autoua
×
Autoua.netФорумІнші подорожі

Посоветуйте маску (4/6)

32 года за рулем, Киев
Сообщения: 16608
С нами с 01.04.2009

Re: Посоветуйте маску [Re: Джин]
      10 августа 2013 в 00:14 Гілками

Джин 09.08.2013 12:01 пишет:

Honest. 08.08.2013 01:58 пишет:

Джин 08.08.2013 00:33 пишет:

Если плавать без акваланга и нырять с задержкой, лучше брать с минимальным подмасочным пространстовом.


почему так?растолкуйте,плиз


Если ныряешь - маска начинает давить и больно -нужно немного выдохнуть носом и тогда давление ослабевает. При скубе все равно -там воздуха целый балон а на задержке каждый квабратный сантиметр воздуха важен




- носом в маску никогда не выдыхайте - будете всегда плавать с запотевшими стёклами .

ЗюЫю

Со скубой тоже никто не дышит носом в маску - там совсем другие методы уравновешивания давления - читай начальный курс PADI


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 16608
С нами с 01.04.2009

Re: Посоветуйте маску [Re: eugene_za]
      10 августа 2013 в 00:17 Гілками

eugene_za 08.08.2013 17:52 пишет:

Honest. 08.08.2013 17:03 пишет:

что необходимо с собой взять кроме денег и загранпаспорта?



Взять с собой:
1. Документы/билеты/деньги
2. Телефон+Зарядку
3. Фотоаппарат с зарядкой
4. Одежду, обувь
5. Очки+"от загара"
6. Таблетки
7. Сигареты
8. Спиртное
9. Туалетные принадлежности
10. Фумильгатор от комаров с таблетками
Где-то так




- нитрофулгин , актив.уголь , ношпу и аналгин - совсем не помешает . Ещё побольше солнцезащитного крема и футболку с длинным рукавом ( оч иногда не лишняя бывает , когда обгоришь )

- удачи


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
fnd
старожил ***
Киев
Сообщения: 585
С нами с 06.04.2009

Re: Посоветуйте маску [Re: Honest.]
      10 августа 2013 в 00:58 Гілками

Honest. 07.08.2013 20:39 пишет:

Данный Раздел выбрал,так как связь с путишествиями очевидна. Для "просмотра" рыбок в красном море спешно ищу маску. Как и во всём начинается- "дешевое-плохое", "дорогое-на года",ну в общем ищется золотая середина,ведь не исключено,что попользуюсь 2-3 раза и больше не пригодится.посоветуйте нормальную маску, по возможности с ссылкой.заранее благодарен всем неравнодушним




Когда без скубы, то у меня отличный набор

http://www.opendive.ru/catalog/149/58
+
http://www.opendive.ru/catalog/9/85

Покупал даже не в профмагазине, а зимой в спортмастере с 50% сикдкой.

Туса - полупроф кантора, не уступает маскам своего уовня от аквалунг или марес. Для поплавать, понырять и рыбок посмотреть - 100% вариант. Задняя силиконовая резинка не давит даже после часа дрейфования с трубкой "мордой вниз". В крубке сверху модный ныне клапан, чтобы вода не залетала при волнах. В маске применена система боковых окуляров, благодаря чему заметно увеличивается обзор вокруг. Качество силикона и пластика великолепное.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
fnd
старожил ***
Киев
Сообщения: 585
С нами с 06.04.2009

Re: Посоветуйте маску [Re: Джин]
      10 августа 2013 в 01:02 Гілками

Джин 08.08.2013 00:33 пишет:

Если плавать без акваланга и нырять с задержкой, лучше брать с минимальным подмасочным пространстовом.




В таком случае лучше иногда вообще обратить внимание на очки.

Ofigevhiy 08.08.2013 13:55 пишет:

Ваще-то нормальные производители могли бы и покрытие спец. нанести на вн. сторону, как это в очках делается.




idaves 08.08.2013 13:59 пишет:

оно недолговечное и стирается достаточно быстро




60 грн бутылочка антифог смазки в спортмастере - решает все проблемы


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 16608
С нами с 01.04.2009

Re: Посоветуйте маску [Re: fnd]
      10 августа 2013 в 01:19 Гілками

fnd 10.08.2013 01:02 пишет:



60 грн бутылочка антифог смазки в спортмастере - решает все проблемы




- портит маску - стекло покрывается неистребимым налётом , уменьшается прозрачность


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
приверженец ***
26 лет за рулем, Запорожье
Сообщения: 438
С нами с 08.02.2005

Re: Посоветуйте маску [Re: Свидетель]
      10 августа 2013 в 12:29 Гілками

Свидетель 10.08.2013 00:07 пишет:

...

P.S. последнюю маску купил себе в Черепашках за 25 и она не итальянская , а тайваньская - оч неплохая

Свидетель на спор готов выбрать 10 дол. маску и проплавать полчаса...час - вода не будет затекать, маска не запотеет

- та я могу и больше в такой поплавать ... но на что потом будет похожа моя морда от отёков
...

- ты на 100метров погружаешься ?
P.S. если самовывоз недалеко то могу поменять на колу или сок или пиво




2Свидетель - маску не нужно затягивать, ремешок лишь слегка поддерживает ее, при некотором опыте можно плавать вобще без ремешка.

Тайваньские маски достаточно неплохие

у меня бюджет масок выше, основная Туса с диоптрическими стеклами - (около 120 евро) Запасная SEacSub тоже с диоптриями (около 80дол.) но это связано со зрением. Маски покупаю в дайверских магазинах, в том же Скубатеке в Шарме (со скидкой) за 50 евро можно купить "Шадов" и стекла диоптрические в наличии

Сам выдыхаю в нос, когда продуваюсь - ничего не потеет.

Дно БлюХолла от 60 до 135 метров - наклонный свал, да ныряю

Самовывоз из Запорожья, даже без пива


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 16608
С нами с 01.04.2009

Re: Посоветуйте маску [Re: Oldmen]
      10 августа 2013 в 13:07 Гілками

Oldmen 10.08.2013 12:29 пишет:



2Свидетель - маску не нужно затягивать, ремешок лишь слегка поддерживает ее, при некотором опыте можно плавать вобще без ремешка.




- в егпт маске за 10$ такое невозможно - она дубовая как ... ласта .

Тайваньские маски достаточно неплохие

В ответ на:

у меня бюджет масок выше, основная Туса с диоптрическими стеклами - (около 120 евро) Запасная SEacSub тоже с диоптриями (около 80дол.) но это связано со зрением.




- уже 15лет примерно ношу линзы - никаких проблем

В ответ на:

Сам выдыхаю в нос, когда продуваюсь - ничего не потеет.




- я наоборот его закрываю - выхлоп в ухи .


В ответ на:

Самовывоз из Запорожья, даже без пива




- там не ныряю - но на сайте подвохов много твоих земляков у тебя бы забрали те маски.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 16608
С нами с 01.04.2009

Re: Посоветуйте маску [Re: Свидетель]
      11 августа 2013 в 23:01 Гілками

- ответ на удалённое сообщение :

korpus 11.08.2013 21:50 пишет:

В ответ на:


- носом в маску никогда не выдыхайте - будете всегда плавать с запотевшими стёклами .
ЗюЫю
Со скубой тоже никто не дышит носом в маску - там совсем другие методы уравновешивания давления - читай начальный курс PADI



Извините, я наверно отстал от жизни, но подводному плаванию я учился 30 лет назад, и что такое "выравнивать давление в подмасочном пространстве" знаю. А как сейчас PADI рекомендует это делать?




- обычно любые проблемы ( и запотевания и обжима ) с маской решаются запуском в подмасочное пространство воды с последующим выдуванием её из маски (носом)

В ответ на:

Кстати, пару постов выше вы писАли что могут появиться отеки на лице. Так вот - это признаки "обжима" маской (любой - если не выравнивать давление).
У меня уже лет 10 SeacSub, но раньше ни о каком силиконе не знали, обычная резина. И никого не "обжимало"




- резина это лучше чем арабский ( дубовый как кирза ) силикон в маске( с трубкой) за 10$ , в который если её не затягивать (как петлю на шее во время удушения) всё время проникает вода ... и никакое выравнивание давления вас не спасёт .

В ответ на:

ЗЫ. Уже больше 30 лет сначала полощу маску морской водой, потом плюю-растираю, опять споласкиваю. Ни разу не запотевала .




- и я так делал , но инструктор с Дахаба ( у которого опыта поболее чем у нас с вами раз в 10 ) посоветовал мне вышеописанную схему , а до этого у меня иногда запотевала - но это тоже не проблема , под водой маску всегда можно промыть и не один раз ( при необходимости ) , isn't it ?

Змінено Свидетель (23:02 11/08/2013)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
37 лет за рулем, Днепр
Сообщения: 1796
С нами с 22.10.2003

Re: Посоветуйте маску [Re: Свидетель]
      12 августа 2013 в 10:37 Гілками

Свидетель 11.08.2013 23:01 пишет:

- ответ на удалённое сообщение :



Написал, но потом решил что это лишнее
Просто нас тоже учили инструкторы, но это были имперские инструкторы. Учили не 3-5 дней, а гораздо дольше. И аппараты были другие ШАПРы, АВМ-1М (мой первый акваланг), потом появились АВМ- 7М (стояли на вооружении, любителям не продавались), мне удалось такой официально оформить под видом "Украины" , кстати жив и работоспособен до сих пор, раз в несколько лет его знакомый перебирает, проверяет. Обучение заключалось в умении работать и совсем немного защищаться под водой.
Кстати, нашел свое старое удостоверение, если ничего не измениться попытаюсь через недельку предъявить его в дайв-центре Хадабы, посмотрю на реакцию
Ради интереса, а в дайв-центрах учат что делать, если вам метрах на 20-30 резанули (или порвался) шланг между 1 и 2 ступенью? Выжить можно?

Змінено korpus (10:45 12/08/2013)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 16608
С нами с 01.04.2009

Re: Посоветуйте маску [Re: korpus]
      12 августа 2013 в 11:36 Гілками

korpus 12.08.2013 10:37 пишет:

Свидетель 11.08.2013 23:01 пишет:

- ответ на удалённое сообщение :



Написал, но потом решил что это лишнее
Просто нас тоже учили инструкторы, но это были имперские инструкторы. Учили не 3-5 дней, а гораздо дольше. И аппараты были другие ШАПРы, АВМ-1М (мой первый акваланг), потом появились АВМ- 7М (стояли на вооружении, любителям не продавались), мне удалось такой официально оформить под видом "Украины" , кстати жив и работоспособен до сих пор, раз в несколько лет его знакомый перебирает, проверяет. Обучение заключалось в умении работать и совсем немного защищаться под водой.
Кстати, нашел свое старое удостоверение, если ничего не измениться попытаюсь через недельку предъявить его в дайв-центре Хадабы, посмотрю на реакцию




- если в "Дольфин" обратитесь - даже проверять не будут , можете просто сказать что уровень AOWD

В ответ на:

Ради интереса, а в дайв-центрах учат что делать, если вам метрах на 20-30 резанули (или порвался) шланг между 1 и 2 ступенью? Выжить можно?




- во первых в совр. дайвинге принято дублировать почти все приборы и системы .
- в данном случае рекомендация следущая : подплываешь к своему бади ( плавать принято попарно ) и выхватываешь у него октопус ( запасная 2-я ступень ) , затем вместе продолжаете аварийное всплытие.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
приверженец ***
26 лет за рулем, Запорожье
Сообщения: 438
С нами с 08.02.2005

Re: Посоветуйте маску [Re: korpus]
      12 августа 2013 в 11:59 Гілками

korpus 12.08.2013 10:37 пишет:

,,,
Кстати, нашел свое старое удостоверение, если ничего не измениться попытаюсь через недельку предъявить его в дайв-центре Хадабы, посмотрю на реакцию
Ради интереса, а в дайв-центрах учат что делать, если вам метрах на 20-30 резанули (или порвался) шланг между 1 и 2 ступенью? Выжить можно?




В дайв-центрах скорее всего попросят сделать чек-дайв и потом ныряйте в свое удовольствие в пределах разрешенных глубин.
Вопрос только в случае ЧП с необходимостью лечения в госпитале, барокамере - признает ли страховая ваше удостоверение подводного пловца, или будете за свои оплачивать барокамеру ( 3-4 к Евро в сутки).
Но сталкиваясь с бывшими пловцами-подводниками не единожды , думаю желающих понырять с Вами будет немного. Т.к. современное оборудование несколько отличается от старого, обычно "пловцы" махают ластами и летают вверх вниз, при этом воздух заканчивается очень быстро.



"дайв-центрах учат что делать, если вам метрах на 20-30 резанули (или порвался) шланг между 1 и 2 ступенью?" - в дайв-центрах не учат.
Этому учат на курсах.
На старых советских аппаратах АВМ насколько я помню первая и вторая ступень были совмещенными. В случае если перебит шланг есть вполне понятный алгоритм действий Как вариант просто перегнуть и пережать шланг рукой и спокойно всплывать.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 16608
С нами с 01.04.2009

Re: Посоветуйте маску [Re: Oldmen]
      12 августа 2013 в 12:31 Гілками

Oldmen 12.08.2013 11:59 пишет:

korpus 12.08.2013 10:37 пишет:

,,,
Кстати, нашел свое старое удостоверение, если ничего не измениться попытаюсь через недельку предъявить его в дайв-центре Хадабы, посмотрю на реакцию
Ради интереса, а в дайв-центрах учат что делать, если вам метрах на 20-30 резанули (или порвался) шланг между 1 и 2 ступенью? Выжить можно?




В дайв-центрах скорее всего попросят сделать чек-дайв и потом ныряйте в свое удовольствие в пределах разрешенных глубин




- ну да - а это лишние 30-40евро и к чему эти траты

В ответ на:

Но сталкиваясь с бывшими пловцами-подводниками не единожды , думаю желающих понырять с Вами будет немного.




- а бади партнёрами назначают добровольно-принудительно ... так что кого нить да назначат


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
37 лет за рулем, Днепр
Сообщения: 1796
С нами с 22.10.2003

Re: Посоветуйте маску [Re: Oldmen]
      12 августа 2013 в 12:35 Гілками

Можно я без цитирования?
Спасибо большое за совет, попробую, просто платить еще 500-600$ за карточку PADI не очень хочется.
Я немного в курсе дела что такое компенсатор и как им пользоваться , знаю даже что "крыло" в определенных ситуациях лучше. Слышал, также, что есть какие-то ребризеры , но это совсем для взрослых. А что касается вверх-вниз, не знаю что вы имеете ввиду, но при грамотном наборе грузового пояса должна получиться "0" плавучесть, что позволяет экономить энергию и воздух в баллонах, тем более что 2Х7 при рабочих 150 это не очень много, по памяти, на 40 метрах (учитывая декомпрессию) воздуха хватает на 3-5 минут.
Совмещенная 1 и 2 ступени закончились на АВМ1М, там был большой легочник (по новому "регулятор") сразу за горловинами, работать в нем было трудно, т.к. наименьшее сопротивление на вдохе было в строго горизонтальном положении, болтались два толстенных "противогазных" шланга. В этой модели, действительно, повреждение шланга не очень опасно. А вот при разнесенных ступенях, когда поврежден ШВД можно попытаться "поймать" воздушный пузырь, выходящего из шланга воздуха и сделать пару вдохов из него.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
37 лет за рулем, Днепр
Сообщения: 1796
С нами с 22.10.2003

Re: Посоветуйте маску [Re: Oldmen]
      12 августа 2013 в 12:50 Гілками

Oldmen 10.08.2013 12:29 пишет:

Дно БлюХолла от 60 до 135 метров - наклонный свал, да ныряю



Это на найтроксе (современный аналог кислородно-гелиевой смеси)? А запас воздуха? Спарка за спиной и большой баллон в руках?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст **
Сообщения: 334
С нами с 20.03.2012

Re: Посоветуйте маску [Re: Honest.]
      12 августа 2013 в 16:13 Гілками

2 korpus
Не обижайтесь, но Вы говорите глупости.... в каждом посте, бррр.
Пройдите начальный курс в любой системе. Все вопросы отпадут сами собой.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
приверженец ***
26 лет за рулем, Запорожье
Сообщения: 438
С нами с 08.02.2005

Re: Посоветуйте маску [Re: korpus]
      12 августа 2013 в 17:37 Гілками

От глубины зависит состав смеси на чем нырять - тримикс. Обычно 2*12 и 2 стейджа для выхода. Иногда просто 2*12 и стейджик, зависит от времени.

По поводу "Дельфина" Свидетель сейчас оказывает ДЦ "медвежью услугу" - намекая, что можно нарушать правила и стандарты. Вопрос только в том, что Костя Курбатов ДЦ "Дельфин" в самом пиковом случае попадет на деньги, штраф, замят ЧП, а ТС рискует жизнью и здоровьем.

Чек-дайв стоит пусть 40 евро, в чем проблема продемонстрировать за пару минут основные навыки и дальше продолжить дайв с группой...

Если есть карточка подводного пловца - можно сэкономить - пройти курс рекаврери - где проверят навыки и восполнят пробелы в знаниях. (150 евро) Или полный курс ПАДИ ОВД - 220 евро - включает 5 погружений в море. Стоимость дня дайвинга в том же дельфине 45-50 евро... Если человек не нырял - то под присмотром инструктора ему будет гораздо комфортнее.

С "Дельфином" не ныряю есть более правильные ДЦ.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
37 лет за рулем, Днепр
Сообщения: 1796
С нами с 22.10.2003

Re: Посоветуйте маску [Re: Oldmen]
      12 августа 2013 в 17:57 Гілками

Oldmen 12.08.2013 17:37 пишет:


Если есть карточка подводного пловца - можно сэкономить - пройти курс рекаврери - где проверят навыки и восполнят пробелы в знаниях. (150 евро) Или полный курс ПАДИ ОВД - 220 евро - включает 5 погружений в море. Стоимость дня дайвинга в том же дельфине 45-50 евро... Если человек не нырял - то под присмотром инструктора ему будет гораздо комфортнее.
С "Дельфином" не ныряю есть более правильные ДЦ.



Спасибо большое ! Просто сейчас появилось время и желание немного поплавать в Красном море. Семья затащила в Royal Grand Sharm (рядом со старым городом), на территории есть дайв центр, стоит ли к ним обращаться? Если нет - куда неподалеку?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 16608
С нами с 01.04.2009

Re: Посоветуйте маску [Re: Oldmen]
      13 августа 2013 в 00:44 Гілками

Oldmen 12.08.2013 17:37 пишет:



С "Дельфином" не ныряю есть более правильные ДЦ.




- чем Долфин то не правильный

... как раз таки очень дотошно на каждом брифинге повторяют вновь и вновь все правила безопасности , если что не так делаешь или опасность какая то - стучат тут же в шейкер ... я как то рыбу-шар схватил и надул - такой скандал был

P.S.

- и какой "правильный" в Шарме ( чтобы с трансфером из отеля ) и без беспредела по ценам ?

Змінено Свидетель (01:01 13/08/2013)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
32 года за рулем, Киев
Сообщения: 16608
С нами с 01.04.2009

Re: Посоветуйте маску [Re: korpus]
      13 августа 2013 в 00:58 Гілками

korpus 12.08.2013 17:57 пишет:

Oldmen 12.08.2013 17:37 пишет:


Если есть карточка подводного пловца - можно сэкономить - пройти курс рекаврери - где проверят навыки и восполнят пробелы в знаниях. (150 евро) Или полный курс ПАДИ ОВД - 220 евро - включает 5 погружений в море. Стоимость дня дайвинга в том же дельфине 45-50 евро... Если человек не нырял - то под присмотром инструктора ему будет гораздо комфортнее.
С "Дельфином" не ныряю есть более правильные ДЦ.



Спасибо большое ! Просто сейчас появилось время и желание немного поплавать в Красном море. Семья затащила в Royal Grand Sharm (рядом со старым городом), на территории есть дайв центр, стоит ли к ним обращаться? Если нет - куда неподалеку?




- ДЦ на территориях отеля это почти всегда попадалово и разводняк на бапки
- то что в любом "уличном" ДЦ вам обойдётся в 40-50 евро за 2 дайва с яхты , там вам выльется в 50-70евро/1 дайв с берега отеля

P.S.
- чек дайв советую пройти здесь - ребята часто на карьеры ездят , у них же попросите автограф в свой лог бук ... и с чистой совестью сидите в своём отеле и ждёте когда за вами заедут Долфины и отвезут вас в порт .
- 5 дней дайва ( 2 дайва в день ) обойдутся вам в 175 евро , аренда оборудования - 100евро/5 дней/полный комплект


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
приверженец ***
26 лет за рулем, Запорожье
Сообщения: 438
С нами с 08.02.2005

Re: Посоветуйте маску [Re: Свидетель]
      13 августа 2013 в 14:32 Гілками

Свидетель 13.08.2013 00:44 пишет:

Oldmen 12.08.2013 17:37 пишет:



С "Дельфином" не ныряю есть более правильные ДЦ.




- чем Долфин то не правильный

... как раз таки очень дотошно на каждом брифинге повторяют вновь и вновь все правила безопасности , если что не так делаешь или опасность какая то - стучат тут же в шейкер ... я как то рыбу-шар схватил и надул - такой скандал был

P.S.

- и какой "правильный" в Шарме ( чтобы с трансфером из отеля ) и без беспредела по ценам ?





Свидетель вот определись с "Дельфином" можно ли там без сертификата и чек-дайва нырять или все таки там следят за безопасностью?


Видишь ли, после таких советов, некоторые так и поступают, а потом где то на 50 метрах ловишь за шкирку такого "АОВД" который запутался в снаряжении или грузов взял чуть больше, или смотришь как вниз летят груза.. Да и сам ДЦ"Д.." потом радуется, когда из-за одного уверенного и экономного хитрого, вся группа заканчивает дайв через 10 минут...


Я ныряю уже лет 8-10, с ДЦ "New Waves" с момента основания, в том числе глубоко, учитывая что ДЦ с техническим уклоном- всегда воздух отличного качества. Трансфер в порт и обратно во всех ДЦ включен в стоимость. Всегда чистые ухоженные дайв-боты и дайв-сайты выбираются с учетом разныряности группы. Цены такие же как в "дельфине" при бронировании. Хотя я при выборе ориентируюсь не на экономию 5-10 евро за отпуск, а на качество и организацию.
Раньше я нырял с ДЦ Дельфин, поэтому вкус устриц знаю не по наслышке.
Снаряжение вожу свое - экономлю


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумІнші подорожі
Додаткова інформація
0 користувачів і 24 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AVB, LordAmid, moderator, LOMOND 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 7091

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія