autoua
×
Autoua.netФорумШини та диски

питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. (Всі сторінки)

1
2
Усі сторінки
40 лет (22 года за рулем), Украина,транзит
Сообщения: 13725
С нами с 02.11.2005

питання по ресурсу. скандинавка чи європейка.
      13 сентября 2022 в 22:10 Гілками

катав зиму на європейках, всесезонках, катав на шипах. скандінавок ніколи не було, але хочу спробувати. взяв би знов шип, але є обставини експлуатації через які шипована відпадає. Нажаль з шипами все просто - гума сточується повільно, шипи на льду тримають чудово, шум як у гелікоптері (музика це питання закриває)

тож питання в наступному:
по ресурсним тестам не можу знайти в одному розмірі так щоб була і євпропейка, і скандінавка в одному тесті для можливості порівняння.

в теорії скандінавки мають ходити менше, бо жорсткість по шору відрізняється відчутно. Але як воно на практиці? на скільки орієнтовно швидше зточується? Звісно вони кращі по льду та снігу (по тестам), але не хочеться через це в два рази частіше їх купувати

PS в моєму розмірі не так багато гуми, тому вибір досіть невеличкий
фіналісти
європейки
Michelin Pilot Alpin PA5
Goodyear Ultra Grip Performance Plus

скандінавки
Continental VikingContact 7
Nokian R3 (в моєму розмірі не рашка виробник якщо що )

Змінено Сергёга (22:23 13/09/2022)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 24285
С нами с 31.10.2014

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: Сергёга]
      14 сентября 2022 в 06:17 Гілками

А що це за розмір такий що у ньому є Michelin alpine І немає X-ice?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
40 лет (22 года за рулем), Украина,транзит
Сообщения: 13725
С нами с 02.11.2005

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: harald67]
      14 сентября 2022 в 09:31 Гілками

harald67 14.09.2022 06:17 пишет:

А що це за розмір такий що у ньому є Michelin alpine І немає X-ice?



в наявності нема, не хочу везти під замовлення
235/55/19

Змінено Сергёга (09:31 14/09/2022)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
46 лет (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 7127
С нами с 30.11.2001

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: Сергёга]
      14 сентября 2022 в 12:28 Гілками

Сергёга 13.09.2022 22:10 пишет:


в теорії скандінавки мають ходити менше, бо жорсткість по шору відрізняється відчутно. Але як воно на практиці? на скільки орієнтовно швидше зточується? Звісно вони кращі по льду та снігу (по тестам), але не хочеться через це в два рази частіше їх купувати




з власного досвіду: у скандинавок на 40-50% меньше ресурсу.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 24285
С нами с 31.10.2014

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: hollywood]
      14 сентября 2022 в 12:33 Гілками

hollywood 14.09.2022 12:28 пишет:

Сергёга 13.09.2022 22:10 пишет:


в теорії скандінавки мають ходити менше, бо жорсткість по шору відрізняється відчутно. Але як воно на практиці? на скільки орієнтовно швидше зточується? Звісно вони кращі по льду та снігу (по тестам), але не хочеться через це в два рази частіше їх купувати




з власного досвіду: у скандинавок на 40-50% меньше ресурсу.




А таке питання: що швидше зноситься скандинавка Мішлен чи єврозима Нокіан?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 16656
С нами с 10.10.2002

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: Сергёга]
      14 сентября 2022 в 14:25 Гілками

Ще питання яка висота протектору на старті.
В мене скандинавка Hankook RW11 за протектором 11мм та шипами. За 5 зимових сезонів зумів стерти її до протектору в 8мм. при тому що авто в мене потужне та важке, і на вонючку давлю справно, а в зимку особливо в сніг і лід я завжди перший на світлофорі щоб поряд не стояло, ні кубік ні ренж мені не конкуренти.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
40 лет (22 года за рулем), Украина,транзит
Сообщения: 13725
С нами с 02.11.2005

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: Andrew82]
      14 сентября 2022 в 17:09 Гілками

Andrew82 14.09.2022 14:25 пишет:

Ще питання яка висота протектору на старті.
В мене скандинавка Hankook RW11 за протектором 11мм та шипами. За 5 зимових сезонів зумів стерти її до протектору в 8мм. при тому що авто в мене потужне та важке, і на вонючку давлю справно, а в зимку особливо в сніг і лід я завжди перший на світлофорі щоб поряд не стояло, ні кубік ні ренж мені не конкуренти.




під скандинавкою я маю на увазі "ліпучку", а не шип. а шиповка по шору жорсткіша набагато, ніж ліпучка, навіть хорсткіша за єврозиму, тому і зношується повільно.
в мене вибір саме скандінавка VS євро


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
40 лет (22 года за рулем), Украина,транзит
Сообщения: 13725
С нами с 02.11.2005

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: hollywood]
      14 сентября 2022 в 17:09 Гілками

hollywood 14.09.2022 12:28 пишет:

Сергёга 13.09.2022 22:10 пишет:


в теорії скандінавки мають ходити менше, бо жорсткість по шору відрізняється відчутно. Але як воно на практиці? на скільки орієнтовно швидше зточується? Звісно вони кращі по льду та снігу (по тестам), але не хочеться через це в два рази частіше їх купувати




з власного досвіду: у скандинавок на 40-50% меньше ресурсу.




ух, а це вже боляче


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 24285
С нами с 31.10.2014

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: Сергёга]
      14 сентября 2022 в 21:04 Гілками

Сергёга 14.09.2022 17:09 пишет:

hollywood 14.09.2022 12:28 пишет:

Сергёга 13.09.2022 22:10 пишет:


в теорії скандінавки мають ходити менше, бо жорсткість по шору відрізняється відчутно. Але як воно на практиці? на скільки орієнтовно швидше зточується? Звісно вони кращі по льду та снігу (по тестам), але не хочеться через це в два рази частіше їх купувати




з власного досвіду: у скандинавок на 40-50% меньше ресурсу.




ух, а це вже боляче




Щось по в інеті виходить що скандинава Мішлен пройде навіть більше за єврозиму Нокіан чи Континенталь. Чи може я помиляюся?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
40 лет (22 года за рулем), Украина,транзит
Сообщения: 13725
С нами с 02.11.2005

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: harald67]
      15 сентября 2022 в 08:02 Гілками

harald67 14.09.2022 21:04 пишет:

Сергёга 14.09.2022 17:09 пишет:

hollywood 14.09.2022 12:28 пишет:


В ответ на:

...





з власного досвіду: у скандинавок на 40-50% меньше ресурсу.




ух, а це вже боляче




Щось по в інеті виходить що скандинава Мішлен пройде навіть більше за єврозиму Нокіан чи Континенталь. Чи може я помиляюся?




потрібно порівнювати у однаковому розмірі. а я таких тестів не знайшов


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
CHESTER ****
46 лет, Киев
Сообщения: 16213
С нами с 19.02.2004

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: Сергёга]
      16 сентября 2022 в 08:15 Гілками

Сергёга 13.09.2022 22:10 пишет:

катав зиму на європейках, всесезонках, катав на шипах. скандінавок ніколи не було, але хочу спробувати. взяв би знов шип, але є обставини експлуатації через які шипована відпадає. Нажаль з шипами все просто - гума сточується повільно, шипи на льду тримають чудово, шум як у гелікоптері (музика це питання закриває)

тож питання в наступному:
по ресурсним тестам не можу знайти в одному розмірі так щоб була і євпропейка, і скандінавка в одному тесті для можливості порівняння.

в теорії скандінавки мають ходити менше, бо жорсткість по шору відрізняється відчутно. Але як воно на практиці? на скільки орієнтовно швидше зточується? Звісно вони кращі по льду та снігу (по тестам), але не хочеться через це в два рази частіше їх купувати

PS в моєму розмірі не так багато гуми, тому вибір досіть невеличкий
фіналісти
європейки
Michelin Pilot Alpin PA5
Goodyear Ultra Grip Performance Plus

скандінавки
Continental VikingContact 7
Nokian R3 (в моєму розмірі не рашка виробник якщо що )



не бачу в европейках в фіналістах данлопа)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
40 лет (22 года за рулем), Украина,транзит
Сообщения: 13725
С нами с 02.11.2005

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: Веталь]
      16 сентября 2022 в 12:07 Гілками

якщо мова про вінтер спорт 5, то вона майже по всіх тестах програє GY та Michelin...і по швидкості зносу теж (тест був де Michelin, GY та цей данлоп в одному розмірі тестили німці. здається ADAC)

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 854
С нами с 24.03.2008

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: Сергёга]
      16 сентября 2022 в 14:29 Гілками

За інші не скажу, а у Нокіан Р з ізностістійкістю все супер. За 10 років та 180+ Ккм (зима + літо) на профільном авто на індікаторі ще можна роздивитися "6"

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
40 лет (22 года за рулем), Украина,транзит
Сообщения: 13725
С нами с 02.11.2005

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: anch]
      16 сентября 2022 в 15:25 Гілками

anch 16.09.2022 14:29 пишет:

За інші не скажу, а у Нокіан Р з ізностістійкістю все супер. За 10 років та 180+ Ккм (зима + літо) на профільном авто на індікаторі ще можна роздивитися "6"




по 90 ккм на копмлекті ?
в мене від 20 до 40 виходить зазвичай ...причому найменше - літо
якби хоч по 40+ накатували всі скати, то я б взагалі не заморочувався з ресурсом


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 854
С нами с 24.03.2008

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: Сергёга]
      16 сентября 2022 в 15:46 Гілками

Сергёга 16.09.2022 15:25 пишет:

anch 16.09.2022 14:29 пишет:

За інші не скажу, а у Нокіан Р з ізностістійкістю все супер. За 10 років та 180+ Ккм (зима + літо) на профільном авто на індікаторі ще можна роздивитися "6"




по 90 ккм на копмлекті ?
в мене від 20 до 40 виходить зазвичай ...причому найменше - літо
якби хоч по 40+ накатували всі скати, то я б взагалі не заморочувався з ресурсом



Так, на комплекті. 90К наврядчи, а +/- 70К стовідсотково проїхав. Причьому на попередній автівці теж була Хаккапелітта Р і теж дуууже повільно зношувалася.

Змінено anch (15:47 16/09/2022)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
CHESTER ****
46 лет, Киев
Сообщения: 16213
С нами с 19.02.2004

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: Сергёга]
      16 сентября 2022 в 18:46 Гілками

Сергёга 16.09.2022 12:07 пишет:

якщо мова про вінтер спорт 5, то вона майже по всіх тестах програє GY та Michelin...і по швидкості зносу теж (тест був де Michelin, GY та цей данлоп в одному розмірі тестили німці. здається ADAC)



4d


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
47 лет (27 лет за рулем), Киев
Сообщения: 9193
С нами с 31.07.2010

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: Веталь]
      16 сентября 2022 в 18:58 Гілками

у мене скандинавки ходять по 4-5 сезони макс, європейки були по 5-8 ходили, але я свідомо йду на таку непрактичність, бо шип не потрібен а зачіп на льоді потрібен, хоча хто як їздить, он у сестри нокіан R2 буде 10 рік їздити цієї зими

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
36 лет (17 лет за рулем), Киев
Сообщения: 7962
С нами с 18.06.2013

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: Сергёга]
      22 сентября 2022 в 15:57 Гілками

А хто може пояснити, чим відрізняється:
DUNLOP Winter Sport 5 SUV R17 107H XL
від
DUNLOP Winter Sport 5 r17 97V

Як я розумію, відмінність у SUV від звичайної, що можна більше навантажити колесо 107 проти 97, та менша дозволена швидкість 210 (Н) проти 240 (V), плюс там де XL - це зміцнена бокова частина колеса.

Якщо поставити на легковик, шини від SUV, це згіршить гальмівний шлях та керованість авто?

Змінено sarbkiev (15:57 22/09/2022)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
40 лет (22 года за рулем), Украина,транзит
Сообщения: 13725
С нами с 02.11.2005

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: sarbkiev]
      22 сентября 2022 в 21:35 Гілками

sarbkiev 22.09.2022 15:57 пишет:

А хто може пояснити, чим відрізняється:
DUNLOP Winter Sport 5 SUV R17 107H XL
від
DUNLOP Winter Sport 5 r17 97V

Як я розумію, відмінність у SUV від звичайної, що можна більше навантажити колесо 107 проти 97, та менша дозволена швидкість 210 (Н) проти 240 (V), плюс там де XL - це зміцнена бокова частина колеса.

Якщо поставити на легковик, шини від SUV, це згіршить гальмівний шлях та керованість авто?




не погіршить. я постійно SUV XL ставив на доджа. Взагалі не відчув впливу на гальміний шлях...а от по комфорту XL гірші. Але якщо часто їздити по дуже поганим дорогам, то я б тільки XL дивився, бо важче пробити колесо на ямах (коли від удару шину затискає між диском та краєм ям), та і диски на ямах складніше пошкодити. На літніх (не XL) диски трохи гнулися іноді, а на зимових пофіг все - стрибай по тим ямам скільки хочеш (тільки ходова дякую за це не скаже ).

PS доречі, на крайслера теж замовив XL на зиму
Goodyear Ultra Grip Ice SUV Gen-1 XL ...хоча так і не знайшов на них тест на ресурс . Просто сподобалося те, що це дуже "європейська скандінавка "


Змінено Сергёга (21:39 22/09/2022)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
приверженец *
Киев
Сообщения: 421
С нами с 19.01.2011

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: Сергёга]
      22 сентября 2022 в 21:50 Гілками

С шинами все просто,....чем больше каучука тем долговечнее шина
БелШина с индексом 180---тобишь сажа.
В Украинских автосалонах Тойота например шины стоят дешевые с индексом 200..... уехали на них и хорошо-----зато прайс на машину конкурентный
первое же в гугле (износостойкость шин) https://autoshini.com/articles/130-tyres...%BE%D1%80%D0%B0,%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D1%8B%D0%B9%20%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%80%D1%82%20%D0%9A%D0%B0%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0%20%D0%A8%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D1%85%20%D0%B8%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B9).
Так что покупая шины смотрите на эти цифорки а не на бренды и страны производители!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! *
57 лет, Киев
Сообщения: 3541
С нами с 14.09.2016

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: hollywood]
      23 сентября 2022 в 14:44 Гілками

hollywood 14.09.2022 12:28 пишет:

Сергёга 13.09.2022 22:10 пишет:


в теорії скандінавки мають ходити менше, бо жорсткість по шору відрізняється відчутно. Але як воно на практиці? на скільки орієнтовно швидше зточується? Звісно вони кращі по льду та снігу (по тестам), але не хочеться через це в два рази частіше їх купувати




з власного досвіду: у скандинавок на 40-50% меньше ресурсу.



Для примера
Nokian Hakkapeliitta 7 SUV шип 245/70/R16 (дата производства 41неделя 2011).
Стартовый протектор новых шин 13/32"=~10,32мм.
Использую с 9 ноября 2012 (прошли 10 зимних сезонов, планирую использовать 11 зимний сезон.
Протектор перед 11 зим.сез. (2022-2023) замерян штанген-циркулем:
6,1мм/6,1мм/6,1мм/6,3мм (на шинах есть углубления-индикаторы"4","6" ( мм) и "*"( снежинка). Про возрастные ограничения и рекомендации производителей- читал. Трещин в шинах дыр, латок, пробоин -нет, а вот 1 шип из 512 вылетел за это время.
Теоретически до 4мм эти шины изнашиваются за 70.000км "зимнего ( вкл.часть осени и весны) пробега".

Змінено Aleks777. (15:33 23/09/2022)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
Киев
Сообщения: 854
С нами с 24.03.2008

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: Сергёга]
      23 сентября 2022 в 15:19 Гілками

Нокиан рулит
Эти замеры подвтерждают мои слова несколькими постами выше.
2012 год остаток 6+

Змінено anch (15:20 23/09/2022)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
CHESTER ****
46 лет, Киев
Сообщения: 16213
С нами с 19.02.2004

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: anch]
      26 сентября 2022 в 17:09 Гілками

anch 23.09.2022 15:19 пишет:

Нокиан рулит
Эти замеры подвтерждают мои слова несколькими постами выше.
2012 год остаток 6+



шипованые шины все очень медленно изнашиваются.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
40 лет (22 года за рулем), Украина,транзит
Сообщения: 13725
С нами с 02.11.2005

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: Aleks777.]
      28 сентября 2022 в 10:35 Гілками

Aleks777. 23.09.2022 14:44 пишет:

hollywood 14.09.2022 12:28 пишет:

Сергёга 13.09.2022 22:10 пишет:


в теорії скандінавки мають ходити менше, бо жорсткість по шору відрізняється відчутно. Але як воно на практиці? на скільки орієнтовно швидше зточується? Звісно вони кращі по льду та снігу (по тестам), але не хочеться через це в два рази частіше їх купувати




з власного досвіду: у скандинавок на 40-50% меньше ресурсу.



Для примера
Nokian Hakkapeliitta 7 SUV шип 245/70/R16 (дата производства 41неделя 2011).
Стартовый протектор новых шин 13/32"=~10,32мм.
Использую с 9 ноября 2012 (прошли 10 зимних сезонов, планирую использовать 11 зимний сезон.
Протектор перед 11 зим.сез. (2022-2023) замерян штанген-циркулем:
6,1мм/6,1мм/6,1мм/6,3мм (на шинах есть углубления-индикаторы"4","6" ( мм) и "*"( снежинка). Про возрастные ограничения и рекомендации производителей- читал. Трещин в шинах дыр, латок, пробоин -нет, а вот 1 шип из 512 вылетел за это время.
Теоретически до 4мм эти шины изнашиваются за 70.000км "зимнего ( вкл.часть осени и весны) пробега".




не знаю, як вам це вдається, але в мене виліт шипів просто скажений. 4 сезони, пробіг невеличкий, може тисяч 30-35...і 30-40 відсотків шипів нема. це на передньому приводі 156 конячок. Протектор ще як новий, а шипів вже мало, а головне на льду це вже дуже помітно. фактично вимушений замінювати шину, коли повилітали шипи, а не гума стерлася. Але тим не менш - шипи то любов до шипів була Nokian WR G2 (не зима, а порнографія виявилась, фактично майже всесезонка, причому фіговенька), то її я дуже довго стирав. дуууже. Та ще два літа її добивав-добивав добити не міг але тримала вона хріново, що влітку, що взимку

на другу машину вимушено купив таки скандінавку - GY UG Ice SUV Gen 1 XL (на седан, але в моїй розмірності дуже багато саме SUV XL)
судячи з тестів, такий собі гібрид скандінавки та європейки. не дуже зла, тому на дальняки норм, не дуже м'яка (надія є, що знос буде не дуже швидкий), і при цьому, судячи по тестам, на льду тримає дуже непогано.

ще не ставив, бо зарано, але протектор відчутно м'якіший (вимірювач десь посіяв , не можу поміряти точно), ніж на шиповані. сподіваюсь, що на 30-40 ткм вистачить. ну не вистачить, то не вистачить.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! *
57 лет, Киев
Сообщения: 3541
С нами с 14.09.2016

Re: питання по ресурсу. скандинавка чи європейка. [Re: Сергёга]
      28 сентября 2022 в 12:20 Гілками

Сергёга 28.09.2022 10:35 пишет:


не знаю, як вам це вдається, але в мене виліт шипів просто скажений. 4 сезони, пробіг невеличкий, може тисяч 30-35...і 30-40 відсотків шипів нема. це на передньому приводі 156 конячок. Протектор ще як новий, а шипів вже мало, а головне на льду це вже дуже помітно. фактично вимушений замінювати шину, коли повилітали шипи, а не гума стерлася. Але тим не менш - шипи то любов до шипів була Nokian WR G2 (не зима, а порнографія виявилась, фактично...



Ситуация с массовой потерей шипов была на BMW (170л.с.), когда использовал шипованные
Goodyear Ultragrip Ice Arctic 205/55R16,94Т XL
P.s. протектор позволял использовать шины зимой, но также была потеря до 30-50% шипов через ~3-4 зимних сезона ( эксплуатация в основном -город).
Предположу, что вылет шипов зависит от производителя, типа крепления шипов и глубины их установки в конкретных моделях разных производителей. Ещё использование город или трасса, если в основном трасса вероятно вылетов может быть больше. Это версия

Змінено Aleks777. (12:43 28/09/2022)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумШини та диски
Додаткова інформація
0 користувачів і 13 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  LordAmid, AVB, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 4782

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія