autoua
×
Autoua.netФорумЗапитати Autoua

Первое ТО бу авто у официалов (мой опыт) (4/7)

Достоевский ***
54 года (36 лет за рулем), Киев
Сообщения: 6071
С нами с 12.03.2007

Re: Первое ТО бу авто у официалов (мой опыт) [Re: Lacett]
      13 марта 2018 в 08:21 Гілками

Lacett 12.03.2018 23:25 пишет:

вот это экономия, раз в 8 тысяч 20 грн на шайбе сэкономить- Ару


Экономия, это когда хозяин обслуживает машину, а ты только рулишь...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! *
Киев
Сообщения: 2682
С нами с 18.01.2014

Re: Первое ТО бу авто у официалов (мой опыт) [Re: vladd]
      13 марта 2018 в 08:22 Гілками

Дорого. Бессмысленно.
Добавлю к примеру выше ( фильтр АКПП и прокладка) ремень навесного. У официалов он стоит 720 грн.
Цена заменителя такого же качества, континенталь, Гейтс 250. И так во всем.
Ещё фраза сделайте все, развязывает руки
Возможно тот же ремень, опора или сайлентблок ещё побегал бы, но если клиент хочет все красиво и готов за это платить, никто не станет его переубеждать.

Все говорят мол лучше так чем в гаражах. Но забываем про приличного уровня СТО которые и гарантию дают и репутацией дорожат и цены не дерут. Тот же Ойлер, бош сервис, атл наконец. Или "региональные" Европа ( Голосеево) или Столыця ( центр) .
Как вариант куча клубных сто где руки такие же прямые а клиентами дорожат.

Для себя увидел на 5 к с работой.
Автору рекомендую посоветоваться следующий раз, даже и здесь на форуме, а лучше с автомобилистом знакомым)))


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
KievCity
Сообщения: 6428
С нами с 22.04.2006

Re: Первое ТО бу авто у официалов (мой опыт) [Re: Lacett]
      13 марта 2018 в 09:24 Гілками

Lacett 12.03.2018 23:14 пишет:

S.W.A.T. 12.03.2018 19:30 пишет:

Yuriy T4 12.03.2018 18:32 пишет:


В ответ на:

...



Ну я бы довавил еще резину менять каждые два года независимо от пробега и износа, резинки, сайлентблоки и сальники там раз в три года взять и все поменять - резина же "втрачає свої якості" Ну и тосол, тормозуху и гур - не забываем




+1
Так прикольно читать экспертов, олдскульных , которые ещё от дедов впитали наставления менять веретёнку в жигулях каждые пять тысяч, и жигули будет 40 лет бегать и горя не знать, и передаваться по наследству.
Сервисмены и продавцы масел и фильтров, вытирают слёзы радости читая автоюа.
Если, что меняю масло на всех своих машинах с интервалом 15тыс.км., никаких проблем с машинами нет. Если, честно сам раньше тоже менял масло в гаражах каждые 10тысяч, правда это были бэушные машины и обслуживались в гаражах ибо дяди мастера говорили, что так надо. Но с покупкой новых машин, и их сервисной гарантией это прошло и у вас пройдёт.



если не хочешь выглядеть дураком хвастаясь 15 тысячным пробегом на масле отработке. Для интереса можешь открыть для себя оилклаб, где умные и любознательные люди все за тебя сделали и в интернет выложили. По лабораторным тестам масел и отработки редко какое масло сохраняет свой пакет присадок и смазывающие свойства после 7-8 тысяч. Поэтому ваш петросянский йумар можете оставить для форума домохозяек- вам с Петровичем и Т4 там поверят и оценят. Будете нести свет в массы






Спасибо за ёмкий ответ, критика принимается, пошёл читать умных и любознательных людей.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Шашечник *
22 года за рулем, Киев
Сообщения: 35533
С нами с 28.01.2009

Re: Первое ТО бу авто у официалов (мой опыт) [Re: S.W.A.T.]
      13 марта 2018 в 09:40 Гілками

S.W.A.T. 13.03.2018 09:24 пишет:

Lacett 12.03.2018 23:14 пишет:

S.W.A.T. 12.03.2018 19:30 пишет:


В ответ на:

...





+1
Так прикольно читать экспертов, олдскульных , которые ещё от дедов впитали наставления менять веретёнку в жигулях каждые пять тысяч, и жигули будет 40 лет бегать и горя не знать, и передаваться по наследству.
Сервисмены и продавцы масел и фильтров, вытирают слёзы радости читая автоюа.
Если, что меняю масло на всех своих машинах с интервалом 15тыс.км., никаких проблем с машинами нет. Если, честно сам раньше тоже менял масло в гаражах каждые 10тысяч, правда это были бэушные машины и обслуживались в гаражах ибо дяди мастера говорили, что так надо. Но с покупкой новых машин, и их сервисной гарантией это прошло и у вас пройдёт.



если не хочешь выглядеть дураком хвастаясь 15 тысячным пробегом на масле отработке. Для интереса можешь открыть для себя оилклаб, где умные и любознательные люди все за тебя сделали и в интернет выложили. По лабораторным тестам масел и отработки редко какое масло сохраняет свой пакет присадок и смазывающие свойства после 7-8 тысяч. Поэтому ваш петросянский йумар можете оставить для форума домохозяек- вам с Петровичем и Т4 там поверят и оценят. Будете нести свет в массы






Спасибо за ёмкий ответ, критика принимается, пошёл читать умных и любознательных людей.



ну с точки зрения покупателя новой машины и продажи её после снятия с гарантии я тебя понимаю, масло в АКПП шкода сейчас вообще льёт " на весь срок службы" авто другой разговор что этот срок службы шкода и пользователь видят по разному. И после 50 тысяч АКПП ездит тоже на отработке

Змінено Lacett (09:43 13/03/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Продавец овощей **
Киев
Сообщения: 44490
С нами с 11.04.2006

Re: Первое ТО бу авто у официалов (мой опыт) [Re: Петрович]
      13 марта 2018 в 09:48 Гілками

Петрович 12.03.2018 21:23 пишет:


Моя думка така: якщо в міжсервісний інтервал масло не темніє - нема чого міняти його заздалегідь!




Падажжите, я, конечно, не спец, но, по-моему, темнеть - это его нормальная работа


Менял через 10 тыс, сейчас раз в год потому что пробеги детские совсем. Всегда темное сливают


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
62 года (35 лет за рулем), Киев, Троя!
Сообщения: 10490
С нами с 20.02.2004

Re: Первое ТО бу авто у официалов (мой опыт) [Re: Lacett]
      13 марта 2018 в 09:49 Гілками

Lacett 12.03.2018 23:14 пишет:

если не хочешь выглядеть дураком хвастаясь 15 тысячным пробегом на масле отработке. Для интереса можешь открыть для себя оилклаб, где умные и любознательные люди все за тебя сделали и в интернет выложили. По лабораторным тестам масел и отработки редко какое масло сохраняет свой пакет присадок и смазывающие свойства после 7-8 тысяч. Поэтому ваш петросянский йумар можете оставить для форума домохозяек- вам с Петровичем и Т4 там поверят и оценят. Будете нести свет в массы


Та ну канєшн, "умні і любознатєльні люди", на відміну від виробника (тільки мені чомусь здається, шо там таки сидять люди з набагато більшим досвідом та знаннями) - не дураки і на форуми домохозяєк не ходють.
Так от, шо я собі думаю.
Виробник авто. Зацікавлений в тому, шоб машинко відбігало свій гарантійний термін і власник задумався над придбанням нового. Тому він дає міжсервісний зараз 15-20 тик і гарантує, шо всьо буде ок.
Виробник масел зацікавлений в тому, шоб масла купляли якомога більше і міняли частіше, тому є "лабораторні тести", які кажуть шо ой! треба міняти в наших "екстремальних умовах" через 5-7 тик, бо присадки в синтетичному маслі довше не живуть.
Я не проводив тести і не зацікавлений в "скинути" нове авто після пробігу в 100 тик. Тому вибираю при заміні "золоту середину" - 10 тик. І шо дивно, у мене були машини як нові, так і з пробігом в 300-500 тик - і нічо, нормально їздили без критичного зносу ЦПГ.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Шашечник *
22 года за рулем, Киев
Сообщения: 35533
С нами с 28.01.2009

Re: Первое ТО бу авто у официалов (мой опыт) [Re: nickka]
      13 марта 2018 в 10:29 Гілками

nickka 13.03.2018 09:48 пишет:

Петрович 12.03.2018 21:23 пишет:


Моя думка така: якщо в міжсервісний інтервал масло не темніє - нема чого міняти його заздалегідь!




Падажжите, я, конечно, не спец, но, по-моему, темнеть - это его нормальная работа


Менял через 10 тыс, сейчас раз в год потому что пробеги детские совсем. Всегда темное сливают


Конечно нормальная, если масло обладает нормальными моющими свойствами вымывающее лак, угар и прочие отложения.
Просто мы наглядно видим уровень авто пользователь и это пишут люди находящиеся на автофоруме. Что говорить про уровень знаний о масле пересичных

Змінено Lacett (10:37 13/03/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
продавець прохолоди **
52 года (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 26067
С нами с 17.12.2008

Re: Первое ТО бу авто у официалов (мой опыт) [Re: Lacett]
      13 марта 2018 в 10:34 Гілками

Думаю в следующий раз можно ТО сделать например на форумное СТО. Да и продавцов запчастей на форуме тоже много. А масло например Я Меняю на 10 тысячах. Топливный в две замены масла.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Шашечник *
22 года за рулем, Киев
Сообщения: 35533
С нами с 28.01.2009

Re: Первое ТО бу авто у официалов (мой опыт) [Re: Петрович]
      13 марта 2018 в 10:34 Гілками

Петрович 13.03.2018 09:49 пишет:

Lacett 12.03.2018 23:14 пишет:

если не хочешь выглядеть дураком хвастаясь 15 тысячным пробегом на масле отработке. Для интереса можешь открыть для себя оилклаб, где умные и любознательные люди все за тебя сделали и в интернет выложили. По лабораторным тестам масел и отработки редко какое масло сохраняет свой пакет присадок и смазывающие свойства после 7-8 тысяч. Поэтому ваш петросянский йумар можете оставить для форума домохозяек- вам с Петровичем и Т4 там поверят и оценят. Будете нести свет в массы


Та ну канєшн, "умні і любознатєльні люди", на відміну від виробника (тільки мені чомусь здається, шо там таки сидять люди з набагато більшим досвідом та знаннями) - не дураки і на форуми домохозяєк не ходють.
Так от, шо я собі думаю.
Виробник авто. Зацікавлений в тому, шоб машинко відбігало свій гарантійний термін і власник задумався над придбанням нового. Тому він дає міжсервісний зараз 15-20 тик і гарантує, шо всьо буде ок.
Виробник масел зацікавлений в тому, шоб масла купляли якомога більше і міняли частіше, тому є "лабораторні тести", які кажуть шо ой! треба міняти в наших "екстремальних умовах" через 5-7 тик, бо присадки в синтетичному маслі довше не живуть.
Я не проводив тести і не зацікавлений в "скинути" нове авто після пробігу в 100 тик. Тому вибираю при заміні "золоту середину" - 10 тик. І шо дивно, у мене були машини як нові, так і з пробігом в 300-500 тик - і нічо, нормально їздили без критичного зносу ЦПГ.


Даже производитель авто( ессно который заинтересован что бы после гарантийного срока у него купили новое авто а не ездили 5гарантийных сроков на старом) в своих мануалах пишет что при тяжёлых условиях эксплуатации( а городской режим это тяжёлый) сократить межсервисный для масла в двое.
Тесты масел и отработки выкладываются не производителем на оилклабе, а просто упоротыми в масла пользователями
Сам по возможности стараюсь менять на 7-9, ну фтрс мажор уже если до 10 дотягиваю.
Никого не агитирую так делать.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
47 лет (27 лет за рулем), Киев
Сообщения: 9186
С нами с 31.07.2010

Re: Первое ТО бу авто у официалов (мой опыт) [Re: Lacett]
      13 марта 2018 в 10:49 Гілками

Lacett 12.03.2018 23:21 пишет:

Жэка 12.03.2018 23:01 пишет:

AnnaM 12.03.2018 21:04 пишет:

https://ibb.co/m188cn
https://ibb.co/ffykOS Вот список , 14800 итог



Да уж, только на фильтре АКПП переплата минимум 1000грн. https://avto.pro/part-3172831X01-NISSAN-59/ , на масле в АКПП 750грн., опора аммортизатора 550грн. В общем, если грамотно подойти, то баксов 200 можно было запросто сэкономить.
Дальше не полез.
2ТС: тут правильно писали- диагностику делать к официалам, дальше со списком в интернет.


С каким списком? Там девочка, что она будет по автопро себе подбирать? Аналоги? Фуфел? Она вообще разбирается у кого можно заказывать у кого не стоит?
Тут мужики со стажем не могут себе нормальное сто и мастера найти. Вы её тут уже "проверенными" мастерами заваливаете. Если с умом и опытом к этим проверенным ездить начинаешь-90% из них халтурщики и разводили. Я со своими " проверенными" вместе все работы делаю, хотя я в них почти уверен.
В её случае Оффы не такой уж и плохой вариант, тем более по списку криминала я не увидел.




+1


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 1237
С нами с 14.12.2014

Re: Первое ТО бу авто у официалов (мой опыт) [Re: Петрович]
      13 марта 2018 в 11:23 Гілками

Петрович 12.03.2018 16:30 пишет:

helphelp 12.03.2018 15:59 пишет:

Петрович 12.03.2018 15:49 пишет:


В ответ на:

...



А от розкажіть мені, невігласу, чому режим "пробки" для авто на АКП в Києві =тяжкий режим експлуатації?
Ну, сунешся собі потихеньку практично на чуть більше холостих (мотор крутиться собі в діапазоні 1500-2500, АКП плавнєнько переключає собі, якщо треба), нікого не тягнеш, з місця шо дурний не рвеш (бо ж пробка далі все-одно), пилюки шо в полі нема, не буксуєш ...
Тільки з-за того, шо двиг не на постійних оборотах? Так і без нагрузки сильної вроді



Просто подивіться скільки часу в холосту молотить Ваш двигун... а середня швидкість по борт.компу у мене 18 км/г...
Найбільш оптимальними з точки зору строку служби, є рівномірна робота двигуна в сереньому діапазоні обертів при рівномірному русі авто на максимально економіній швидкості (зазвичай десь 70-90 км/г) - коли Ви тратите мінімум палива, то саме тоді і діють мінімальні навантаження на двигун....
Тепер про АКП - на класичних АКП в режимі Драйв (якщо Ви не переводите в Н або П коробку на кожному стопі) ми маємо постійну нагрузку на АКП - момент то на колеса передаватись не перестає, просто Ви тормозом не даєте автівці їхати... ну і далі все зрозуміло...


Ну, про рівномірне і т.д. - то йожику понятно, але то більше на трасі, та й то навряд чи хто з такою швидкістю їздить. Ну а щодо АКП, то насос там і так постійно маслає, тільки й того, що на трасі переключень менше. І таки ж - причому тут двигун? Хіба що "молотить вхолосту" і проїде менше км по факту, зате й оберти менші, нагрузка опять же ...



Просто для розуміння приведу такий простий факт - заміна мастила по кілометражу прийнята тільки на легковиках...
А от тяжка техніка, військова та т.п. - там мотогодини - скільки годин працював двигун - тобто навіть не дивляться на всілякі кілометражі та т.п...
Просто кількість обертів двигуна для подолання 100 км на трасі в декілька разів меньша, ніж для подолання цієї ж самої відстані у місті... а додайте режими перевантаження при стартах... от Вам і зв"язок - чому при їзді у місті потрібно частіше міняти масло у двигуні...

Змінено helphelp (12:17 13/03/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
новичок *****
Киев
Сообщения: 38
С нами с 11.09.2015

Re: Первое ТО бу авто у официалов (мой опыт) [Re: AnnaM]
      13 марта 2018 в 12:16 Гілками

Вы переплатили 30-40%.
На Вашем месте я бы взял шарящего знакомого и поехал с ним на СТО при местном ниссановском клубе. Ну или к тем кто заниматся ниссанами.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
47 лет (27 лет за рулем), Киев
Сообщения: 9186
С нами с 31.07.2010

Re: Первое ТО бу авто у официалов (мой опыт) [Re: Рифрежератор]
      13 марта 2018 в 12:54 Гілками

Рифрежератор 13.03.2018 12:16 пишет:

Вы переплатили 30-40%.
На Вашем месте я бы взял шарящего знакомого и поехал с ним на СТО при местном ниссановском клубе. Ну или к тем кто заниматся ниссанами.




а откуда знать что знакомый "шарящий"?

а взять с клуба - дельный совет, но я к примеру уже лет 6 на ниссан-клуб не захожу, раньше там было много шарящих и неженатых , но потом народ как-то незаметно рассосался

Змінено Disnake (12:56 13/03/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье *
6 лет, Киев
Сообщения: 79
С нами с 09.01.2018

Re: Первое ТО бу авто у официалов (мой опыт) [Re: Рифрежератор]
      13 марта 2018 в 13:42 Гілками

Скажите мне пожалуйста, где эти шарящие знакомые есть, у которых есть время заниматься чайником и у которых будет ок попросить это?
Наверное, если бы я могла так решить вопрос, я бы так и сделала. Но когда я только села за руль, и вообще разбиралась, где какая кнопка в салоне, не говоря уже о внутренностях машины, промывать бензином кусок железяки я точно не в состоянии ) А мне нужно было выезжать и практиковаться. Потому принято было решение в сторону официалов, собственно. На вопрос о стоимости и альтернативах сервису я получила ответ, собственно спасибо всем. Далее буду думать как двигаться дальше. Сейчас бы еще понять какую омывайку купить и куда ее лить потом)))


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
чужой ***
Киев
Сообщения: 20163
С нами с 01.01.2007

Re: Первое ТО бу авто у официалов (мой опыт) [Re: AnnaM]
      13 марта 2018 в 14:18 Гілками

AnnaM 13.03.2018 13:42 пишет:

Скажите мне пожалуйста, где эти шарящие знакомые есть, у которых есть время заниматься чайником и у которых будет ок попросить это?
Наверное, если бы я могла так решить вопрос, я бы так и сделала. Но когда я только села за руль, и вообще разбиралась, где какая кнопка в салоне, не говоря уже о внутренностях машины, промывать бензином кусок железяки я точно не в состоянии ) А мне нужно было выезжать и практиковаться. Потому принято было решение в сторону официалов, собственно. На вопрос о стоимости и альтернативах сервису я получила ответ, собственно спасибо всем. Далее буду думать как двигаться дальше. Сейчас бы еще понять какую омывайку купить и куда ее лить потом)))



Дальше будет дешевле, обслуживание коробки это нечастая процедура.
Если нет под рукой человека, который будет заниматься обслуживанием авто, проще и спокойнее ездить на официальное сто.
Переплата относительно цен хорошего парня со своим гаражом который сам подберет запчасти, это и есть цена вашего покоя.

Змінено valdex (14:19 13/03/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
Киев
Сообщения: 954
С нами с 27.05.2013

Re: Первое ТО бу авто у официалов (мой опыт) [Re: AnnaM]
      13 марта 2018 в 15:24 Гілками

AnnaM 13.03.2018 13:42 пишет:

Сейчас бы еще понять какую омывайку купить и куда ее лить потом)))




На лето подойдет абсолютно любая омывайка, абы не водой. В Ашане, например, "Кожен День" дешево и сердито. И, кстати, относительно нормальная.

Зимняя может доставить две проблемы: может замерзнуть, когда не должна бы, и может вонять. Если у вас в бачке уже пусто, а еще впереди несколько холодных дней, то вам, в принципе, хватит 0,5 литра той же ашановской. Она не очень противно пахнет и у меня за зиму ни разу не замерзла. Больше 0,5 литра лить бессмысленно: потеплеет - и перейдете на летнюю, которая не пахнет, а так еще долго будете ее нюхать.

Куда заливать... вот здесь гляньте http://www.testauto.ru/page39_3772.html Там в конце статьи есть про все бачки и крышки под капотом. Омывайка - позиция 8.

Змінено eglantier (15:31 13/03/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
Киев
Сообщения: 2795
С нами с 29.05.2002

Re: Первое ТО бу авто у официалов (мой опыт) [Re: AnnaM]
      13 марта 2018 в 15:24 Гілками

интересно, что за замену воздушного и салонного фильтра сумма есть, а за сами фильтры нет, впрочем как и свечей, шо подарили?
медная шайба (зачем-то две) по 52.46 грн! - Wurt - 6.70 грн
фильтр масляный 352 грн! - Knecht - 199 грн


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
39 лет (20 лет за рулем), Киев
Сообщения: 4097
С нами с 01.09.2004

Re: Первое ТО бу авто у официалов (мой опыт) [Re: Дядя Леша]
      13 марта 2018 в 15:36 Гілками

Дядя Леша 13.03.2018 08:22 пишет:



Все говорят мол лучше так чем в гаражах. Но забываем про приличного уровня СТО которые и гарантию дают и репутацией дорожат и цены не дерут. Тот же Ойлер, бош сервис, атл наконец. Или "региональные" Европа ( Голосеево) или Столыця ( центр) .
Как вариант куча клубных сто где руки такие же прямые а клиентами дорожат.

Для себя увидел на 5 к с работой.
Автору рекомендую посоветоваться следующий раз, даже и здесь на форуме, а лучше с автомобилистом знакомым)))



Оилер - атстой. В остальном - согласен - у моих мастеров это обошлось бы ~5000 с ихними запчастями. Если быть точным, то полную замену трансмиссионки они б не сделали тк нужен прибор и по этому вопросу пришлось бы ехать к официалам, но даже если трансмиссионку менять у официалов, а всё остальное у своих мастеров - то там всё равно цена вопроса примерно 5000. Считаю что кормить официалов на не гарантийной машине - совершенно бессмысленно, хотя если есть лишние деньги то почему б и нет


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье *
6 лет, Киев
Сообщения: 79
С нами с 09.01.2018

Re: Первое ТО бу авто у официалов (мой опыт) [Re: Knecht]
      13 марта 2018 в 15:38 Гілками

по фильтру салона :
просто прочистили, не меняли

Змінено AnnaM (15:39 13/03/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
Киев
Сообщения: 830
С нами с 28.03.2013

Re: Первое ТО бу авто у официалов (мой опыт) [Re: AnnaM]
      13 марта 2018 в 15:44 Гілками

А вообще абсолютно нормальная эволюция - также сначала ездил к официалам, предполагая, что за профессиональный сервис мне не жаль заплатить вдвое. Оказалось, втрое, и без гарантий максимального качества.
Скоро вы освоитесь в теме, научитесь искать расходники по ВИН-коду на том же автокладе и будете проходить очередные ТО в 3 раза дешевле. И в 2 раза чаще).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумЗапитати Autoua
Додаткова інформація
1 користувачів і 20 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Yorc, AVB, Hrust, Stor, moderator, BorisB 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 8117

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія