатистический турист только турциюегипет и видел, ты тому подтверждение

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
28 лет за рулем, Киев
Сообщения: 935
С нами с 25.04.2004

Re: Опрос - как Вы ищете туры? [Re: Свидетель]
      12 декабря 2012 в 11:41 Гілками

Свидетель 12.12.2012 11:03 пишет:

nope 12.12.2012 10:47 пишет:


Сколько стран не считал, в Турции был прошлый раз почти 10 лет назад, в Египет чота не тянет.




- дело вкуса - я люблю море и вкусно поплавать , поэтому меня тянет в индийск.океан , ну а Египет - это самая ближняя его часть.




Ага,точно ,у меня сосед обожает Атлантический океан ,поэтому ездит в ЖЭ ПЭ (Железный Порт).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Заслуженный Интурист **
50 лет (23 года за рулем), Киев (коренной понаехали)
Сообщения: 5428
С нами с 11.07.2012

Re: Опрос - как Вы ищете туры? [Re: Свидетель]
      12 декабря 2012 в 11:41 Гілками

Свидетель 12.12.2012 11:03 пишет:

nope 12.12.2012 10:47 пишет:


Сколько стран не считал, в Турции был прошлый раз почти 10 лет назад, в Египет чота не тянет.




- дело вкуса - я люблю море и вкусно поплавать , поэтому меня тянет в индийск.океан , ну а Египет - это самая ближняя его часть.




Где Индийский океан, а где Египет. Могу из своих поездок засчитать под океан только Мальдивы и Маврикий, ни ОАЭ ни Гоа не подходят. Исходя из такой логики я и Хайнань могу отнести к Тихому океану....


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Заслуженный Интурист **
50 лет (23 года за рулем), Киев (коренной понаехали)
Сообщения: 5428
С нами с 11.07.2012

Re: Опрос - как Вы ищете туры? [Re: Купец]
      12 декабря 2012 в 12:01 Гілками

Купец 12.12.2012 11:41 пишет:

Свидетель 12.12.2012 11:03 пишет:

nope 12.12.2012 10:47 пишет:


Сколько стран не считал, в Турции был прошлый раз почти 10 лет назад, в Египет чота не тянет.




- дело вкуса - я люблю море и вкусно поплавать , поэтому меня тянет в индийск.океан , ну а Египет - это самая ближняя его часть.




Ага,точно ,у меня сосед обожает Атлантический океан ,поэтому ездит в ЖЭ ПЭ (Железный Порт).





Тонко! Я каждый год после Херсона на пару дней заскакиваю на побережье Атлантического океана.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 16608
С нами с 01.04.2009

Re: Опрос - как Вы ищете туры? [Re: Купец]
      12 декабря 2012 в 12:09 Гілками

- читаем матчасть

В ответ на:

Красное море — внутреннее море Индийского океана,





http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5

... и живность вся таже что и в ИО + своя


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Заслуженный Интурист **
50 лет (23 года за рулем), Киев (коренной понаехали)
Сообщения: 5428
С нами с 11.07.2012

Re: Опрос - как Вы ищете туры? [Re: Свидетель]
      12 декабря 2012 в 12:13 Гілками

Все ясно. Как в той поговорке: лучший город - Бровары.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумІнші подорожі
Додаткова інформація
0 користувачів і 31 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AVB, LordAmid, moderator, LOMOND 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 8292

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія