autoua
×
Autoua.netФорумЗапитати Autoua

Кредит на авто в гривне. Правда или есть подвох? (Всі сторінки)

1
2
Усі сторінки
энтузиаст *
Винница
Сообщения: 326
С нами с 24.07.2014

Кредит на авто в гривне. Правда или есть подвох?
      3 октября 2017 в 12:32 Гілками

Добрый день!
Не брал никогда кредиты, всегда считал что лучше накопить
и никому не быть должен.
Тем более что кредит были в уе а гривна уже 3 раза "проваливалась".
Но вот банки начали давать кредиты в гривне, я наконец сдал на права (3 года назад).
Пока езжу на чем позволил семейный бюджет но всегда хочется новое авто.
Доходы чуть выросли и я могу позволить себе кредит.
Подскажите в чем подвох банков при кредитовании в гривне?
Ведь банки себя не обидят.
Спасибо!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
44 года (16 лет за рулем), Житомир
Сообщения: 27655
С нами с 07.03.2008

Re: Кредит на авто в гривне. Правда или есть подвох? [Re: Mironico]
      3 октября 2017 в 12:59 Гілками

Mironico 03.10.2017 12:32 пишет:

Добрый день!
Не брал никогда кредиты, всегда считал что лучше накопить
и никому не быть должен.
Тем более что кредит были в уе а гривна уже 3 раза "проваливалась".
Но вот банки начали давать кредиты в гривне, я наконец сдал на права (3 года назад).
Пока езжу на чем позволил семейный бюджет но всегда хочется новое авто.
Доходы чуть выросли и я могу позволить себе кредит.
Подскажите в чем подвох банков при кредитовании в гривне?
Ведь банки себя не обидят.
Спасибо!


Процентная ставка от 15% + страховка минимум 6%, уже минимум 21% машина сейчас самая дешёвая новая стоит от 300000грн вот и считай, на 5 лет, тело кредита 5000 + проценты. Короче к концу выплаты оплатишь почти две машины Кроме этого, машина купленная новой за 300000, будет стоить 150000 через пять лет, может немного дороже. Итого проценты и страховка тысяч 180000 + плюс удишевление авто, затраты на иметь новое авто составят 330000 за 5 лет, или 5500 в месяц, да плюс тело кредита 5000. Плюс неучтенных затраты пусть будут 500. Итого в месяц 11000 грн, готов к такой сумме? Тогда спокойно можешь брать кредит. По моему мнению эти 11000 должны быть не больше трети всего дохода, иначе будет тяжело.
Расчеты конечно на глазок, но для понять общую картину подойдут. Я когда то считал так свой тазик в кредит, но у меня по факту удешевление произошло почти на 80%, а не 50% но с учётом удешевления гривны в 2008, я выплатив ее в 2010 я очень доволен.
Короче считай!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
CRX
Супер писатель! ***
Киев
Сообщения: 2626
С нами с 09.06.2005

Re: Кредит на авто в гривне. Правда или есть подвох? [Re: vit_lik]
      3 октября 2017 в 13:20 Гілками

Сейчас ряд дилеров (Ситроен, Ниссан, Рено) на определенные модели дают беспроцентные кредиты (при условии 50% оплаты) на год-два. Каско там и правда дороговато, но в целом может быть вариантом.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
KievCity
Сообщения: 6428
С нами с 22.04.2006

Re: Кредит на авто в гривне. Правда или есть подвох? [Re: vit_lik]
      3 октября 2017 в 13:28 Гілками

vit_lik 03.10.2017 12:59 пишет:

Mironico 03.10.2017 12:32 пишет:

Добрый день!
Не брал никогда кредиты, всегда считал что лучше накопить
и никому не быть должен.
Тем более что кредит были в уе а гривна уже 3 раза "проваливалась".
Но вот банки начали давать кредиты в гривне, я наконец сдал на права (3 года назад).
Пока езжу на чем позволил семейный бюджет но всегда хочется новое авто.
Доходы чуть выросли и я могу позволить себе кредит.
Подскажите в чем подвох банков при кредитовании в гривне?
Ведь банки себя не обидят.
Спасибо!


Процентная ставка от 15% + страховка минимум 6%, уже минимум 21% машина сейчас самая дешёвая новая стоит от 300000грн вот и считай, на 5 лет, тело кредита 5000 + проценты. Короче к концу выплаты оплатишь почти две машины Кроме этого, машина купленная новой за 300000, будет стоить 150000 через пять лет, может немного дороже. Итого проценты и страховка тысяч 180000 + плюс удишевление авто, затраты на иметь новое авто составят 330000 за 5 лет, или 5500 в месяц, да плюс тело кредита 5000. Плюс неучтенных затраты пусть будут 500. Итого в месяц 11000 грн, готов к такой сумме? Тогда спокойно можешь брать кредит. По моему мнению эти 11000 должны быть не больше трети всего дохода, иначе будет тяжело.
Расчеты конечно на глазок, но для понять общую картину подойдут. Я когда то считал так свой тазик в кредит, но у меня по факту удешевление произошло почти на 80%, а не 50% но с учётом удешевления гривны в 2008, я выплатив ее в 2010 я очень доволен.
Короче считай!





+1

Кредит это не у нас
Тоже хотел машину в кредит, Спордетдж за 26т.$, сели, посчитали и получилось тоже две машины, подумали и сказали, а ну его нафиг, тот кредит
Просто люди тоже хотят кушать и судя по переплате, кушать очень вкусно.

Змінено S.W.A.T. (13:30 03/10/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
44 года (16 лет за рулем), Житомир
Сообщения: 27655
С нами с 07.03.2008

Re: Кредит на авто в гривне. Правда или есть подвох? [Re: CRX]
      3 октября 2017 в 13:33 Гілками

CRX 03.10.2017 13:20 пишет:

Сейчас ряд дилеров (Ситроен, Ниссан, Рено) на определенные модели дают беспроцентные кредиты (при условии 50% оплаты) на год-два. Каско там и правда дороговато, но в целом может быть вариантом.


Все что от 50% это можно не считать кридитом, это больше похоже на растрочку. Ну и страховка там думаю будет уже процентов 8. И на год или два максимум такое дают и не все. А имея наличкой на 50% первого взноса + 8% плюс регистрационные платежи, это что то около 200000 можно смотреть схожее б/у молодое. А так такая растрочка реальна не как кредит, а больше как добрать немного и взять чуть дороже авто, когда хочется категорично только новое авто.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
пользователь **
63 года, Киев
Сообщения: 39977
С нами с 05.11.2001

Re: Кредит на авто в гривне. Правда или есть подвох? [Re: vit_lik]
      3 октября 2017 в 13:34 Гілками

Покупал две машины в кредит - в 2003 году и в 2008. Никакой переплаты в два раза не было, просто я лично для себя вывел формулу, что машину можно брать в кредит на 2,5-3 года, что я и делал. 5-7 лет означает, что эта машина для тебя не по карману.
Ессно, учитывалась вдруг потеря работы одним из членов семьи.
КАСКО для новой (и относительно неновой) машины оформляет каждый нормальный человек, особенно в крупном городе. Так что эти проценты не в счет абсолютно. Сорри, если кого-то обидел, я не рисковый человек просто.
Далее. Если у тебя нет машины, то все эти годы ходишь пешком, а не ездишь на новой машине. Причем понятно, что накопить сумму Х всегда гораздо дольше, чем эту сумму отдавать по кредиту. Простая психология жизни.
Если же есть старая машина, то за годы накопления она, ессно, потеряет в цене. Ну если только это не ржавое ведро-тазик тыщадевятьсот затертого года, который с годами только дорожает А вот искомая новая машина через Х лет накопления в салоне будет стоить дороже, это тоже понятно.
Так что, кредит это в первую очередь комфортность автомобильной жизни, просто нужно соизмерять проценты, свой заработок и время отдачи. Действительно надо сесть и все посчитать.

Для ТС совет. Чтобы не влететь на какую-нибудь подлянку от банка, просто приходишь туда, садишься к менеджеру и говоришь - хочу Роллс-РойсДжили за Х денег. Распишите мне вот тут на бумажке всю схему отдачи денег вашего кредита. Очень помогает

ЗЫ. Помнится, была такая подлянка, как запрет банком досрочного погашения. Это надо уточнять. Я,например, для перестраховки как раз брал на 5-7 лет, ну а вдруг шото с деньгами, но планировал четко рассчитаться за три года максимум.

Змінено alex_b (13:45 03/10/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
Киев
Сообщения: 25109
С нами с 22.10.2007

Re: Кредит на авто в гривне. Правда или есть подвох? [Re: S.W.A.T.]
      3 октября 2017 в 13:35 Гілками

S.W.A.T. 03.10.2017 13:28 пишет:

+1

Кредит это не у нас
Тоже хотел машину в кредит, Спордетдж за 26т.$, сели, посчитали и получилось тоже две машины, подумали и сказали, а ну его нафиг, тот кредит
Просто люди тоже хотят кушать и судя по переплате, кушать очень вкусно.


Вопрос не в "кушать", а в рисках. У нас риски невозврата очень высоки. Потому и процент высокий.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
пользователь **
63 года, Киев
Сообщения: 39977
С нами с 05.11.2001

Re: Кредит на авто в гривне. Правда или есть подвох? [Re: Vindsor]
      3 октября 2017 в 13:47 Гілками

Vindsor 03.10.2017 13:35 пишет:

S.W.A.T. 03.10.2017 13:28 пишет:

+1

Кредит это не у нас
Тоже хотел машину в кредит, Спордетдж за 26т.$, сели, посчитали и получилось тоже две машины, подумали и сказали, а ну его нафиг, тот кредит
Просто люди тоже хотят кушать и судя по переплате, кушать очень вкусно.


Вопрос не в "кушать", а в рисках. У нас риски невозврата очень высоки. Потому и процент высокий.



Я не финансист, но процент по кредитования жестко зависит от процента по депозитам. И не иначе. Поинтересуйся, какой процент по депозитам в странах с дешевыми кредитами.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
44 года (16 лет за рулем), Житомир
Сообщения: 27655
С нами с 07.03.2008

Re: Кредит на авто в гривне. Правда или есть подвох? [Re: alex_b]
      3 октября 2017 в 13:49 Гілками

Я тоже в 2008 брал в кредит, под 12.5% в гране и страховка 4.5%. Выплатил за два года, брал на три. Первый год больше кидал на кредит, а потом наоборот по минимуму платил, увидев как дешевеет гривна.
Но сейчас совсем другие ставки, намного выше. Я летом смотрел и считал, очень дорого получается, пусть не две машины но где то рядом Единственно это или первый взнос 50% и на два года. Или 30% и не больше чем на три года. Все что больше, сразу становится космос. При том, что я последнее время сижу плотно на кредитах для своей торговли и то не решился, хотя может и не так сильно хотел новую машину. А вспоминая последнюю многомесячную войну со страховой за сумму в 8000 грн, которые ели выплатили на 20% меньше и кучу моих нервов ушло. Та ну нафиг ту страховку. Но это мое мнение.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
Киев
Сообщения: 25109
С нами с 22.10.2007

Re: Кредит на авто в гривне. Правда или есть подвох? [Re: alex_b]
      3 октября 2017 в 13:58 Гілками

alex_b 03.10.2017 13:47 пишет:

Vindsor 03.10.2017 13:35 пишет:

S.W.A.T. 03.10.2017 13:28 пишет:

+1

Кредит это не у нас
Тоже хотел машину в кредит, Спордетдж за 26т.$, сели, посчитали и получилось тоже две машины, подумали и сказали, а ну его нафиг, тот кредит
Просто люди тоже хотят кушать и судя по переплате, кушать очень вкусно.


Вопрос не в "кушать", а в рисках. У нас риски невозврата очень высоки. Потому и процент высокий.



Я не финансист, но процент по кредитования жестко зависит от процента по депозитам. И не иначе. Поинтересуйся, какой процент по депозитам в странах с дешевыми кредитами.


Это естественно. В свою очередь, и то, и другое упирается в учетную ставку НБУ. А ее размер опять-таки, ведет к тем же рискам невозврата. Ну, и состоянию экономики в цедлом, но это мы уже углубляемся в дикие дебри.

Змінено Vindsor (13:59 03/10/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Продавец овощей **
Киев
Сообщения: 44460
С нами с 11.04.2006

Re: Кредит на авто в гривне. Правда или есть подвох? [Re: alex_b]
      3 октября 2017 в 14:17 Гілками

alex_b 03.10.2017 13:34 пишет:

Чтобы не влететь на какую-нибудь подлянку от банка, просто приходишь туда, садишься к менеджеру и говоришь - хочу Роллс-РойсДжили за Х денег. Распишите мне вот тут на бумажке всю схему отдачи денег вашего кредита. Очень помогает





Сейчас банки обязали делать это под расписку и без просьбы клиента.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
40 лет (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 9776
С нами с 08.08.2008

Re: Кредит на авто в гривне. Правда или есть подвох? [Re: Mironico]
      3 октября 2017 в 16:07 Гілками

подвох в том, что платишь за сопутствующие услуги.
неделю назад просчитывал на конкретном авто по реальным ставкам (будет немного округленно, а то всех цифр не помню)

вводные:
стоимость авто 765 000
первый взнос 50%
кредит на два года, так как безпроцентный макс на 24 месяца
------------------------
переплаты:
страховка КАСКО 45 000 (первый год. второй дешевле)
страховка жизни 7 000
комиссия банка за оформление 14 000 (или около того)
постановка на учет - 30 000
прочее что-то около 2 - 3 000


решил бу взять, если не получится все и сразу. меня даже плата за постановку на учет не нравится))


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT ***
38 лет (19 лет за рулем), Ірпінь
Сообщения: 38740
С нами с 25.02.2005

Re: Кредит на авто в гривне. Правда или есть подвох? [Re: nickka]
      3 октября 2017 в 16:14 Гілками

nickka 03.10.2017 14:17 пишет:



Сейчас банки обязали делать это под расписку и без просьбы клиента.





и делают
мне каждую копеечку расписали.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
24 года за рулем, Киев
Сообщения: 2997
С нами с 09.12.2008

Re: Кредит на авто в гривне. Правда или есть подвох? [Re: alex_b]
      3 октября 2017 в 16:27 Гілками

alex_b 03.10.2017 13:34 пишет:

Покупал две машины в кредит - в 2003 году и в 2008. Никакой переплаты в два раза не было, просто я лично для себя вывел формулу, что машину можно брать в кредит на 2,5-3 года, что я и делал. 5-7 лет означает, что эта машина для тебя не по карману.
Ессно, учитывалась вдруг потеря работы одним из членов семьи.
КАСКО для новой (и относительно неновой) машины оформляет каждый нормальный человек, особенно в крупном городе. Так что эти проценты не в счет абсолютно. Сорри, если кого-то обидел, я не рисковый человек просто.
Далее. Если у тебя нет машины, то все эти годы ходишь пешком, а не ездишь на новой машине. Причем понятно, что накопить сумму Х всегда гораздо дольше, чем эту сумму отдавать по кредиту. Простая психология жизни.
Если же есть старая машина, то за годы накопления она, ессно, потеряет в цене. Ну если только это не ржавое ведро-тазик тыщадевятьсот затертого года, который с годами только дорожает А вот искомая новая машина через Х лет накопления в салоне будет стоить дороже, это тоже понятно.
Так что, кредит это в первую очередь комфортность автомобильной жизни, просто нужно соизмерять проценты, свой заработок и время отдачи. Действительно надо сесть и все посчитать.

Для ТС совет. Чтобы не влететь на какую-нибудь подлянку от банка, просто приходишь туда, садишься к менеджеру и говоришь - хочу Роллс-РойсДжили за Х денег. Распишите мне вот тут на бумажке всю схему отдачи денег вашего кредита. Очень помогает

ЗЫ. Помнится, была такая подлянка, как запрет банком досрочного погашения. Это надо уточнять. Я,например, для перестраховки как раз брал на 5-7 лет, ну а вдруг шото с деньгами, но планировал четко рассчитаться за три года максимум.




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх ****
42 года (17 лет за рулем), Киевская обл.
Сообщения: 1057
С нами с 27.05.2008

Re: Кредит на авто в гривне. Правда или есть подвох? [Re: Mironico]
      3 октября 2017 в 16:51 Гілками

В ответ на:

Добрый день!
Не брал никогда кредиты, всегда считал что лучше накопить
и никому не быть должен.
Тем более что кредит были в уе а гривна уже 3 раза "проваливалась".
Но вот банки начали давать кредиты в гривне, я наконец сдал на права (3 года назад).
Пока езжу на чем позволил семейный бюджет но всегда хочется новое авто.
Доходы чуть выросли и я могу позволить себе кредит.
Подскажите в чем подвох банков при кредитовании в гривне?
Ведь банки себя не обидят.
Спасибо!



Там ще є нюанс, що ти спочатку платиш відсотки банку, а тоді тіло. Наприклад, умовний платіж в 1000 грн в перший місяць розподіляється якось так: 700 грн відсотки, а 300 грн тіло, другий місяць 690 відсотки, а 710 тіло і т.д. Останній платіж буде виглядати умовно 10 грн відсотки 990 тіло.
Якщо ви захочете 5 річний кредит виплатити за 3 роки, то вклавши в пеший місяць 2 тисячі, ви все рівно погасите 700 грн відсотків. Так при цьомц 1300 піде в тіло, сума перерахується, але все рівно по схемі "від відсотків до тіла", тому треба зважити реальний термін виплати, доходи і який платіж.
Погугліть ануїтетний калькулятор і порівняйте таблиці на 3 і на 5 років, відсотки і величину платежу і визначте для себе оптимальний варіант.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
53 года, Киев
Сообщения: 1422
С нами с 03.09.2002

Re: Кредит на авто в гривне. Правда или есть подвох? [Re: Mironico]
      3 октября 2017 в 16:55 Гілками

зайти на сайт продавца
найти кред калькулятор
пример (http://www.winnerauto.ua/finansovi-poslugi/kreditnij-kalkulyator/)
выбрать банк
Добавить
-страховку
-сигналку
-допы

и ....


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
40 лет (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 9776
С нами с 08.08.2008

Re: Кредит на авто в гривне. Правда или есть подвох? [Re: Mironico]
      3 октября 2017 в 17:09 Гілками

единственный вариант выгоды, если гривна рухнет сразу после выдачи кредита.
есть знакомые, которые так купили авто в кредит. у них же ипотека так гасится (взяли при курсе 5).
гасить кредиты не спешат))


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Bes
Механик ***
52 года (31 год за рулем), Киев
Сообщения: 2834
С нами с 22.06.2004

Re: Кредит на авто в гривне. Правда или есть подвох? [Re: DimonDSV]
      3 октября 2017 в 17:48 Гілками

DimonDSV 03.10.2017 17:09 пишет:

единственный вариант выгоды, если гривна рухнет сразу после выдачи кредита.
есть знакомые, которые так купили авто в кредит. у них же ипотека так гасится (взяли при курсе 5).
гасить кредиты не спешат))




Считаем, А6 взял в кредит, проценты в гривне наглухо забиты в договор. Кредит я закрыл за год, переплатив банку при этом 135 тыс грн. Страховку я не считаю, все равно был страховал (кстати у всех банков несколько "своих" страховых, дрались между собой до 3,4% додрались)
Теперь 60 тыс евро умножаем на курс год назад, около 28,5, итог 1710 тыс грн. Сегодня курс 31,4 итого та же машина 1884 тыс грн. разница 174 тыс грн.

Кто куда переплатил?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
41 год (13 лет за рулем),
Сообщения: 13464
С нами с 14.11.2012

Re: Кредит на авто в гривне. Правда или есть подвох? [Re: Acapello]
      3 октября 2017 в 17:50 Гілками

Acapello 03.10.2017 16:51 пишет:

В ответ на:

Добрый день!
Не брал никогда кредиты, всегда считал что лучше накопить
и никому не быть должен.
Тем более что кредит были в уе а гривна уже 3 раза "проваливалась".
Но вот банки начали давать кредиты в гривне, я наконец сдал на права (3 года назад).
Пока езжу на чем позволил семейный бюджет но всегда хочется новое авто.
Доходы чуть выросли и я могу позволить себе кредит.
Подскажите в чем подвох банков при кредитовании в гривне?
Ведь банки себя не обидят.
Спасибо!



Там ще є нюанс, що ти спочатку платиш відсотки банку, а тоді тіло. Наприклад, умовний платіж в 1000 грн в перший місяць розподіляється якось так: 700 грн відсотки, а 300 грн тіло, другий місяць 690 відсотки, а 710 тіло і т.д. Останній платіж буде виглядати умовно 10 грн відсотки 990 тіло.
Якщо ви захочете 5 річний кредит виплатити за 3 роки, то вклавши в пеший місяць 2 тисячі, ви все рівно погасите 700 грн відсотків. Так при цьомц 1300 піде в тіло, сума перерахується, але все рівно по схемі "від відсотків до тіла", тому треба зважити реальний термін виплати, доходи і який платіж.
Погугліть ануїтетний калькулятор і порівняйте таблиці на 3 і на 5 років, відсотки і величину платежу і визначте для себе оптимальний варіант.




кредит с аннуитетом - верх глупости, ИМХО


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх ****
42 года (17 лет за рулем), Киевская обл.
Сообщения: 1057
С нами с 27.05.2008

Re: Кредит на авто в гривне. Правда или есть подвох? [Re: Chmln]
      4 октября 2017 в 09:34 Гілками

В ответ на:

кредит с аннуитетом - верх глупости, ИМХО



Років 5 назад, коли я цікавився "що по чому" на ринку кредитування, то всі банки, які я дивися, працювали по ануїтету. Може зараз і інакше, не знаю, але тоді ставка була 18-22% по гривні і ануїтет


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
24 года за рулем, Киев
Сообщения: 2997
С нами с 09.12.2008

Re: Кредит на авто в гривне. Правда или есть подвох? [Re: Bes]
      4 октября 2017 в 11:19 Гілками

Bes 03.10.2017 17:48 пишет:

DimonDSV 03.10.2017 17:09 пишет:

единственный вариант выгоды, если гривна рухнет сразу после выдачи кредита.
есть знакомые, которые так купили авто в кредит. у них же ипотека так гасится (взяли при курсе 5).
гасить кредиты не спешат))




Считаем, А6 взял в кредит, проценты в гривне наглухо забиты в договор. Кредит я закрыл за год, переплатив банку при этом 135 тыс грн. Страховку я не считаю, все равно был страховал (кстати у всех банков несколько "своих" страховых, дрались между собой до 3,4% додрались)
Теперь 60 тыс евро умножаем на курс год назад, около 28,5, итог 1710 тыс грн. Сегодня курс 31,4 итого та же машина 1884 тыс грн. разница 174 тыс грн.

Кто куда переплатил?


Интересная арифметика.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумЗапитати Autoua
Додаткова інформація
2 користувачів і 39 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Yorc, AVB, Hrust, Stor, moderator, BorisB 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 3582

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія