С точки зрения теории, надежней тот механизм, у которого меньше составных частей, а это ЭУР. У него нет компрессора, нет масла, нет шлангов, нет специфической рейки с сальниками, которые могут потечь. С другой стороны, у ЭУРа отказы тоже случаются. По факту - один хрен, работает что одно, что другое без каких-то серьезных отличий по надежности, чтобы на это обращать внимание при выборе.
Тут есть такая интересная штука - как оценивать надежность? С одной стороны ЭУР конструктивно проще и ломаться там меньше чему. С другой стороны, в наших реалиях в "надежность" зачисляют не только вероятность поломки, но и стоимость её устранения - и вот тут у чисто механических решений может появиться внезапное преимущество - грубо говоря, что считать более надежным - то, что (я сейчас утрирую) "периодически сопливит, скрипит, подлюфчивает, но все эти проблемы устраняются дядей Васей в гараже с набором стандартных инструментов за полдня и 100 долларов" или "все хорошо, все хорошо, проходит раз в 5 дольше, чем - но если уж приехало - готовь тысячу-полторы, т.к. чинить в незаводских условиях там нечего, только замена".
все эти проблемы устраняются дядей Васей в гараже с набором стандартных инструментов за полдня и 100 долларов
Пам'ятаю в кінці 90х бачив рахунок на ремонт рейки лупатого мерса... Ціну вже забув, але враження чотакдорого лишилось аж досі. Ще, пригадую, розповідали що офіційно рейки не ремонтують, а теж міняють цєліком.
oleksa 11.04.2020 08:06 пишет: офіційно рейки не ремонтують
Чтобы ремонтировать что-то официально, производитель все дилерские центры должен обеспечить оборудованием для ремонта и обучить персонал. Поэтому официально ничего и не ремонтируют, а меняют целиком - рейки, коробки и тп.
А неофициально все пытаются ремонтировать конечно.
GreenMile 11.04.2020 00:52 пишет: С точки зрения теории, надежней тот механизм, у которого меньше составных частей, а это ЭУР. У него нет компрессора, нет масла, нет шлангов, нет специфической рейки с сальниками, которые могут потечь. С другой стороны, у ЭУРа отказы тоже случаются. По факту - один хрен, работает что одно, что другое без каких-то серьезных отличий по надежности, чтобы на это обращать внимание при выборе.
GreenMile 11.04.2020 00:52 пишет: С точки зрения теории, надежней тот механизм, у которого меньше составных частей, а это ЭУР. У него нет компрессора, нет масла, нет шлангов, нет специфической рейки с сальниками, которые могут потечь. С другой стороны, у ЭУРа отказы тоже случаются. По факту - один хрен, работает что одно, что другое без каких-то серьезных отличий по надежности, чтобы на это обращать внимание при выборе.
Так в эуре датчики всяких положений
За все время я слышал только про один массовый баг ЭУРов, на акцентах 2006+ года в определенном диапазоне вин-кодов, когда эур мог отключаться в процессе работы. Была отзывная компания и даже у нас энтузиасты добились того, что бесплатно меняли колонки на постгарантийных машинах. Но этот системный фейл, а не проблема ЭУРа как такового.
Khimik 11.04.2020 16:28 пишет: І релюшки які підгорають...
Нету там никаких релюшек, там ключи на высокотоковых транзисторах.
Хз что там, но по мануалу блок управления. У меня он как раз в районе палки руля в районе щитка. Пару раз клинило его и выдавало ошибку на БК проверьте усилитель руля. Первый раз на СТО ремонтировали палкою его побив снизу(100 грв за ремонт), второй раз я сам его подобным образом ремонтировал. Оба раза ошибку выдавало во времена повышенной сырости на улице.
GreenMile 11.04.2020 00:52 пишет: С точки зрения теории, надежней тот механизм, у которого меньше составных частей, а это ЭУР. У него нет компрессора, нет масла, нет шлангов, нет специфической рейки с сальниками, которые могут потечь. С другой стороны, у ЭУРа отказы тоже случаются. По факту - один хрен, работает что одно, что другое без каких-то серьезных отличий по надежности, чтобы на это обращать внимание при выборе.
Так в эуре датчики всяких положений
Обычно всего два: положения руля и датчик момента. По своему устройству там ломаться нечему, поэтому обычно все поломки в проводке или шлейфе. Ну и третье это щётки самого моторчика. Поэтому эур надёжнее. Да и ремонтировать его проще и дешевле на самом деле. Просто технический уровень 90% сто это ещё тот позор...
GreenMile 11.04.2020 17:16 пишет: .За все время я слышал только про один массовый баг ЭУРов, на акцентах 2006+ года в определенном диапазоне вин-кодов, когда эур мог отключаться в процессе работы. Была отзывная компания и даже у нас энтузиасты добились того, что бесплатно меняли колонки на постгарантийных машинах. Но этот системный фейл, а не проблема ЭУРа как такового.
Там была проблема в датчике положения руля. Он просто менялся, а не целый ЭУР.
Тут есть такая интересная штука - как оценивать надежность? С одной стороны ЭУР конструктивно проще и ломаться там меньше чему. С другой стороны, в наших реалиях в "надежность" зачисляют не только вероятность поломки, но и стоимость её устранения - и вот тут у чисто механических решений может появиться внезапное преимущество - грубо говоря, что считать более надежным - то, что (я сейчас утрирую) "периодически сопливит, скрипит, подлюфчивает, но все эти проблемы устраняются дядей Васей в гараже с набором стандартных инструментов за полдня и 100 долларов" или "все хорошо, все хорошо, проходит раз в 5 дольше, чем - но если уж приехало - готовь тысячу-полторы, т.к. чинить в незаводских условиях там нечего, только замена".
- именно так, но у ЭУ. Там мотор отдельно, рейка (тупорейка) отдельно. Что сломалось- то меняем. Все.
В ответ на: даже не знаю где сейчас найти автомобиль с ГУР
Прадо
Когда-то считалось что ЭУР это для легких авто; ГУР для тяжелых. Современный Прадо 150 представили в далеком 2009 или 2010 году. Значит разработку начали еще в 2005-м. Прадо тяжелый и старый - как раз для ГУР. Ну и Тойота славится умением продавать за дорого старые решения классические решения.
В ответ на: даже не знаю где сейчас найти автомобиль с ГУР
Прадо
Когда-то считалось что ЭУР это для легких авто; ГУР для тяжелых. Современный Прадо 150 представили в далеком 2009 или 2010 году. Значит разработку начали еще в 2005-м. Прадо тяжелый и старый - как раз для ГУР. Ну и Тойота славится умением продавать за дорого старые решения классические решения.
так и есть. Интересно, в рестайле или следующей версии поставят ЭУР, непосредственный впрыск и вариатор не дай Бог Или таки будут верны себе и ограничатся ЭУРом ради подруливания
KEV 12.04.2020 23:01 пишет: Очевидно я не понимаю что такое связь с дорогой и почему каким-то машинам она нужна, а каким-то нет.
не все гасают на авто, есть огромная армия людей, которые передвигаются с точки А в точку Б, им не то, что связь с дорогой не нужна... с ЭУР руль пустой, с ГУРом, ощущается обратная связь, как это объяснить, кто не понимает на практике, я не знаю
ЭУР значительно проще, там нет прецизионных деталей, значит дешевле в производстве, и, по идее, должен быть надёжнее. Но в ЭУРе зубчатая пара шестерня-рейка значительно более нагружена уже усиленным моментом, значит быстрее изнашивается, появляется зазор и стук, устранить который, практически невозможно, подтягивание пробки может привести к заклиниванию рейки в крайних положениях. Такая болячка присутствует в Тойоте Королле, к примеру. В ГУРе момент усиления прикладывается гидроцилиндром непосредственно к рейке, зубчатая пара нагружена значительно меньше и вышеописанной проблемы как-бы нет, или она значительно меньше проявляет себя. Но в ГУРЕ, со временем, могут появиться течи жидкости через уплотнения. Что считать более надёжным - х*** его знает. Эсли речь идёт о покупке новой машины - я бы этим вопросом не заморачивался вообще, если б/У - то рейку надо тщательно продиагностировать.
junior 13.04.2020 10:09 пишет: не все гасают на авто, есть огромная армия людей, которые передвигаются с точки А в точку Б, им не то, что связь с дорогой не нужна...
Это про меня я ездил и ГУР и с ЭУР. Электрика мне нравится больше как по ощущениям при езде так и по обслуживанию. Когда в семье были одновременно Камри и Королла мне казалось что ГУР круче. Последние два автомобиля я не задумывался какой тип усилителя и только вчера загуглил
старый тренер 13.04.2020 10:56 пишет: ЭУР значительно проще, там нет прецизионных деталей, значит дешевле в производстве, и, по идее, должен быть надёжнее. Но в ЭУРе зубчатая пара шестерня-рейка значительно более нагружена уже усиленным моментом, значит быстрее изнашивается, появляется зазор и стук, устранить который, практически невозможно, подтягивание пробки может привести к заклиниванию рейки в крайних положениях. Такая болячка присутствует в Тойоте Королле, к примеру. В ГУРе момент усиления прикладывается гидроцилиндром непосредственно к рейке, зубчатая пара нагружена значительно меньше и вышеописанной проблемы как-бы нет, или она значительно меньше проявляет себя. Но в ГУРЕ, со временем, могут появиться течи жидкости через уплотнения. Что считать более надёжным - х*** его знает. Эсли речь идёт о покупке новой машины - я бы этим вопросом не заморачивался вообще, если б/У - то рейку надо тщательно продиагностировать.
Про гидрорейку ты прав, но в случае с рулевым редуктором с ГУ пара червяк/сошка ровно также нагружены как и без ГУ. А учитывая что рулевые редукторы применяются чаще именно на тяжёлой технике то меньший износ пары рейка/червяк с ГУ это уже вторичное следствие.
Когда-то считалось что ЭУР это для легких авто; ГУР для тяжелых. Современный Прадо 150 представили в далеком 2009 или 2010 году. Значит разработку начали еще в 2005-м. Прадо тяжелый и старый - как раз для ГУР. Ну и Тойота славится умением продавать за дорого старые решения классические решения.
так и есть. Интересно, в рестайле или следующей версии поставят ЭУР, непосредственный впрыск и вариатор не дай Бог Или таки будут верны себе и ограничатся ЭУРом ради подруливания
Сань, не переживай, Тойота ничего этого не сделает. Они ещё лет 20 будут продавать эту конструкцию.
У меня авто с ЭУР, у жены с ГУР, так мне ЭУР нравится больше, потому что руль не тилипает от наезда на любую кочку или яму. Зачем вам та острая обратная связь в гражданском авто на каждый день - ума не приложу, чтоб одни и те же ямы и неровности чувствовать каждый день по дороге с работы - на работу?
Когда-то считалось что ЭУР это для легких авто; ГУР для тяжелых. Современный Прадо 150 представили в далеком 2009 или 2010 году. Значит разработку начали еще в 2005-м. Прадо тяжелый и старый - как раз для ГУР. Ну и Тойота славится умением продавать за дорого старые решения классические решения.
так и есть. Интересно, в рестайле или следующей версии поставят ЭУР, непосредственный впрыск и вариатор не дай Бог Или таки будут верны себе и ограничатся ЭУРом ради подруливания
Сань, не переживай, Тойота ничего этого не сделает. Они ещё лет 20 будут продавать эту конструкцию.
ну подруливание уже есть в раве, так что должны А то поставить везде диоды и динамические поворотники на место ДХО - это мало за такие то деньги
GreenMile 13.04.2020 21:34 пишет: У меня авто с ЭУР, у жены с ГУР, так мне ЭУР нравится больше, потому что руль не тилипает от наезда на любую кочку или яму. Зачем вам та острая обратная связь в гражданском авто на каждый день - ума не приложу, чтоб одни и те же ямы и неровности чувствовать каждый день по дороге с работы - на работу?
Мне не надо, это констатация факта. Был бы вариант с ЭУР, купил бы с ним
ЭУР современней, экономичней, проще по конструкции (значит меньше вероятность поломок). ЭУР позволяет сделать фичи вроде подруливания системой стабилизации, самопарковка и т.д. ГУР приговорен к уходу в небытие и это произошло 20+ лет назад. Обсуждение как в этом топике может быть интересно только некрофилам.
elia 14.04.2020 16:41 пишет: ЭУР современней, экономичней, проще по конструкции (значит меньше вероятность поломок). ЭУР позволяет сделать фичи вроде подруливания системой стабилизации, самопарковка и т.д. ГУР приговорен к уходу в небытие и это произошло 20+ лет назад. Обсуждение как в этом топике может быть интересно только некрофилам.
+1 напомнило сравнение карбюратора с инжектором.
Интересно как они соотносятся по стоимости, и в случае поломки ГУР делится на две части - насос и рейка, элементарно диагностируются как вместе так и раздельно, а ЭУР?
В ответ на: +1 напомнило сравнение карбюратора с инжектором.
а как же моно инжектор
В ответ на: Интересно как они соотносятся по стоимости, и в случае поломки ГУР делится на две части - насос и рейка, элементарно диагностируются как вместе так и раздельно, а ЭУР?
а ЭУР скажут менять в сборе и не будут париться, хотя наверное датчики\моторчики можно менять по отдельности, если они не монолитны с рейкой.
При отказе ГУРа - руль просто тяжело крутится ка кбез усилителя. У меня на шкоде как-то лагал, а ЭУР при отказе также себя ведет?
Baloo 14.04.2020 23:57 пишет: При отказе ГУРа - руль просто тяжело крутится ка кбез усилителя. У меня на шкоде как-то лагал, а ЭУР при отказе также себя ведет?
"Кагбе без усилителя" - это отказавший ЭУР. При отказе ГУР усилия намного больше, ибо надо помимо кручения колес еще и жидкость в системе усиления прокачивать. Кстати, еще один плюс в пользу ЭУР.
В ответ на: +1 напомнило сравнение карбюратора с инжектором.
а как же моно инжектор
В ответ на: Интересно как они соотносятся по стоимости, и в случае поломки ГУР делится на две части - насос и рейка, элементарно диагностируются как вместе так и раздельно, а ЭУР?
а ЭУР скажут менять в сборе и не будут париться, хотя наверное датчики\моторчики можно менять по отдельности, если они не монолитны с рейкой.
При отказе ГУРа - руль просто тяжело крутится ка кбез усилителя. У меня на шкоде как-то лагал, а ЭУР при отказе также себя ведет?
С ЭУР как и с ГУР каждый случай индивидуальный, уже давно существуют технологии и оборудование для ремонта ЭУРОв. Поэтому говорить о замене в сборе не совсем корректно и профессионально. Эуры давно ремонтнопригодны (подшипники, ремни, платы). Вопрос лишь в умении и знаниях.
Baloo 14.04.2020 23:57 пишет: При отказе ГУРа - руль просто тяжело крутится ка кбез усилителя. У меня на шкоде как-то лагал, а ЭУР при отказе также себя ведет?
Одинаково они себя ведут, более того, я какой-то принципиальной разницы не заметил, оба тяжело крутятся.
ЭУР надежнее. Там хотя бы течь нечему. Сейчас в новых авто ЭУР активно вытесняет ГУР. Как минимум в авто стоимостью до 40 000$. Как в более дорогих не знаю, там наверное это больше вопрос традиции а не надежности. Для новичков ЭУР однозначно лучше - нет толчков руля из стороны в сторону на неровностях, выставил на траекторию и едешь.
Zug 16.04.2020 13:30 пишет: Для новичков ЭУР однозначно лучше - нет толчков руля из стороны в сторону на неровностях, выставил на траекторию и едешь.
Подозреваю, что дело не в принципе работы, а в создаваемом усилии. А также немалую роль играют углы установки колес, настройка подвески и развесовка. Меган 1го поколения с гидравликой ведет себя точно так же как и 3го с электромотором. До сих пор не в курсе, где там шланги проложены. В отличие например от пассата Б3, где руль чувствует каждой кочку, но это никак не напрягает и не влияет на стабильность траектории. Скорей наоборот, гораздо информативнее. Кстати, все это легко исправить регулировкой рейки. Правда не знаю, сколько она после этого протянет ))
Zug 16.04.2020 13:30 пишет: ЭУР надежнее. Там хотя бы течь нечему. Сейчас в новых авто ЭУР активно вытесняет ГУР. Как минимум в авто стоимостью до 40 000$. Как в более дорогих не знаю, там наверное это больше вопрос традиции а не надежности. Для новичков ЭУР однозначно лучше - нет толчков руля из стороны в сторону на неровностях, выставил на траекторию и едешь.
традиции, если это можно так назвать, наверное только у японцев с гуром и то не на всех моделях
junior 12.04.2020 22:54 пишет: Главное отличие, это связь с дорогой, потому ГУР могут ставить на те авто, где нужна такая опция
...или совершенствовать ЭУР. Fiesta ST180 - хоть и получила ЭУР, в отличие от предшественницы - тоже отлично рулилась.
В ответ на: It is inevitable that a new hot hatch from the supermini class has electric assistance to its steering, but the ST’s has excellent tuning. At 2.4 turns lock to lock, it’s pretty brisk but never nervous, and despite the speed and electric assistance, there’s still that very Ford build-up of torque from around the straight-ahead.
egorka 16.04.2020 20:56 пишет: А вот чисто теоретически можно ли переделать ГУР в электро?
Можно. У меня знакомый ЭУР вкорячил в свой москвич От калины, по-моему.
на всякие лады вообще есть комплекты установки ЭУР. лично видел 6ку с заводским комплектом ЭУР. в смысле 6-ка обычная, старая а комплект для доустановки новый, заводской. Его даже не видно под торпедой практически
В ответ на: +1 напомнило сравнение карбюратора с инжектором.
а как же моно инжектор
В ответ на: ...
а как же моно инжектор
В ответ на: Интересно как они соотносятся по стоимости, и в случае поломки ГУР делится на две части - насос и рейка, элементарно диагностируются как вместе так и раздельно, а ЭУР?
а ЭУР скажут менять в сборе и не будут париться, хотя наверное датчики\моторчики можно менять по отдельности, если они не монолитны с рейкой.
При отказе ГУРа - руль просто тяжело крутится ка кбез усилителя. У меня на шкоде как-то лагал, а ЭУР при отказе также себя ведет?
С ЭУР как и с ГУР каждый случай индивидуальный, уже давно существуют технологии и оборудование для ремонта ЭУРОв. Поэтому говорить о замене в сборе не совсем корректно и профессионально. Эуры давно ремонтнопригодны (подшипники, ремни, платы). Вопрос лишь в умении и знаниях.
Опель "комбо" 2002 г. стоит сейчас на предприятии уже около года. Рейку сделали а вот подружить ее с мозгами ЭУР нереально. С кем ни общались - только замена целиком с рулевой колонкой и ЭУРом. Брать б/у - лотерея что нарвешься на то же. Новая - у официалов стоимость больше самого автомобиля и то если найдут где то на складах в Европе. Так что ЭУР хорош только для новой машины, дальше ....
а ЭУР скажут менять в сборе и не будут париться, хотя наверное датчики\моторчики можно менять по отдельности, если они не монолитны с рейкой.
При отказе ГУРа - руль просто тяжело крутится ка кбез усилителя. У меня на шкоде как-то лагал, а ЭУР при отказе также себя ведет?
С ЭУР как и с ГУР каждый случай индивидуальный, уже давно существуют технологии и оборудование для ремонта ЭУРОв. Поэтому говорить о замене в сборе не совсем корректно и профессионально. Эуры давно ремонтнопригодны (подшипники, ремни, платы). Вопрос лишь в умении и знаниях.
Опель "комбо" 2002 г. стоит сейчас на предприятии уже около года. Рейку сделали а вот подружить ее с мозгами ЭУР нереально. С кем ни общались - только замена целиком с рулевой колонкой и ЭУРом. Брать б/у - лотерея что нарвешься на то же. Новая - у официалов стоимость больше самого автомобиля и то если найдут где то на складах в Европе. Так что ЭУР хорош только для новой машины, дальше ....
Люди на карбовые совковые корчи ЭУРы ставят, а у вас проблема с опелем? Там для мозгов ЭУРа надо аж сигнал с датчика скорости, с тахометра и K,L линий мозгов
а ЭУР скажут менять в сборе и не будут париться, хотя наверное датчики\моторчики можно менять по отдельности, если они не монолитны с рейкой.
При отказе ГУРа - руль просто тяжело крутится ка кбез усилителя. У меня на шкоде как-то лагал, а ЭУР при отказе также себя ведет?
С ЭУР как и с ГУР каждый случай индивидуальный, уже давно существуют технологии и оборудование для ремонта ЭУРОв. Поэтому говорить о замене в сборе не совсем корректно и профессионально. Эуры давно ремонтнопригодны (подшипники, ремни, платы). Вопрос лишь в умении и знаниях.
Опель "комбо" 2002 г. стоит сейчас на предприятии уже около года. Рейку сделали а вот подружить ее с мозгами ЭУР нереально. С кем ни общались - только замена целиком с рулевой колонкой и ЭУРом. Брать б/у - лотерея что нарвешься на то же. Новая - у официалов стоимость больше самого автомобиля и то если найдут где то на складах в Европе. Так что ЭУР хорош только для новой машины, дальше ....
С ЭУР как и с ГУР каждый случай индивидуальный, уже давно существуют технологии и оборудование для ремонта ЭУРОв. Поэтому говорить о замене в сборе не совсем корректно и профессионально. Эуры давно ремонтнопригодны (подшипники, ремни, платы). Вопрос лишь в умении и знаниях.
Опель "комбо" 2002 г. стоит сейчас на предприятии уже около года. Рейку сделали а вот подружить ее с мозгами ЭУР нереально. С кем ни общались - только замена целиком с рулевой колонкой и ЭУРом. Брать б/у - лотерея что нарвешься на то же. Новая - у официалов стоимость больше самого автомобиля и то если найдут где то на складах в Европе. Так что ЭУР хорош только для новой машины, дальше ....
Люди на карбовые совковые корчи ЭУРы ставят, а у вас проблема с опелем? Там для мозгов ЭУРа надо аж сигнал с датчика скорости, с тахометра и K,L линий мозгов
Я вам конкретную проблему говорю. А не "бла-бла". Прошерстили весь Киев, подъезжал человек с "опель-форума"-модератор, снимали ошибки, калибровали - все возвращается. Проблема еще в том что бюджетная организция и все по безналу. А что до корчей то как на них устанавливают, то так они и работают - если частника не "парит" как работает его рулевое (до поры до времени), то в серьезной организации его х.. выпустят на линию. И по моему глубокому убеждению - если ГУР можно отдельно делать и рейку отдельно, то при ремонте машины с ЭУР это нужно делать в комплексе (если кто возьмется) и не факт что это будет бюджетно. Поэтому - если новое, то можно и с ЭУР, если берешь б/у с ЭУР - то будь готов к решению проблемы. Что до продажи, то годами ждем решения сверху на кучу другого транспорта, так что это долгое. Кстати ездит еще один "комбик". То же есть проблемы с рулевым -более легкие.Но пока не "обостряем" дабы его на прикол не поставить. Но машины прошли по 250-300 тыс. Как то так.
В ответ на: так что ЭУР хорош только для новой машины, дальше
я то думаю, что японцы все никак не могут родить ЭУР на некоторые свои модели Смешно будет, если сменится поколение, а ГУР останется Тогда просто в институтах на лекциях по маркетингу нужно будет про это рассказывать
Опель "комбо" 2002 г. стоит сейчас на предприятии уже около года. Рейку сделали а вот подружить ее с мозгами ЭУР нереально. С кем ни общались - только замена целиком с рулевой колонкой и ЭУРом. Брать б/у - лотерея что нарвешься на то же. Новая - у официалов стоимость больше самого автомобиля и то если найдут где то на складах в Европе. Так что ЭУР хорош только для новой машины, дальше ....
Люди на карбовые совковые корчи ЭУРы ставят, а у вас проблема с опелем? Там для мозгов ЭУРа надо аж сигнал с датчика скорости, с тахометра и K,L линий мозгов
Я вам конкретную проблему говорю. А не "бла-бла". Прошерстили весь Киев, подъезжал человек с "опель-форума"-модератор, снимали ошибки, калибровали - все возвращается. Проблема еще в том что бюджетная организция и все по безналу. А что до корчей то как на них устанавливают, то так они и работают - если частника не "парит" как работает его рулевое (до поры до времени), то в серьезной организации его х.. выпустят на линию. И по моему глубокому убеждению - если ГУР можно отдельно делать и рейку отдельно, то при ремонте машины с ЭУР это нужно делать в комплексе (если кто возьмется) и не факт что это будет бюджетно. Поэтому - если новое, то можно и с ЭУР, если берешь б/у с ЭУР - то будь готов к решению проблемы. Что до продажи, то годами ждем решения сверху на кучу другого транспорта, так что это долгое. Кстати ездит еще один "комбик". То же есть проблемы с рулевым -более легкие.Но пока не "обостряем" дабы его на прикол не поставить. Но машины прошли по 250-300 тыс. Как то так.
А сколько денег уже потратили на попытки решить вопрос с ЭУР?
Вопросы с ЭУРом и ЭГУРом решаются легко, если обращаться по адресу в принципе как и все остальные вопросы в жизни, вряд ли сможет поставить пломбу гинеколог...хотя
denst 16.05.2020 14:31 пишет: Вопросы с ЭУРом и ЭГУРом решаются легко, если обращаться по адресу в принципе как и все остальные вопросы в жизни, вряд ли сможет поставить пломбу гинеколог...хотя
Просто даже в Киеве таких адресов мало. Зато стоматологов, которые не против посмотреть клиенток маммолога или гинеколога - сракой ешь! Кстати, знаете где живёт лучший автоэлектрик/автодиагностик Украины?