autoua
×
Autoua.netФорумЗапитати Autoua

про обкатку (Всі сторінки)

1
2
3
4
Усі сторінки
UA 2
IesuiT **
пригород
Сообщения: 37170
С нами с 31.10.2005

про обкатку
      6 августа 2013 в 08:45 Гілками

сколько км примерно? какой режим?
а то одним пишут держать 4000 об/мин-) для настроек правильных-) другие до 3000 об/мин
еще одни 5-ю не включать-)
где-то помню читал что долго с оной скоростью не ехать-) у меня с дома на работу трасса ровная 35 км-) езжу на 5 передаче таки по трассе (иногда переключаюсь) на скорости 80-100 км/ч
какие мнения будут?

еще вопрос, ТО-0 проходить надо? у официального диллера оно не обьязаталеьное-)
спасибо


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил *
15 лет за рулем, Киев
Сообщения: 569
С нами с 25.03.2013

Re: про обкатку [Re: UA]
      6 августа 2013 в 10:52 Гілками

Как проходить обкатку в инструкции к автомобилю должно быть написано. ТО желательно проходить все. Ну по крайнем мере я так думаю

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
54 года (31 год за рулем), Киев
Сообщения: 8936
С нами с 04.10.2006

Re: про обкатку [Re: UA]
      6 августа 2013 в 11:15 Гілками

У меня обкатка - не более 2500 об/мин. Так и ездил на дачу 80-90 км/час на 5 передаче.
И экономия на ТО-0 может обойтись потом дороже. В двигателе и других механизмах может быть стружка разная и т.п. Лучше это выбросить с маслом на ТО-0. Правда, технологии сейчас уже покруче и в машине 2013 года всё может быть не так страшно. Но я бы ТО сделал.

Змінено Paul_T (11:19 06/08/2013)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
47 лет (28 лет за рулем), Львов
Сообщения: 4730
С нами с 29.04.2009

Re: про обкатку [Re: UA]
      6 августа 2013 в 11:23 Гілками

Лечше перебдеть, чем недобдить (с)
2 ткм не так вже й багато, можна потошнити. Про ТО-0 казав камрад переді мною.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
Бандерштат
Сообщения: 36045
С нами с 13.03.2008

Re: про обкатку [Re: UA]
      6 августа 2013 в 11:23 Гілками

ТО-0 - розвод на бабло мейд ін Укравто

Оберти до 3000-4000 десь, 1000-2000 км буде достатньо. Якщо в мануалі нічого конкретного про це не пише. (скажімо, у мене в мануалі було тільки обмеження на навантаження - до 3000 просили не тягати причепи, а про оберти взагалі ніфіга)


Пацики, обкатка з обмеженням до 2500 - це якийсь уже сюр Ви думаєте, що двигуну так прикольно на низьких обертах? Ще й і самому нудно, і інші водії проклянуть


Ааа, і ета... вітаю з обновкою! Шоп не гнила і масло не витікало!

Змінено Thug (11:26 06/08/2013)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
50 лет (32 года за рулем), Чернігів
Сообщения: 5698
С нами с 28.05.2008

Re: про обкатку [Re: Цуг]
      6 августа 2013 в 11:30 Гілками

Thug 06.08.2013 11:23 пишет:

ТО-0 - розвод на бабло мейд ін Укравто




На пробеге 3000 позвонил в салон (Укравто), записаться на ТО-0. Отговорили Мол, моторы сейчас идут тренированные на стендах (частично обкатанное авто получается). В мурзилке рекомендуется "первые сотни километров" держать обороты 2-3 тыс, прогревать, что-то там еще.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
Бандерштат
Сообщения: 36045
С нами с 13.03.2008

Re: про обкатку [Re: lopez]
      6 августа 2013 в 11:34 Гілками

lopez 06.08.2013 11:30 пишет:


На пробеге 3000 позвонил в салон (Укравто), записаться на ТО-0. Отговорили




Якийсь тобі совісливий працівник попався Ну, це ще правда від СТО і салону залежить. Колись нових щасливих власників лачетті іноді напрягали і переконували, що ТО-0 - обов'язково бо ай-йайай і ой буде


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
OMB
СуперСтар **
Фастов - Киев
Сообщения: 4493
С нами с 03.02.2009

Re: про обкатку [Re: Цуг]
      6 августа 2013 в 12:04 Гілками

Thug 06.08.2013 11:34 пишет:

lopez 06.08.2013 11:30 пишет:


На пробеге 3000 позвонил в салон (Укравто), записаться на ТО-0. Отговорили




Якийсь тобі совісливий працівник попався Ну, це ще правда від СТО і салону залежить. Колись нових щасливих власників лачетті іноді напрягали і переконували, що ТО-0 - обов'язково бо ай-йайай і ой буде


може не туда попал, когда звонил

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
Бандерштат
Сообщения: 36045
С нами с 13.03.2008

Re: про обкатку [Re: OMB]
      6 августа 2013 в 12:11 Гілками

OMB 06.08.2013 12:04 пишет:

може не туда попал, когда звонил



Не виключено

А ще серед працівників Укравто є бунтівники, котрі можуть так висловлювати свій протест. Вони на справді, як і автовласники, теж не люблять свою кантору


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
40 лет (15 лет за рулем), Киев
Сообщения: 27431
С нами с 24.10.2008

Re: про обкатку [Re: UA]
      6 августа 2013 в 12:22 Гілками

Обкатка, это постсоветские пережитки как по мне.
Я на китайце с первого дня ездил как хотел и за 84 тыс ни разу в двигатель не заглядывал, а то Опель.

п.с. Те кто отписался про обкатку, скиньте реальный скан инструкции по автомобилю, где об этом говорится.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
40 лет (15 лет за рулем), Киев
Сообщения: 27431
С нами с 24.10.2008

Re: про обкатку [Re: Цуг]
      6 августа 2013 в 12:25 Гілками

Thug 06.08.2013 11:23 пишет:

Пацики, обкатка з обмеженням до 2500 - це якийсь уже сюр Ви думаєте, що двигуну так прикольно на низьких обертах?



И не говори... и обгонять на оборотах 2500.
Яркий пример тому, что для двигателя такие обороты "зло", это вскрытие клапанной крышки на Джили СК, в соответствующей ветке про китайцев.
Там человек ездил довольно часто на высоких оборотах и как результат... там все в картинках.

Змінено juiT (12:40 06/08/2013)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Черешневый рай
Сообщения: 9225
С нами с 23.02.2007

Re: про обкатку [Re: juiT]
      6 августа 2013 в 12:27 Гілками

juiT 06.08.2013 12:25 пишет:



Яркий пример тому, что для двигателя такие обороты зло, это вскрытие клапанной крышки на Джили СК, в соответствующей ветке про китайцев.
Там человек ездил довольно часто на высоких оборотах и как результат... там все в картинках.


Зло? Это твой такой вывод или...?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
50 лет (32 года за рулем), Чернігів
Сообщения: 5698
С нами с 28.05.2008

Re: про обкатку [Re: Цуг]
      6 августа 2013 в 12:29 Гілками

Thug 06.08.2013 11:34 пишет:


Якийсь тобі совісливий працівник попався Ну, це ще правда від СТО і салону залежить. Колись нових щасливих власників лачетті іноді напрягали і переконували, що ТО-0 - обов'язково бо ай-йайай і ой буде



Да я сам в шоке . Думаю, после покупательского бума апреля-мая они тупо не справляются с потоком страждущих на ТО/ремонт


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
Бандерштат
Сообщения: 36045
С нами с 13.03.2008

Re: про обкатку [Re: lopez]
      6 августа 2013 в 12:30 Гілками

lopez 06.08.2013 12:29 пишет:


Да я сам в шоке . Думаю, после покупательского бума апреля-мая они тупо не справляются с потоком страждущих на ТО/ремонт





Не виключено. Я б тоді поїхав таки на ТО-0. На зло


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
40 лет (15 лет за рулем), Киев
Сообщения: 27431
С нами с 24.10.2008

Re: про обкатку [Re: GidraM]
      6 августа 2013 в 12:42 Гілками

GidraM 06.08.2013 12:27 пишет:

juiT 06.08.2013 12:25 пишет:



Яркий пример тому, что для двигателя такие обороты "зло", это вскрытие клапанной крышки на Джили СК, в соответствующей ветке про китайцев.
Там человек ездил довольно часто на высоких оборотах и как результат... там все в картинках.


Зло? Это твой такой вывод или...?



Поставил кавычки.
Высокие обороты благоприятно влияют на двигатель, а вот низкие плохо. Это хотел сказать.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
29 лет за рулем, Ровно
Сообщения: 26691
С нами с 09.08.2002

Re: про обкатку [Re: Цуг]
      6 августа 2013 в 12:42 Гілками

Thug 06.08.2013 12:30 пишет:

lopez 06.08.2013 12:29 пишет:


Да я сам в шоке . Думаю, после покупательского бума апреля-мая они тупо не справляются с потоком страждущих на ТО/ремонт





Не виключено. Я б тоді поїхав таки на ТО-0. На зло




Ідеальний варіант - почати з ТО-мінус 0.25 і проводити профілактичну заміну масла кожних 500 км аж до ТО-0


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Черешневый рай
Сообщения: 9225
С нами с 23.02.2007

Re: про обкатку [Re: juiT]
      6 августа 2013 в 12:47 Гілками

juiT 06.08.2013 12:42 пишет:


Высокие обороты благоприятно влияют на двигатель, а вот низкие плохо. Это хотел сказать.



2500об это не низкие - это нормальные обороты,хорошие обороты,с достаточным давлением смазки. А вот высокие дадут только повышенный износ.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
Бандерштат
Сообщения: 36045
С нами с 13.03.2008

Re: про обкатку [Re: nope]
      6 августа 2013 в 12:47 Гілками

nope 06.08.2013 12:42 пишет:


Ідеальний варіант - почати з ТО-мінус 0.25 і проводити профілактичну заміну масла кожних 500 км аж до ТО-0




А у тебе звідки стільки злості до Укравто?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
Бандерштат
Сообщения: 36045
С нами с 13.03.2008

Re: про обкатку [Re: GidraM]
      6 августа 2013 в 12:48 Гілками

GidraM 06.08.2013 12:47 пишет:


2500об это не низкие - это нормальные обороты,хорошие обороты,с достаточным давлением смазки. А вот высокие дадут только повышенный износ.




2500 - нормальні. Але ми про те, що сформульовано було "до 2500"


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Черешневый рай
Сообщения: 9225
С нами с 23.02.2007

Re: про обкатку [Re: Цуг]
      6 августа 2013 в 12:59 Гілками

Thug 06.08.2013 12:48 пишет:



2500 - нормальні. Але ми про те, що сформульовано було "до 2500"



Если про обкатку, то я стараюсь не превышать 3 тыщ об (при потолке 6-6,5 тыщ.об), ну и ниже двух тыщ долго держать не стоит. Тут еще нагрузку на авто нужно учитывать.
А вообще я придерживаюсь рекомендаций держать рабочую зону в диапазоне 1/3-2/3 от максимальных оборотов двигателя. Это по городу в основном, на трассе как правило три тыщи об. на пятой передаче (это примерно 110км/ч).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Zug
Супер писатель! *
Киев
Сообщения: 3557
С нами с 25.08.2004

Re: про обкатку [Re: nope]
      6 августа 2013 в 13:31 Гілками

nope 06.08.2013 12:42 пишет:


Ідеальний варіант - почати з ТО-мінус 0.25 і проводити профілактичну заміну масла кожних 500 км аж до ТО-0




Лучше, чтобы период обкатки машина постояла в гараже. А потом уже можно смело выезжать.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
29 лет за рулем, Ровно
Сообщения: 26691
С нами с 09.08.2002

Re: про обкатку [Re: Цуг]
      6 августа 2013 в 16:12 Гілками

Thug 06.08.2013 12:47 пишет:

nope 06.08.2013 12:42 пишет:


Ідеальний варіант - почати з ТО-мінус 0.25 і проводити профілактичну заміну масла кожних 500 км аж до ТО-0




А у тебе звідки стільки злості до Укравто?




Та тут і без Укравто є купа прихильників тези "кашу маслом нє іспортіш"


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! *
Lviv
Сообщения: 3104
С нами с 26.09.2007

Re: про обкатку [Re: UA]
      6 августа 2013 в 22:43 Гілками

В мене написано: "першу тисячу км. не перевищувати оберти двигуна вище 3/4 від максимально допустимих (червона зона 6 тис.). Тобто до 4,5 тис. об.)"

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
UA 2
IesuiT **
пригород
Сообщения: 37170
С нами с 31.10.2005

Re: про обкатку [Re: vvvolf]
      7 августа 2013 в 08:40 Гілками

сегодня гонял по трассе... 120 км/ч разогнался-)
а где это в инструкции написано? не видел такого-) правда не все читал-) какой раздел?-)
тоесть после 1000 км 3500 об/мин держать по трассе можно?-)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
20 лет за рулем, киеффф
Сообщения: 708
С нами с 02.02.2009

Re: про обкатку [Re: UA]
      7 августа 2013 в 09:01 Гілками

NICKOLAYY 07.08.2013 08:40 пишет:

сегодня гонял по трассе... 120 км/ч разогнался-)
а где это в инструкции написано? не видел такого-) правда не все читал-) какой раздел?-)
тоесть после 1000 км 3500 об/мин держать по трассе можно?-)




это ж надо было такой байан потянуть
тапку в пол и вся обкатка, это ж не лансер)))


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
25 лет за рулем, Киев
Сообщения: 9214
С нами с 09.01.2004

Re: про обкатку [Re: UA]
      7 августа 2013 в 09:02 Гілками

Современные двигатели, ну кроме м.б. Таза-Ваза, все проходят частичную обкатку на заводе изготовителе.. Притирка на первых 500-1000 км необходима для шин, тормозов, КПП и т.д. А двигатель смело можно крутить до 3000-4000 об., единственно, что на холодную желательно его не грузить. Да и мозги в большинстве современных машин настраивают так, что бы машина первые пару тыс. тупила, а не гоняла.
В инструкции все должно быть написано об "обкатке" для конкретного авто.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
UA 2
IesuiT **
пригород
Сообщения: 37170
С нами с 31.10.2005

Re: про обкатку [Re: snym]
      7 августа 2013 в 09:02 Гілками

snym 07.08.2013 09:01 пишет:

NICKOLAYY 07.08.2013 08:40 пишет:

сегодня гонял по трассе... 120 км/ч разогнался-)
а где это в инструкции написано? не видел такого-) правда не все читал-) какой раздел?-)
тоесть после 1000 км 3500 об/мин держать по трассе можно?-)




это ж надо было такой байан потянуть
тапку в пол и вся обкатка, это ж не лансер)))



в смысле не Лансер?-) Лансер я уже обкатанным купил-)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
UA 2
IesuiT **
пригород
Сообщения: 37170
С нами с 31.10.2005

Re: про обкатку [Re: Diezel]
      7 августа 2013 в 09:04 Гілками

Diezel 07.08.2013 09:02 пишет:

Современные двигатели, ну кроме м.б. Таза-Ваза, все проходят частичную обкатку на заводе изготовителе.. Притирка на первых 500-1000 км необходима для шин, тормозов, КПП и т.д. А двигатель смело можно крутить до 3000-4000 об., единственно, что на холодную желательно его не грузить. Да и мозги в большинстве современных машин настраивают так, что бы машина первые пару тыс. тупила, а не гоняла.
В инструкции все должно быть написано об "обкатке" для конкретного авто.



ага.....так вот чего она так с низов первые пару сотен км тупила-) потом начала становиться резвее-)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
25 лет за рулем, Киев
Сообщения: 9214
С нами с 09.01.2004

Re: про обкатку [Re: UA]
      7 августа 2013 в 09:06 Гілками

В ответ на:

ага.....так вот чего она так с низов первые пару сотен км тупила-) потом начала становиться резвее-)




Да, по идеи гораздо резвей станет с 2 тыс км., а на норм режим выйдет с пяти.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх **
Киев
Сообщения: 1112
С нами с 31.03.2011

Re: про обкатку [Re: UA]
      7 августа 2013 в 09:08 Гілками

обкатка - это спорный вопрос
в инструкции написано про обкатку, а многие говорят, что никакой обкатки делать не нужно


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
UA 2
IesuiT **
пригород
Сообщения: 37170
С нами с 31.10.2005

Re: про обкатку [Re: Sabotag]
      7 августа 2013 в 09:22 Гілками

Sabotag 07.08.2013 09:08 пишет:

обкатка - это спорный вопрос
в инструкции написано про обкатку, а многие говорят, что никакой обкатки делать не нужно



в каком разделе смотреть?-)
ну резко стартовать можно? без пробуксонов конечно...до 3-3,5 тыс об/мин
а то иногда надо резко ускориться-)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
38 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 830
С нами с 03.06.2011

Re: про обкатку [Re: UA]
      7 августа 2013 в 09:34 Гілками

обычно в инструкциях пишут, что первые 2000км, не допускать резкого увеличения оборотов двигателя и все.
Ну а дальше это уже на вкус и цвет. Одни крутят с первого дня, другие тошнят первые пару тык, однозначного ответа не найдеш.

Змінено Egorich1985 (09:36 07/08/2013)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
Бандерштат
Сообщения: 36045
С нами с 13.03.2008

Re: про обкатку [Re: Diezel]
      7 августа 2013 в 10:04 Гілками

Diezel 07.08.2013 09:02 пишет:

Да и мозги в большинстве современных машин настраивают так, что бы машина первые пару тыс. тупила, а не гоняла




це міф імхо


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
Бандерштат
Сообщения: 36045
С нами с 13.03.2008

Re: про обкатку [Re: UA]
      7 августа 2013 в 10:07 Гілками

NICKOLAYY 07.08.2013 09:22 пишет:


в каком разделе смотреть?-)
ну резко стартовать можно? без пробуксонов конечно...до 3-3,5 тыс об/мин
а то иногда надо резко ускориться-)




Та не парся ти, реально неіснує ніяких доказів корисності обкатки сучасних моторів. Тому що зібрати статистику поломок двигуна в залежності від обкатаності/необкатаності неможливо.

Але оскільки всі ми схильні вірити у забобони і заповіді автовласників часів СРСР - просто не муч двигун на холодну, і не топи до максимальних обертів. Іншими словами - намагайся більше їздити в економічному режимі тисячу-дві кілометрів

Змінено Thug (10:08 07/08/2013)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
40 лет (15 лет за рулем), Киев
Сообщения: 27431
С нами с 24.10.2008

Re: про обкатку [Re: GidraM]
      7 августа 2013 в 10:28 Гілками

GidraM 06.08.2013 12:47 пишет:

juiT 06.08.2013 12:42 пишет:


Высокие обороты благоприятно влияют на двигатель, а вот низкие плохо. Это хотел сказать.



2500об это не низкие - это нормальные обороты,хорошие обороты,с достаточным давлением смазки. А вот высокие дадут только повышенный износ.



Это твой такой вывод или...?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Черешневый рай
Сообщения: 9225
С нами с 23.02.2007

Re: про обкатку [Re: juiT]
      7 августа 2013 в 10:51 Гілками

juiT 07.08.2013 10:28 пишет:


Это твой такой вывод или...?


Я уж не помню где читал про применяемость различных масел и скорость износа тех или иных узлов от оборотов (читай количества циклов,нагрузки). Т.е. с ростом количества циклов и ростом нагрузки износ увеличивается.И нужно помнить,что у современных машин (и ваза в том числе) моторы крайне редко страдают масляным голоданием,уже как правило после тыщи оборотов давление в системе вполне достаточное, а дальше просто срабатывает предохранительный клапан системы смазки. Да и при езде с минимальными нагрузками (прямая без резких ускорений и большого груза) даже на 1500об мотору ничего не будет плохого. Тут как пример можно привести эксперимент от ЗР,когда речь шла толи о нанопротеке,толи еще о каком снадобье и "чистом" моторе,когда обе машины без масла в картере прошли на минимальных нагрузках почти одинаковое расстояние. Если забыть о присадках в той статье, то можно сделать вывод,что для мотора хорошо,когда обороты и нагрузка небольшие. Ну тут конечно еще есть фактор самоочистки камеры сгорания,хотя это несколько другой вопрос. Но если рассматривать в комплексе,то даже с учетом этого фактора низкие обороты не есть зло при оптимальном подборе свечей,масел и более-менее качественного бензина.
Я по городу, когда есть возможность, преимущественно тошню где-то на 2 тысячах оборотов и можешь поверить на слово - мотор по состоянию (чистота) не хуже того СКашного.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Nero Provocatore **
38 лет (13 лет за рулем), Киев
Сообщения: 21067
С нами с 31.03.2008

Re: про обкатку [Re: Цуг]
      7 августа 2013 в 11:21 Гілками

Thug 07.08.2013 10:04 пишет:

Diezel 07.08.2013 09:02 пишет:

Да и мозги в большинстве современных машин настраивают так, что бы машина первые пару тыс. тупила, а не гоняла




це міф імхо




Не похоже. У меня после первой 1000 в машине проснулись и блоу-офф и звук глушителя стал явно громче.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
Бандерштат
Сообщения: 36045
С нами с 13.03.2008

Re: про обкатку [Re: Jaxx]
      7 августа 2013 в 11:41 Гілками

Jaxx 07.08.2013 11:21 пишет:

Не похоже. У меня после первой 1000 в машине проснулись и блоу-офф и звук глушителя стал явно громче.




Точно! Пригадую, як колись в лачетті після 1000 км знайшов патайную шухляду під пасажирським сидінням! Явно до того була закрита прошивкою


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
40 лет (15 лет за рулем), Киев
Сообщения: 27431
С нами с 24.10.2008

Re: про обкатку [Re: Цуг]
      7 августа 2013 в 11:58 Гілками

Thug 07.08.2013 11:41 пишет:

Jaxx 07.08.2013 11:21 пишет:

Не похоже. У меня после первой 1000 в машине проснулись и блоу-офф и звук глушителя стал явно громче.




Точно! Пригадую, як колись в лачетті після 1000 км знайшов патайную шухляду під пасажирським сидінням! Явно до того була закрита прошивкою





Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! *
Сообщения: 3062
С нами с 24.07.2013

Re: про обкатку [Re: juiT]
      7 августа 2013 в 13:40 Гілками

не верь никому..., обкатка нужна не зависимо от того что пишут в сервисных книжках... и приведу тому практический пример, я лично обкатал свою жигу в 90 году и езжу на ней, до сих пор на родных кольцах больше чем 23 года, при пробеге авто 570 000,0 км.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Igor D.
Анонім
Сообщения:
С нами с

Re: про обкатку [Re: Цуг]
      7 августа 2013 в 14:03 Гілками

Thug 07.08.2013 11:41 пишет:

Jaxx 07.08.2013 11:21 пишет:

Не похоже. У меня после первой 1000 в машине проснулись и блоу-офф и звук глушителя стал явно громче.




Точно! Пригадую, як колись в лачетті після 1000 км знайшов патайную шухляду під пасажирським сидінням! Явно до того була закрита прошивкою



ээээ
а где?
я за 20+ тык еще не нашел


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
Бандерштат
Сообщения: 36045
С нами с 13.03.2008

Re: про обкатку [Re: ]
      7 августа 2013 в 15:06 Гілками

Igor D. 07.08.2013 14:03 пишет:


ээээ
а где?
я за 20+ тык еще не нашел




може вже не ставлять. Раніше була сіра шухлядка під переднім пасажирським сидінням. Витягувалася вперед, в напрямку бардачка. Полазій, авось знайдеш таке великоднє яйко

Змінено Thug (15:09 07/08/2013)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
Бандерштат
Сообщения: 36045
С нами с 13.03.2008

Re: про обкатку [Re: Pepko]
      7 августа 2013 в 15:08 Гілками

Pepko 07.08.2013 13:40 пишет:

не верь никому..., обкатка нужна не зависимо от того что пишут в сервисных книжках... и приведу тому практический пример, я лично обкатал свою жигу в 90 году и езжу на ней, до сих пор на родных кольцах больше чем 23 года, при пробеге авто 570 000,0 км.




у тебе є ще одна жигульме 90 року, але необкатана, на котрій ти їздив в аналогічній манері? Ну так, щоб статистичну похибку у 50% трохи зменшити


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
38 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 830
С нами с 03.06.2011

Re: про обкатку [Re: Цуг]
      7 августа 2013 в 15:27 Гілками

от себя могу сказать что обкатка нужна.
Тому доказательство для меня тот факт, что с новья авто начинают ехать на все свои лошади только после 3-5 тык обкатки. До этого они на все пони не едут, как не крути


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Черешневый рай
Сообщения: 9225
С нами с 23.02.2007

Re: про обкатку [Re: ]
      7 августа 2013 в 15:52 Гілками

Igor D. 07.08.2013 14:03 пишет:


ээээ
а где?
я за 20+ тык еще не нашел



То ты еще не обкатался


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киев
Сообщения: 5569
С нами с 19.06.2008

Re: про обкатку [Re: GidraM]
      7 августа 2013 в 21:12 Гілками

GidraM 07.08.2013 10:51 пишет:

juiT 07.08.2013 10:28 пишет:


Это твой такой вывод или...?


Я уж не помню где читал про применяемость различных масел и скорость износа тех или иных узлов от оборотов (читай количества циклов,нагрузки). Т.е. с ростом количества циклов и ростом нагрузки износ увеличивается.И нужно помнить,что у современных машин (и ваза в том числе) моторы крайне редко страдают масляным голоданием,уже как правило после тыщи оборотов давление в системе вполне достаточное, а дальше просто срабатывает предохранительный клапан системы смазки. Да и при езде с минимальными нагрузками (прямая без резких ускорений и большого груза) даже на 1500об мотору ничего не будет плохого.



Все это правильно, но есть одно но. Да, высокие обороты повышают износ за счет тупо увеличение количества циклов. Т.е. если все время ездить на 4000, то поршни в двигателе на одно и то же расстояние, пройденное колесами сделают в 2 раза больше движений, чем если ездить на 2000. Т.е. простой износ от трения повышается.
А теперь то самое "но". При низких оборотах на каждый цикл движения поршня приходится большая нагрузка. Т.е. при одной и той же скорости и оборотах 2000 нагрузка на каждый поршень в каждом цикле в 2 раза больше, чем при 4000. А поскольку эта нагрузка является не прямолинейной (т.к. прямолинейное движение преобразовывается в круговое, то и вектор нагрузки частично направлен на стенки цилиндра), то возникает повышенный износ стенок цилиндра параллельно оси вращения вала двигателя - возникает т.н. элиптический износ цилиндров. Этот самый элиптический износ тем выше, чем больше машину "мучили" на пониженных оборотах.
Итого вывод - нужно искать золотую середину. Я, например, стараюсь по прямой плоской дороге без нагрузки и разгона ехать на 2000-2500. Но если разгоняюсь или еду в гору, то - не меньше 3000 как "отче наш". Меньше 2000 - табу!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киев
Сообщения: 5569
С нами с 19.06.2008

Re: про обкатку [Re: -LIK-]
      7 августа 2013 в 21:16 Гілками

А по обкатке и ТО-0... У Шкоды и Рено в инструкции обкатка упоминалась. У Шкоды - вроде 2000 км с оборотами и скоростью не более 3/4 от максимума. У Рено - не более 3000 об./мин.
По ТО-0 думаю, что раз производитель прописывает обкатку, то значит двигатель у новой машины все-таки не совсем притерт, а значит при притирке будет условная стружка, а значит ТО-0 нужно. И пусть говорят что хотят - мне 300-400 грн. на масло, 80 на фильтр и 60 за работу не жалко - ерунда по сравнению со стоимостью новой машины.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Черешневый рай
Сообщения: 9225
С нами с 23.02.2007

Re: про обкатку [Re: -LIK-]
      7 августа 2013 в 22:31 Гілками

-LIK- 07.08.2013 21:12 пишет:


А теперь то самое "но". При низких оборотах на каждый цикл движения поршня приходится большая нагрузка. Т.е. при одной и той же скорости и оборотах 2000 нагрузка на каждый поршень в каждом цикле в 2 раза больше, чем при 4000. А поскольку эта нагрузка является не прямолинейной (т.к. прямолинейное движение преобразовывается в круговое, то и вектор нагрузки частично направлен на стенки цилиндра), то возникает повышенный износ стенок цилиндра параллельно оси вращения вала двигателя - возникает т.н. элиптический износ цилиндров. Этот самый элиптический износ тем выше, чем больше машину "мучили" на пониженных оборотах.




Боковая составляющая конечно есть в деталях ЦПГ, но она зависит не от скорости,а от приложенной нагрузки к днищу поршня (по сути от угла открытия дросселя,ну так грубо).
И я с тобой согласен, что лезть под горку на оборотах меньше 2тыщ не желательно.
Ну тут еще и машину нужно чувствовать, как легко или тяжело она преодолевает нагрузку. Как раз не плохо вспомнить где у машины полка Мкр.
И опять же масло тут не последний фактор.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киев
Сообщения: 5569
С нами с 19.06.2008

Re: про обкатку [Re: GidraM]
      7 августа 2013 в 23:27 Гілками

GidraM 07.08.2013 22:31 пишет:

Боковая составляющая конечно есть в деталях ЦПГ, но она зависит не от скорости,а от приложенной нагрузки к днищу поршня (по сути от угла открытия дросселя,ну так грубо).



Насколько я понимаю процесс, боковая составляющая зависит, в основном от сопротивления качению, т.е. от нагрузки. Т.е. насколько колесам и валу тяжелее проворачиваться (в гору, с большой загрузкой и т.п.), тем сильнее рычаг будет переть поршень к стенке.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Черешневый рай
Сообщения: 9225
С нами с 23.02.2007

Re: про обкатку [Re: -LIK-]
      8 августа 2013 в 09:19 Гілками

-LIK- 07.08.2013 23:27 пишет:


Насколько я понимаю процесс, боковая составляющая зависит, в основном от сопротивления качению, т.е. от нагрузки. Т.е. насколько колесам и валу тяжелее проворачиваться (в гору, с большой загрузкой и т.п.), тем сильнее рычаг будет переть поршень к стенке.


В принципе да. Но для преодоления этой нагрузки нужно,чтоб двигатель выполнил определенную работу - сжег необходимое количество топлива.Вот почему и говорю,что нагрузка идет на днище поршня,дальше уже в зависимости от величин составляющих.
Ну и как говорят опыты в таком случае (при малых скоростях скольжения в паре трущихся деталей) больше страдают вкладыши.
И опять про масло. Нашел один ресурс, где достаточно скрупулезно исследуют масла, делают анализы как нового,так и отработок. У нас как привыкли менять масло (ну в основном)? 10тыщ накатали и замена.А многие ли при этом учитывают различные моменты эксплуатации авто? Сомневаюсь. А анализ отработки показывает, что даже дорогую синь можно убить за 7-8 тыщ км. Частые пуски, зима,пыль,бензин, состояние двигателя,даже конструкция двигателя и различие в марках - все это может достаточно сильно влиять на состояние масла. Были описаны примеры,когда полусинь (гидрокрекинговое масло) убивалось за 5 тыщ! А если такое масло не слить? Увеличивается кислотное число,растет количество абразивной пыли в масле и резко увеличивается износ,о чем свидетельствуют следы железа, алюминия, превышающие норму.
Я вот несколько озаботился состоянием масла в своем авто (раньше менял по достижению 10 тыщ),буду следить за состоянием масла с помощью капельных тестов,говорят,что с его помощью можно примерно определить состояние масла.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил *
Киев
Сообщения: 579
С нами с 26.02.2009

Re: про обкатку [Re: -LIK-]
      8 августа 2013 в 09:48 Гілками

Как бы всё это верно вроде. Но есть такие моменты, плоховато стыкующиеся с вышеизложенным:
- многие производители (в частности ФВ) рекомендуют включать самую верхнюю передачу уже при 50-60 км/ч, т.е. при оборотах менее 1500;
- многие нынешние турбомоторы (в частности ФВ) выдают максимальный крутящий момент уже на 1500-1750 об/мин;
Сомневаюсь, что это все происки производителя ради ускорения износа мотора и покупки нового авто.
- старые атмосферные дизеля охотно едут уже чуть ли не с холостых оборотов, а уж с 1000 об/мин - так вообще паровозная тяга из них лезет, поэтому народ часто на них так и ездил (и ездит) на низких оборотах (от холостых до 1500-2000), в городе вообще лень переключать с 4-ой, и так едет. И многие сотни тысяч км не заглядывают в ЦПГ.

Змінено ccc555 (09:49 08/08/2013)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
25 лет за рулем, Киев
Сообщения: 9214
С нами с 09.01.2004

Re: про обкатку [Re: ccc555]
      8 августа 2013 в 10:56 Гілками

Один сравнивает обкатку жиги 90-х годов с карбюраторным двигателем, другой про дизель. Народ - это разные машины. разные графики работы двигателя. И циферки разные, не путайте человека с бензиновым инжекторным двигателем.
Вот диаграмма для сравнения.



Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил *
Киев
Сообщения: 579
С нами с 26.02.2009

Re: про обкатку [Re: Diezel]
      8 августа 2013 в 11:21 Гілками

Diezel, не волнуйся так. Ведь речь не совсем о характеристиках, а о бочкообразном износе ЦПГ. А он, как бы, не очень зависит от характеристик, турбин, инжекторов и типа топлива.

Змінено ccc555 (11:23 08/08/2013)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
UA 2
IesuiT **
пригород
Сообщения: 37170
С нами с 31.10.2005

Re: про обкатку [Re: ccc555]
      8 августа 2013 в 11:29 Гілками

вот можно почитать http://www.drive2.ru/cars/hyundai/solaris/solaris/felix070/journal/288230376152711776/
правда не понял почему 5-й передачей пишут не пользоваться? если речь идет об оборотах двигателя, то их можно держать на любой передаче

Змінено NICKOLAYY (11:31 08/08/2013)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
UA 2
IesuiT **
пригород
Сообщения: 37170
С нами с 31.10.2005

Re: про обкатку [Re: UA]
      8 августа 2013 в 11:36 Гілками

еще нюанс на всех новых авто в салонах пробеги от 2 до 45 км примерно видел-)
не факт что за этот пробег ездили на авто как на обкатке-)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
UA 2
IesuiT **
пригород
Сообщения: 37170
С нами с 31.10.2005

Re: про обкатку [Re: UA]
      8 августа 2013 в 11:39 Гілками

почитал инструкцию, там ни про пробег обкаточный ни про обороты не написано, написано только что бы резко не тормозить в первые пару сотен км и тп

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
45 лет (25 лет за рулем), Tampa
Сообщения: 1538
С нами с 02.04.2007

Re: про обкатку [Re: UA]
      8 августа 2013 в 12:21 Гілками

у меня 120 кмч 1800 оборотов, что мне делать? как мне ее обкатывать? пока прошел тыщу, даже не знаю где за 3 тыщи вылезти... или на первой ездить все время...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
UA 2
IesuiT **
пригород
Сообщения: 37170
С нами с 31.10.2005

Re: про обкатку [Re: Ali(UA)]
      8 августа 2013 в 12:26 Гілками

Ali(UA) 08.08.2013 12:21 пишет:

у меня 120 кмч 1800 оборотов, что мне делать? как мне ее обкатывать? пока прошел тыщу, даже не знаю где за 3 тыщи вылезти... или на первой ездить все время...



это на механике?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
45 лет (25 лет за рулем), Tampa
Сообщения: 1538
С нами с 02.04.2007

Re: про обкатку [Re: UA]
      8 августа 2013 в 12:27 Гілками

NICKOLAYY 08.08.2013 12:26 пишет:

Ali(UA) 08.08.2013 12:21 пишет:

у меня 120 кмч 1800 оборотов, что мне делать? как мне ее обкатывать? пока прошел тыщу, даже не знаю где за 3 тыщи вылезти... или на первой ездить все время...



это на механике?




угу.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
UA 2
IesuiT **
пригород
Сообщения: 37170
С нами с 31.10.2005

Re: про обкатку [Re: Ali(UA)]
      8 августа 2013 в 12:34 Гілками

Ali(UA) 08.08.2013 12:27 пишет:

NICKOLAYY 08.08.2013 12:26 пишет:

Ali(UA) 08.08.2013 12:21 пишет:

у меня 120 кмч 1800 оборотов, что мне делать? как мне ее обкатывать? пока прошел тыщу, даже не знаю где за 3 тыщи вылезти... или на первой ездить все время...



это на механике?




угу.



прикольно-)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
25 лет за рулем, Киев
Сообщения: 9214
С нами с 09.01.2004

Re: про обкатку [Re: Ali(UA)]
      8 августа 2013 в 12:58 Гілками

В ответ на:

у меня 120 кмч 1800 оборотов, что мне делать? как мне ее обкатывать? пока прошел тыщу, даже не знаю где за 3 тыщи вылезти... или на первой ездить все время...




Надеюсь у тебя 120 км/ч 1800 об не на первой скорости ?

Не спеши переключаться на повышенную передачу, переключаться надо в районе 2-3 тыс оборотов. При поддержание оборотов ниже 2 к, двигатель испытывает масляное голодание
Подробней можешь почитать например тут


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
Киев
Сообщения: 5569
С нами с 19.06.2008

Re: про обкатку [Re: Ali(UA)]
      8 августа 2013 в 13:04 Гілками

Ali(UA) 08.08.2013 12:21 пишет:

у меня 120 кмч 1800 оборотов, что мне делать? как мне ее обкатывать? пока прошел тыщу, даже не знаю где за 3 тыщи вылезти... или на первой ездить все время...



Так и ездить. Не залазить выше 3000, в т.ч. при при разгоне (получается, кстати, довольно тошнотная езда, если даже на 1-2 передаче стараться выше 3000 не залезть - это я про бензин)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
UA 2
IesuiT **
пригород
Сообщения: 37170
С нами с 31.10.2005

Re: про обкатку [Re: Ali(UA)]
      8 августа 2013 в 13:53 Гілками

так у тебя дизель?-)

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
45 лет (25 лет за рулем), Tampa
Сообщения: 1538
С нами с 02.04.2007

Re: про обкатку [Re: UA]
      8 августа 2013 в 14:13 Гілками

NICKOLAYY 08.08.2013 13:53 пишет:

так у тебя дизель?-)




да!

масляное голодание начинается где то на 1100...

но на обкатке говорили выше 3000 не давать. на ТО0 забил с прибором.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
UA 2
IesuiT **
пригород
Сообщения: 37170
С нами с 31.10.2005

Re: про обкатку [Re: Ali(UA)]
      8 августа 2013 в 14:15 Гілками

Ali(UA) 08.08.2013 14:13 пишет:

NICKOLAYY 08.08.2013 13:53 пишет:

так у тебя дизель?-)




да!

масляное голодание начинается где то на 1100...

но на обкатке говорили выше 3000 не давать. на ТО0 забил с прибором.



и до какого пробеге сказали обкатывать?-)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
45 лет (25 лет за рулем), Tampa
Сообщения: 1538
С нами с 02.04.2007

Re: про обкатку [Re: UA]
      8 августа 2013 в 14:23 Гілками

вроде до 3 тыщ. по форумам рос полазил говорят - примерно через 2-3 тыщи начинает падать расход. в принципе думаю логично особо машинку не перегружать.

а вот в мануале сказано - не использовать машину под нагрузкой, нагрузка - это груженый прицеп! вроде все.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
UA 2
IesuiT **
пригород
Сообщения: 37170
С нами с 31.10.2005

Re: про обкатку [Re: Ali(UA)]
      8 августа 2013 в 14:25 Гілками

Ali(UA) 08.08.2013 14:23 пишет:

вроде до 3 тыщ. по форумам рос полазил говорят - примерно через 2-3 тыщи начинает падать расход. в принципе думаю логично особо машинку не перегружать.

а вот в мануале сказано - не использовать машину под нагрузкой, нагрузка - это груженый прицеп! вроде все.



в мануале да ничего об этом нету-)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
Бандерштат
Сообщения: 36045
С нами с 13.03.2008

Re: про обкатку [Re: UA]
      8 августа 2013 в 16:43 Гілками

NICKOLAYY 08.08.2013 13:53 пишет:

так у тебя дизель?-)




у мене бензин, а при такій швидкості оберти напевно ще менші (АКПП)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! *
Сообщения: 3062
С нами с 24.07.2013

Re: про обкатку [Re: Цуг]
      8 августа 2013 в 22:21 Гілками

мені й цієї достатьно..., а похибки на своїй порахуй...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! *
Сообщения: 3062
С нами с 24.07.2013

Re: про обкатку [Re: Diezel]
      8 августа 2013 в 22:31 Гілками

а авто с инжектором состоит лишь из одного этого инжектора и фсе...??? а остальные узлы в нем наверняка инопланетяне делали, и они обкатки не требуют......)))) продам жигу и джипа с турбодизелем и куплю с инжектором десятку...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
19 лет за рулем, Стольный Град
Сообщения: 8458
С нами с 04.11.2011

Re: про обкатку [Re: UA]
      8 августа 2013 в 23:46 Гілками

У меня в мануале написано, что первые 1000-2000 рекомендовано ездить на оборотах 2-4 тыс. Меньше - не желательно и больше тоже. Правда, как-то по-хитрому закручено, вроде как нельзя долго ехать на таких оборотах. Я так поняла, что в пробках первое время лучше не стоять
В любом случае, уже разгонялась до 130 и пару раз при обгоне доходила до 5 тыс. оборотов. Да и в пробке стояла

И да, коробка таки становится с километрами чуть резвее. В начале было жутко, до того тормознутая, я уже думала, что так и не пойму/приму автомат, а теперь вот потихоньку начинает более резво переключаться, уже не так все печально на трассе


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
UA 2
IesuiT **
пригород
Сообщения: 37170
С нами с 31.10.2005

Re: про обкатку [Re: Dissa]
      9 августа 2013 в 08:37 Гілками

Dissa 08.08.2013 23:46 пишет:

У меня в мануале написано, что первые 1000-2000 рекомендовано ездить на оборотах 2-4 тыс. Меньше - не желательно и больше тоже. Правда, как-то по-хитрому закручено, вроде как нельзя долго ехать на таких оборотах. Я так поняла, что в пробках первое время лучше не стоять
В любом случае, уже разгонялась до 130 и пару раз при обгоне доходила до 5 тыс. оборотов. Да и в пробке стояла

И да, коробка таки становится с километрами чуть резвее. В начале было жутко, до того тормознутая, я уже думала, что так и не пойму/приму автомат, а теперь вот потихоньку начинает более резво переключаться, уже не так все печально на трассе



а какая машина?-)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумЗапитати Autoua
Додаткова інформація
5 користувачів і 50 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Yorc, AVB, Hrust, Stor, moderator, BorisB 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 5438

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія