Насчет качественного анализа - если бы Вы были знакомы с метрологией, то легко бы поняли, что пара-тройка итераций на одном и том же участке дороги, на одной и той же скорости + разнесенного по времени на несколько дней - это смешно. Никакой конкретики не будет. У Вас при таких измерениях в зависимости от температуры/влажности воздуха, времени суток, атмосферного давления, "погоды в Африке", положения шумомера в руке будет ТАКОЙ разброс показаний, что все цифры - коту под хвост. Так что давайте либо делать 50 итераций и вычислять среднее значение, либо это все профанация. А еще факт профанации косвенно подтверждают Ваши 67 дБа на 160 км/ч - это смешные фантазии прибора, не более чем. И утверждение, что после шумоизоляции Тойота находится между S600 и 540 - это тоже всего лишь заблуждение, основанное на показаниях прибора и неправильной методике измерения. Вы бы еще айфончиком померяли, ей-богу.
Можем поговорить и по технически. К сожалению (или к счастью) я тоже закончил КПИ по специальности "Информационно-измерительные системы" и в числе предметов были и измерительные преобразователи и метрология. Лабораторки по измерению шума я тоже делал. И расчеты погрешностей измерительных преобразователей тоже. Поэтому я не понимаю почему влажность и "погода в Африке" будет влиять на показания шумомера и приводить к такой огромной погрешности измерений. Стандартный шумомер имеет погрешность +-1дБ во всем диапазоне рабочих температур и давлений. Так как измеряем мы сравнительно большие шумы, то эта погрешность будет еще меньше - так как при одинаковой абсолютной погрешности, относительная погрешность измерения 2х10-5 Па будет намного больше, чем 2х10-2 Па. При относительных измерениях погрешность еще меньше. А насчет 50 итераций - усреднение никто не отменял и все шумомеры имеют эту функцию. А 67дБа на 160км/ч - я ж не говорю про украинские дороги. Все замеры и обесшумка делались в Германии, на их ровных автобанах. Этим, кстати и объясняется выбор материалов STP - тут к сожалению других не продают. Но, пожалуйста, не надо меня называть профанатором и фантазером. Я вам привел конкретные цифры, а вы мне нет. Возразите мне как метролог метрологу - что вы сделали измерения на n 600-тых мерседесах(или шкодах октавиях, если хотите) и в итоге погрешность измерений была +-NДб (а еше лучше мат. ожидание и СКО) при более-менее одинаковых условиях эксперимента. Тогда я поверю. А так - таких сказок я еще в институте наслушался, а потом оказалось, что с помощью простых методов точность измерений можно повысить в 10-ки и сотни раз. И неизмеримое сделать измеряемым. Результаты моих измерений до с погрешностью +-1дБ легко сравнить с табличными и прийти к вполне резонному выводу, что японские машины не отличаются хорошей шумоизоляцией. Возможно мой шумомер и брешет в меньшую сторону, но эта погрешность постоянна и легко компенсируется калибровкой.
Кстати стенд по измерению шума - фигня. Основной вклад в шум в движении - это аэродинамические шумы и шум резины об асфальт. На стенде Вы это не померяете. Разве, что аэродинамическую трубу забабахаете.
Я несколько раз написал о том, что у тебя получились верные относительные результаты. И как мог пытался дать понять, что аналогичные результаты с разницей в доли дБ будут при наших идентичных программах (по составу материалов) для различных автомобилей. В счет тогда смысл измерений уровня "до" и "после", если восприятие изменений у всех клиентов разное? Если я изначально не охарактеризую эффект простыми словами, показанные после цифры ничем не помогут в случае недовольства разочарованного человека. Ему ведь говорили про "в 2 раза тише"... приятно, что об измерениях ты знаешь, судя по всему, больше меня. Но где ответы на мои комментарии и вопросы?
Я последние пару-тройку лет ничего не мерял, факт. И цифры показать, соответственно, не могу. Выше я пытался написать о причинах.
Основной шум в движении по автобану - это излучение кузовных панелей - в первую очередь, на частоте резонанса, а также, бесспорно, аэродинамика. Трение резины об асфальт - это причина вибраций кузова, но звуковое излучение при этом не столь интенсивно. Именно потому именно виброизоляция дает бОльшую часть эффекта. И именно Бомб на днище дал тебе хороший эффект.
Сам факт несоответствия условий измерения до и после шумоизоляции не дает нам возможности мерять точно. Нужны 2 одинаковые машины и параллельный курс с одинаковой степенью открытия дросселя, одинаковым давлением в шинах, одинаковым топливом и тэдэ. Ну и кто, собственно, будет ездить на клиентской машине?
Но где ответы на мои комментарии и вопросы?
Если речь идет об этих вопросах:
Вот Вы пишете о том, что 3 дБ - это ж в ДВА раза тише. Круто звучит, правда? А вот поворот ручки регулировки громкости штатной магнитолы на 1 щелчок - это сколько дБ по-Вашему? Да-да, чаще всего именно столько же - 3 дБ. И что после поворота ручки регулировки громкости на 1 щелчок на Вас "наваливается" тишина? И еще пару сухих фактов. НИ ОДИН человек не способен услышать изменение интенсивности излучения менее, чем на 0,5 дБ. Абсолютное большинство натурально не чувствуют разницы (за короткое время), если "громкость" поменять на 1-1,5 дБ. При длительном прослушивании разница будет ощущаться все же. Ну и есть очень четкая зависимость от первоначального уровня, конечно. О каких чудесных 3 дБ вообще можно говорить?
То тут я тоже не очень согласен. Да, человеческое ухо имеет такой широкий динамический диапазон слышимости, что в 2 раза тише - это почти то же самое. Но это совсем не то же самое для аппаратуры, которая генерирует звук. Есть соотношение сигнал/шум. При одной и той же громкости аппаратуры это соотношение для обесшумленой машины будет выше. Правда не на 3-4дБ, а уже меньше. Человеческое ухо - субъективно - мы оцениваем громкость звука по его величине относительно фонового шума. Таким образом при одинаковой громкости нам будет казаться, что в обесшумленной машине звук стал громче. И наоборот, при той же субъективной громкости, аппаратура на обесшумленной машине должна играть с меньшей мощностью. Прикинув, что с шумкой мы получаем улучшение соотношения С/Ш примерно в 2 раза, выходит, что для той же громкости нам надо будет усилок не на 400, а всего лишь на 200Вт. А это деньги. А насчет 0,5дБ нечувствительной разницы. Сорри, но изменение громкости на 3дБ в 8 раз больше, чем изменение на 0,5дБ. Любой человек это почувствует.
Сам факт несоответствия условий измерения до и после шумоизоляции не дает нам возможности мерять точно. Нужны 2 одинаковые машины и параллельный курс с одинаковой степенью открытия дросселя, одинаковым давлением в шинах, одинаковым топливом и тэдэ. Ну и кто, собственно, будет ездить на клиентской машине?
Приведенные условия измерения легко приводятся к одинаковым. Температура воздуха, влажность, давление во первых будут мало влиять на результаты измерений (которые кстати проводятся внутри машины, а не снаружи. А внутри машины климат достаточно стабильный и по температуре и по влажности), а во вторых со дня на день не сильно меняются. Поэтому достаточно взять одну и ту же машину до и после обесшумки. Кусок ровной трассы с нормальной дорогой без машин найти не проблема. Круиз контроль и вперед. Топливо на шум не влияет. В итоге весь процесс займет от силы 10мин с замерами на всех скоростях. Я смотрел на показания шумомероа при движении. При постоянной скорости они стабильные, как удав +-0,3дБ, поэтому ловить моментов не надо. Повторяемость данного эксперимента отличная.
Еще забыл добавить. Если пороетесь в интернете, то увидите, что как раз вот эти заветные 3-4дБ отделяют непремиум от премиума. Поэтому одно дело сказать владельцу Шкоды, что его авто станет ощутимо тише, и совсем другое, если сказать ему, что будет, тише, чем в мерседесе. Свои ощущения понять трудно, а такое сравнение понимается очень легко и становится абсолютно понятно, за что платятся такие деньги - за билет в премиум-класс хотя бы по этому параметру.
Сорри, но изменение громкости на 3дБ в 8 раз больше, чем изменение на 0,5дБ. Любой человек это почувствует.
"Почувствует" - это общее понятие. Стоит ли заплатить 3-5-10% стоимости автомобиля за услугу, результаты которой можно как-то там почувствовать? Я утверждаю, что немало людей вообще говорят о настолько мизерном эффекте, что считают свои деньги потраченными зря (я сейчас не о наших работах ). А многие - напротив - очень довольны. Как Вы считаете, если мы потратим пару часов "до" и паров часов "после" на измерения (сначала до ровной дороги, где можно ехать на круизе, надо добраться, потом - вернуться оттуда - да-да, мы живем в Киеве ), то цифры смогут убедить людей в том, что стало реально тише, а не так, как они чувствуют? И кто оплатит эти "лишние" полдня на измерения?
Моя задача на этапе общения с клиентом объяснить ему, что "чуда" не будет. "Машина станет в 2 раза тише" - это для многих синоним как раз такого чуда... Я пытаюсь до Вас донести сейчас момент, но в ответ получаю упрямый игнор.
Повторяемость данного эксперимента отличная.
У меня получался разброс несколько выше . Я не воспроизведу цифры, т.к. не сохранял их, сорри.
Наш спор превращается в обсуждение "измерений", а не "шумоизоляции" как таковой. Вы показали свои знания в этой области и у меня нет ни малейшего сомнения в профанации относительно метрологии теперь. Сомнения в профанации относительно самого предмета шумоизоляции только окрепли. Предлагаю перевести спор именно в этом русло, если угодно спорить дальше. Меня куда больше раздражает критика по сути - Вы упоминали заклейку ограниченной площади поверхности вместо полной, упоминали крышу и т.д. - где Ваши цифры по этим заявлениям, раз уж мы все меряем цифрами.
При отсутствии надлежащей психологической готовности к результатам шумоизоляции - путем общения со менеджером, который своими словами пытается описать ожидаемый эффект - НИКАКИЕ относительные (да, я по-прежнему уверен, что 67 дБ в бюджетной японской машине на 160 км/ч - это чушь, вне зависимости от сделанной шумоизоляции) цифры ни разу не показатель.
Уже утомляет, ей богу. Либо расскажите мне, где я неправильно делал шумоизоляцию, потеряв в эффективности, либо я расскажу Вам, где ее неправильно делали Вы ...
В итоге весь наш спор сводится к
Да, человеческое ухо имеет такой широкий динамический диапазон слышимости, что в 2 раза тише - это почти то же самое. Но это совсем не то же самое для аппаратуры, которая генерирует звук
Мы делаем шумоизоляцию, чтобы аппаратно замерять разницу в уровнях и радоваться этому факту? Или мы делаем это для собственного комфорта и главным критерием оценки являются ТОЛЬКО собственные ощущения?
.....................
улыбнуло) то есть цифры должны заменить ощущения? То есть, по цифрам стало тише чем в премиуме, и все равно что вы чуствуете?)) нет, можно углубится в то, что цифры не врут, статистика вещь упрямая и тд. но реальность другая. Скрипы, грюки и тд. не отобразить цифрами, и пишите любую формулу - не поможет. Так же ощущение сбитости авто, переезд неровностей и тд. как описать? Ну а в Германии... ))) В Германии все меряют, согласен, но для этого есть условия и причины. На наши "направлениях" эффект другой, и состоит из другого. Так что не стоит мешать понятия, цифры, формулы и свои точные науки с субьективным мнением каждого отдельно взятого индивидума. Иногда устранение одного скрипа доставляет большее удовольствие чем покупка нового авто) Разумная мысль в предоставлении цифр "до" и "после" уверен есть, только в наших реалиях, как по мне, это только повод для того, чтоб хозяин сам еще раз померял. Вот он померяет как умеет, там где себе решил, тем чем под рукой было, и обьясняй потом три часа, что ты не столб. Пиши формулы... делай повторные замеры... расширяй штат для клиентов-"НЕметрологов", думай как каждому любезно обьяснить его ошибку измерения и докажи обратное, а особо упертым - возвращай деньги? не понимаю, зачем... Кричать "что тише чем в Мерсе"? Так кричат у нас на каждом углу, и практика показала, что люди воспринимают эту фразу за абсолютную тишину, и принимают за абсолютный НОЛЬ Дц. Теперь опять же, каждому засомневавшемуся искать С600 для замера и утверждения обратного? Нет? Тогда просто цифры написать? С600 столько, Таврия столько. Хотите верьте, хотите нет. Тоесть, тоже самое что было, только шуму и пафосу больше. Надо ли? незнаю... поясните ЗАЧЕМ это? какую цель приследуете? смысл? у меня ответа нет.
На самом деле я писал про цифры вообще-то, чтобы ПОДТВЕРДИТЬ ощущения. Вот я езжу на обесшумленной Тойоте. По работе езжу на новой Шкоде Суперб - в ней шумнее. Когда в Украине езжу в LR Discovery 3 - он шумнее, при том, что в Украину я приезжаю на своей машине. Брал временно такую же Тойоту на подмену - в ней ощутимо шумнее, несмотря на то, что у меня дизель, а то была бензинка. Для того, чтобы понять, кажется мне это или нет, я и провел измерения. Оказалось, что это не "Плацебо". После этого я перестал сомневаться в нужности шумки.
Наш спор превращается в обсуждение "измерений", а не "шумоизоляции" как таковой. Вы показали свои знания в этой области и у меня нет ни малейшего сомнения в профанации относительно метрологии теперь. Сомнения в профанации относительно самого предмета шумоизоляции только окрепли. Предлагаю перевести спор именно в этом русло, если угодно спорить дальше. Меня куда больше раздражает критика по сути - Вы упоминали заклейку ограниченной площади поверхности вместо полной, упоминали крышу и т.д. - где Ваши цифры по этим заявлениям, раз уж мы все меряем цифрами.
У меня нет ни малейщего желания спорить в этой области. Я сделал шумку одной машины - Вы многих. Я не смогу привести вам никаких аргументов насчет 90%-100% оклейки, так как у меня просто нет достаточно экспериментальных данных. Крыша у меня стеклянная - обклеивать нечего. И вообще в моем первом сообщении я старался только спрашивать и никого не критиковать и предлагал померять:
Плюс Вы клеите виброизоляцию вплотную, чуть ли не внахлест, хотя во всех рекомендациях пишут, что эффект будет такой же, как и если встык не делать - так как вибра работает по принципу утяжеления и т.д. Вот Вы говорите - надо обесшумливать крышу. А какой вклад крыши в общий шум в салоне?Также многие говорят, что в мерсах шумоизоляция и так хорошая.
Извините, если кого-то раздразнил. Повторяюсь, спорить по данным вещам у меня желания нет.
ПС.
Кричать "что тише чем в Мерсе"? Так кричат у нас на каждом углу, и практика показала, что люди воспринимают эту фразу за абсолютную тишину, и принимают за абсолютный НОЛЬ Дц. Теперь опять же, каждому засомневавшемуся искать С600 для замера и утверждения обратного? Нет? Тогда просто цифры написать? С600 столько, Таврия столько. Хотите верьте, хотите нет. Тоесть, тоже самое что было, только шуму и пафосу больше. Надо ли? незнаю... поясните ЗАЧЕМ это? какую цель
Кричать можно все-что угодно, но вот в соседней ветке чип-тюнингисты прекрасно оперируют крутящим моментом и лошадиными силами, хотя тоже многое зависит от бензина, резины, веса машины и погоды в Африке. Принципы те-же, но люди заморачиваются с замерами, хотя казалось бы - надави тапку и все почувствуешь. Просто народ НМ и л.с лучше воспринимает, чем дБ. Значит кому-то цифры интересней ощущений...
На самом деле я писал про цифры вообще-то, чтобы ПОДТВЕРДИТЬ ощущения.
в целом соглашусь.
Мне просто не нравится, когда кто-то начинает давать советы, не разобравшись в деталях. Если ты согласен, что ощущения первичны, а уже потом - цифры, то будем считать, что мы пришли к консенсусу.
Значит кому-то цифры интересней ощущений...
Буду считать совет об измерениях более ценным, чем раньше. Пойду, пожалуй, поищу Phonic.
Мир, труд, май
P.S. Если следующий раз соберешься что-то шумоизолировать и сочтешь нужным спросить совета - я буду рад (ничего, то я на "ты"?)
незнаю, может и есть правда в этих цифрах... скажу по опыту Шкода-клуба и всех чипованых Октавий 1,8Т - у нас столько раз банили/мирили/разводили в сторону АТГ-ВТГ-ХЗкто за именно эти споры и крики, кто лучше, и у кого цифры правильнее.... ууу... Там тоже вроде все ясно, Нм и л.с., графики и все такое. Но как показывает практика, опять же, две отсроенные машины у одного человека едут по разному. И как началось тут.... ууу... а потом выплывает, что там у того коробка подпалена, а тот ездить не умеет, а там то. а тут се... и давай доказывать, что да как. Честно, мне нужна настройка одной машины, так вот после всего этого я ищу альтернативных людей (хоть и понимаю, что врядли они удивят). А суть в том, что Вы тоже подтвердили и своими замерами и ощущениями - шумка нужна. А результат - субьективный, ведь глупо верить в то, что человек с музыкальным образованием услышит тоже, что и танкист со стажем) Посему, в цифры верим, но они... они сухие, очень сухие. В них нет эмоций и комфорта. А разве не за этим мы здесь?))
Может 3 дециБИЛЛа и в два раза, но применительно это физ.величинам, хотя для трущегося здеся показателя - звукового давления, которое собственно и воспринимает ухо, в 2 раза будет все же 6дБ (20-ть логариффмоф, а не 10-ть, 10-ть это для мощности и силы ). Далее, чуйка уха не линейна - эмпирический факт , ближе к экспоненте, отсюда ответ накуя нам мерить логарифмы Так вот, субъективное "тише (или громче) в 2 раза" для среднестатистического уха выражается в цифирях примерно как 10дБ . Так что меряйте птиц дальше это про эффект плацебо
Ну и чё? Ошиблись малость. Ну заделим цифры в 2 раза. Вместо 2-х раз получим 1,4. Но кстати, если я не ошибаюсь для аппаратуры все равно будет в 2 раза разницы. Потому, что чтобы увеличить уровень звукового давления на 3дБ, надо увеличивать интенсивность на те же 3дБ, только других логарифмов, то есть в 2 раза.
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
). А многие - напротив - очень довольны. Как Вы считаете, если мы потратим пару часов "до" и паров часов "после" на измерения (сначала до ровной дороги, где можно ехать на круизе, надо добраться, потом - вернуться оттуда - да-да, мы живем в Киеве 
. Я не воспроизведу цифры, т.к. не сохранял их, сорри.
и в два раза, но применительно это физ.величинам, хотя для трущегося здеся показателя - звукового давления, которое собственно и воспринимает ухо, в 2 раза будет все же 6дБ 
, ближе к экспоненте, отсюда ответ накуя нам мерить логарифмы 
Так вот, субъективное "тише (или громче) в 2 раза" для среднестатистического уха выражается в цифирях примерно как 10дБ 
это про эффект плацебо 
