autoua
×
Autoua.netФорумНаши за границей

Я переехал, ожидания и реальность. (5/20)

СуперСтар *
Киев
Сообщения: 4121
С нами с 04.05.2008

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: ЧелUA]
      9 августа 2021 в 11:47 Ветвями

ЧелUA 09.08.2021 11:00 пишет:

Васюня 08.08.2021 21:48 пишет:

ЧелUA 08.08.2021 21:24 пишет:


В ответ на:

...



это верно, но и жить там будешь не на украинскую зарплату и переезд должен быть не на минимальную.
в швейцарии ещё дороже, но и зарплаты соответствуют. у меня чуть выше средней зарплата, и на цены не смотрю почти никогда и нигде. исключения - квартира, машина, тур-путёвка/отпуск




Интересное уточнение. В Украине многие даже при "соответствующей" зарплате не сильно-то переходят на хамон/эко-лавки. Мерседесы при этом покупают, но потом на них же в обычные маркеты/кинотеатры ездят (под АТБ, правда, не наблюдаю, да). Так вот интересно уточнить уточнение: о каких средних показателях речь и насколько выше средних показателей мозг перестает обрабатывать цены в нигде и в никогда?


абсолютные цифры вам ни о чём не скажут. а мозг перестаёт обрабатывать когда много лет хватает на всё и даже остаётся. только я не про дворцы с ламборджини и чёрную икру вёдрами.




Почему не дадут? Дадут. Я переложу среднюю и среднюю плюс на украинские реалии с поправкой на Швейцарию и сложу примерное представление. Пока выглядит сомнительно. А много лет достатка это же не про переехавших, обычно (ну если не в 3 годика переехали, конечно). К тому же много лет достатка уже и здесь не сложно представить. Во всяком случае в разрезе бытовых трат.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский **
13 лет за рулем, Praha
Сообщения: 6779
С нами с 16.06.2005

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: H2O]
      9 августа 2021 в 11:52 Ветвями

H2O 09.08.2021 11:44 пишет:

Пардон, в чем манипуляция? В том, что я с экрана телефона прочитал Марсель вместо Израиль?



В ответ на:

Штирлиц знал, что лучше всего запоминается последняя фраза, и если Мюллера спросят, зачем приходил Штирлиц, тот ответит: "За канцелярскими скрепками".



Там были и Марсель и Израиль. К слову. Причина-следствие. Если читаешь с телефона и теряешь контекст, то это плохой сигнал. Надо или перестать читать с телефона или настойчивее искать контекст. Ну или выдохнуть


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
H2O
Достоевский ***
31 год за рулем, Запорожье
Сообщения: 7298
С нами с 11.05.2010

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: Tibor]
      9 августа 2021 в 11:57 Ветвями

Ты вполне можешь меня не читать, я вообще не напрягусь. И как употребление жаркого Марселя вместо жаркого Израиля кардинально меняет дело?

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский **
39 лет, Hamburg, DE
Сообщения: 9269
С нами с 24.06.2008

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: Vovius]
      9 августа 2021 в 11:57 Ветвями

Vovius 09.08.2021 07:25 пишет:

знання мови в країні де ти живеш - це якби the must, дуже дивно за 7 років проживання там цього не зрозуміти. І взагалі, в мене після того як прочитав цей facepalm, тільки одне питання: фіглі ти тоді там сидиш? Такий нещасний, все чекаєш що саме собою прийде, і мова і робота, від самого факту що ти там... Їдь тоді назад туди де "заробляють по 8-10к", "сири по 500" тощо. справді, не мучся
ЗИ не вивчити мову за 7 років - це просто жесть і сором



Вова, давай вместе выдохнем и по порядку
Я написал "Был стереотип, что пожив в среде язык сам собой приходит, но в случае Германии это не так", где ты в этой фразе увидел "язык это не must, зачем его учить"?
Ты вроде до Канады жил в Польше и Нидерландах. Расскажи, ты датч знал на таком же уровне как и английский? Ты можешь утверждать, что датч учится так же легко, как польский?
Мое владение немецким на уровне B2(по крайней мере было до пандемии), этот уровень не пришел сам по себе, это стоило много усилий но это покрывает все мои нужды. Пол года у нас вообще были закрыты все заведения и ограничивались соц контакты - зачем мне утверждать, что я использую немецкий во всю силу? Кроме того, я указал, что это не только мое восприятие, а из десятка переехавших семей перед глазами в полную силу язык используют единицы. А некоторые переезжают например в Берлин и не используют немецкий совсем.

В каком месте я написал, что я не счастлив? Было ожидание что язык придет сам по себе - это ожидание не соответствует реальности, но мы же в этой теме об этом и пишем?

А зарплата тут причем? Про 8-10к я отвечал другому человеку с доходом жены как у президента страны. У таких людей все хорошо и они не понимают как у кого-то может быть не хорошо.
С моей зарплатой у меня все ок, я же программист. Но вокруг есть не программисты(большинство) у которых с зарплатой не все ок и для них таки 10€ может иметь разницу

Вова, зачем ты мне указываешь, куда мне возвращаться? Ты же понимаешь, что это хамство? Канадцы себя так не ведут


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский **
13 лет за рулем, Praha
Сообщения: 6779
С нами с 16.06.2005

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: Васюня]
      9 августа 2021 в 12:06 Ветвями

Васюня 09.08.2021 11:47 пишет:


Почему не дадут? Дадут. Я переложу среднюю и среднюю плюс на украинские реалии с поправкой на Швейцарию и сложу примерное представление. Пока выглядит сомнительно. А много лет достатка это же не про переехавших, обычно (ну если не в 3 годика переехали, конечно). К тому же много лет достатка уже и здесь не сложно представить. Во всяком случае в разрезе бытовых трат.



Есть одна составляющая, которая не берется во внимание. Распределение расходов в разных странах разное. Даже зная среднюю ЗП 98% людей не способны сопоставить все в целом. Посмотри тему "в Украине дорого".

У швейцарца хавка составляет в от силы 10% дохода. У среднего украинца 30%. При этом бутер стоит $10. В Украине нет обязательного медицинского и пенсионного страхования. Особенно когда человек формально без работы или на минималке. Сколько там платят безработные швейцарцы? Штуцер?

Как с таким работать?


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский **
13 лет за рулем, Praha
Сообщения: 6779
С нами с 16.06.2005

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: H2O]
      9 августа 2021 в 12:07 Ветвями

H2O 09.08.2021 11:57 пишет:

Ты вполне можешь меня не читать, я вообще не напрягусь. И как употребление жаркого Марселя вместо жаркого Израиля кардинально меняет дело?



Мессадж не принят, пинг не проходит. Ок


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 16295
С нами с 17.02.2005

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: H2O]
      9 августа 2021 в 12:09 Ветвями

H2O 09.08.2021 11:46 пишет:

Nofate 09.08.2021 11:38 пишет:

H2O 09.08.2021 11:25 пишет:

Я ж ясно написав про індивідуальну несприятливість. Ну от знав про спеку, але не думав, що настільки тяжко.



Це щось дуже інфантильне необачливе: знати, що важко переносиш спеку - свідомо обрати для проживання Емірати - скаржитись на спеку.



Мова не про це, джобофери вони суворі інколи.



Ну ми ж не в рабстві тут - в мене особисто була ситуація, коли мій бос вирішив що надто жирно утримувати в Данії позицію, якщо її можна утримувати з тим самим ефектом для бізнесу у Польші. Я прикинув умови роботи та життя і вирішив відмовитись, тобто - звільнитись і піти на ринок праці шукати роботу, яка б дозволила лишитись в Данії - що й сталося.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар *
Сообщения: 4747
С нами с 15.06.2014

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: Yorc]
      9 августа 2021 в 12:09 Ветвями

Еще +2 замечания по Германии, но скорей всего валидное по всем странам:

1. Восприятие "ожидания/реальность" очень сильно зависят от того сколько денег ты зарабатываешь по сравнению со средней по стране. Кто-то недостатка в деньгах не испытывает и соответственно реальность приносит больше позитивных моментов. А кто-то наоборот - и в реальности больше негатива.

2. Сравнение с Украиной - на самом деле интересная вещь. Вот у меня в среднем получается 2-3 раза в год смотаться с семьей в Киев. Иногда на машине, иногда самолетом. И тут понимаешь, что в последнее время в Киеве почти все, как конфеты - обертка красивая, а сама конфета далеко не очень. Да, Медиком и Добробут - классные. Да, рестораны красивые и их много, но вот суши нормальные по цене дешевле, чем в Германии, я пока не нашел. Дом может быть шикарный, соседи и двор не очень. Сервис дешевый, качество сервиса - не очень. Счас ради интереса думаю смотаться в Грибовку под Одессой. После Испании...

Но я подозреваю, что есть люди, которые после переезда об Украине только читают. Или приезжают раз в 2 года. У них сравнение будет другим.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
H2O
Достоевский ***
31 год за рулем, Запорожье
Сообщения: 7298
С нами с 11.05.2010

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: H2O]
      9 августа 2021 в 12:09 Ветвями

Tibor победил в дискуссии

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский **
39 лет, Hamburg, DE
Сообщения: 9269
С нами с 24.06.2008

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: Tibor]
      9 августа 2021 в 12:13 Ветвями

Tibor 09.08.2021 11:12 пишет:


Спрашивали об ожиданиях и реальности, с некоторых пор пишут о негативе. Каждый описывает свою проекцию, и мне лично действительно интересно.




Люди при переезде ориентируются больше на позитивные моменты и соответственно, когда эти моменты не сбываются, то это веет негативом

Позитивных моментов в Германии тоже очень много
Ну например из неожиданного по теме "сокрытие своих персональных данных", за 7 лет ни одна пaдла не позвонила мне с предложением что-то купить, ни одного sms со спамом за 7 лет. В Украине при покупке новой сим-карты спам сыпется уже через 5 минут и постоянно звонят левые люди что у меня карточка заблокирована или мама я в милиции


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Супер писатель! ****
UK-Ukraine
Сообщения: 3371
С нами с 14.05.2006

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: Nofate]
      9 августа 2021 в 12:16 Ветвями

Nofate 09.08.2021 08:59 пишет:

УрфинДжюс 08.08.2021 11:47 пишет:

Девочки страдают что стрижка стоит 100 фунтов, а фиговый маникюр - 25. Мальчики страдают что пиво может стоить 7-8 фунтов за пинту. Это всё решается деньгами конечно, но если ты знаешь что стрижка может стоить 20 фунтов + быть лушче, а пиво 1 фунт и тоже классное, то это всё равно кумарит изредка.



Це проходить із розумінням, що десь в умовному Бангладеш це коштує ще дешевше, а в джунглях Амазонки то й взагалі пів-банана - але це компенсується відповідними доходами аборигенів.
Знову-таки, медичні-косметичні-шопінг-тури до дешевих країн ще ніхто не забороняв (окрім ситуації із ковідом): ми он дорвались у відпустці до польських благ цивілізації - всі ці парки розваг, аутлети, ресторани за третину данських цін - але заробляти, пробачте - краще вже тут.




Проблема не столько в том что дорого, а в том что качество гораздо хуже чем в Укриане. А что бы получить сопоставимое качество как в Укриане надо заплатить космос.

Что бы вернуться к теме "ожидания-реальность" то вот несколько вещей которые удивили как приятно так и не очень, без какого то приоритета:

1. Местная клубника и черешня - очень офигенно вкусные. Вообще в целом много очень вкусных местных продуктов.
2. Не все английские государственные школы - хорошие, из одной пришлось ребёнка срочно забирать как только появилась возможность.
3. Большинство аборигенов - живут скупо, считают каждую копейку, зарплаты небольшые.
4. В Англии и Уэльсе - есть офигенные пляжи, где купаться не хуже чем в Португалии
5. Достаточно много обмана на всех уровнях и никто ничего с этим не делает. От разводов по телефону до разводов в бизнес аспектах.
6. Свежачок последних лет 5-10: на людях не принято говорить что у тебя дети ходят в частную школу. И вообще - стремление заработать всячески дискредитировано. Если раньше все хотели быть миллионерами то сейчас Гретой Тунберг. Я утрирую конечно но раньше такого не было.
7. Удивила супер покорность англичан к КОВИД-локдауну, но это не совсем про переезд.
8. Жена работает хоть в архитектуре. Удивляют древние технологии, подходы и сверх-низкое качество строительства, особенно учитывая конечную стоимость недвижимости. Это сейчас не сравнение с Украиной, я хз как тут с этим.

Изменено УрфинДжюс (12:16 09/08/2021)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
старый писатель **
38 лет (19 лет за рулем), Frankfurt
Сообщения: 737
С нами с 26.04.2014

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: Tibor]
      9 августа 2021 в 12:18 Ветвями

Tibor 09.08.2021 12:06 пишет:

В Украине нет медицинского и пенсионного страхования. Особенно когда человек формально без работы или на минималке. Сколько там платят безработные швейцарцы? Штуцер?
Как с таким работать?



Разьве платят? В этом и смысл, что если ты безработный, ты не платишь, наоборот получаешь посибие и хату от государсва. Это кстати еще один момент, который при сравнении с Украиной не сможешь оценить: система велфера, она же социалка. В Украине она отсутсвует как класс.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар *
Киев
Сообщения: 4121
С нами с 04.05.2008

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: Tibor]
      9 августа 2021 в 12:25 Ветвями

Tibor 09.08.2021 12:06 пишет:

Васюня 09.08.2021 11:47 пишет:


Почему не дадут? Дадут. Я переложу среднюю и среднюю плюс на украинские реалии с поправкой на Швейцарию и сложу примерное представление. Пока выглядит сомнительно. А много лет достатка это же не про переехавших, обычно (ну если не в 3 годика переехали, конечно). К тому же много лет достатка уже и здесь не сложно представить. Во всяком случае в разрезе бытовых трат.



Есть одна составляющая, которая не берется во внимание. Распределение расходов в разных странах разное. Даже зная среднюю ЗП 98% людей не способны сопоставить все в целом. Посмотри тему "в Украине дорого".

У швейцарца хавка составляет в от силы 10% дохода. У среднего украинца 30%. При этом бутер стоит $10. В Украине нет обязательного медицинского и пенсионного страхования. Особенно когда человек формально без работы или на минималке. Сколько там платят безработные швейцарцы? Штуцер?

Как с таким работать?




Ну я поэтому и сказал про "поправку на Швейцарию". Там и средняя зарплата в разрезе цен сильно другая будет. Я не против какой-то более точной методы, просто я ее не знаю.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 16295
С нами с 17.02.2005

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: lingvo]
      9 августа 2021 в 12:26 Ветвями

lingvo 09.08.2021 12:09 пишет:


Но я подозреваю, что есть люди, которые после переезда об Украине только читают. Или приезжают раз в 2 года. У них сравнение будет другим.



У моєї дружини залишилось більше рідних та друзів, ніж у мене - до того ж, вона їхала "за мною" (без будь-яких перспектив отримати роботу - тобто всю кар"єру довелось "перезапускати" з 0, і для того, щоб отримати місце секретаря-ордерхендлера в місцевій конторі їй довелось приміром приховати свій MBA, бо її б не взяли із поміткою "overqualified") - відповідно, її перші роки два-три колошматило від ностальгії за минулим життям. Це лікувалось дуже просто - два-три дні на Оболоні на непоганій - але не люксовій, так - пересічній - зйомній квартирі, і на четвертий день ностальгію як рукою знімало. Тепер в Україну їздить, щоб тільки побачитись із батьками, просто так "тусанутись" іі не заманиш - бо та "тусня" яка здавалась люксусовою - тепер вже такою не видається.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
важничающий писатель *
Сообщения: 1793
С нами с 25.05.2007

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: H2O]
      9 августа 2021 в 12:32 Ветвями

H2O 09.08.2021 11:11 пишет:

Падажжи. Жара в Марселе разве не объективная реальность? Почему ее нужно скрывать, если выяснилось, что организм ее переносит хуже, чем ожидалось? Как и дожди в Германии. Ну есть они и влажность высокая, это факт, кого-то устраивает, кого-то бесит. Или нужно только об Украине отрицательно высказываться? Это же нормально.
А что касается вали назад - ну так каждый взвешивает весь набор за и против и принимает решение в результате комплексного анализа, какие-то факторы перевешивают, с какими-то приходится смириться. Но зачем делать вид, что все-все-все просто супер без единого малейшего недостатка, не понимаю. Сами немцы их найдут десятками, а вы тут синдром неофита демонстрируете.




А что, кто-то что-то скрывает? Одно дело, если ты где-то родился, и выбора у тебя не было. И другое дело, если ты осознанно ВЫБИРАЕШЬ Гамбург, и потом жалуешься, что погода плохая

Да, если ты гле то найдёшь мои слова, что везде все супер идеально и нет ни одного недостатка, я лично перед тобой извинюсь.

Недостатки есть везде. И на солнце есть пятна. Вопрос в том, что считать недостатками. То что люди не могут 1000 гривен за домофон заплатить, или что нельзя отследить автобус по GPS.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
старый писатель **
38 лет (19 лет за рулем), Frankfurt
Сообщения: 737
С нами с 26.04.2014

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: Ingenieur]
      9 августа 2021 в 12:45 Ветвями

Мои наблюдения по поводу поездок в Киев:
- кофе на каждом шагу очень хорошего качества. В Германии с этим делом просто беда.
- рестораны в поряде. Цены приятные восточно-европейские.
- очень неплохое крафтовое пиво. Бутылочный масс-продуксьон как был мочей (варят с нарушением технологий), так ею и остался.
- такси по 2-3 евро. Как билет на метро в Германии.
В общем, в Киев классно прилететь на выходные в мини-отпуск, попить кофе, пиво, сходить в рестораны, перемещаться везде только на такси... Но на этом все... Дальше вернуться домой в Дойчляндию: жить, лечиться, учиться, работать, зарабатывать, ждать пенсию и тд.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Достоевский **
13 лет за рулем, Praha
Сообщения: 6779
С нами с 16.06.2005

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: Ingenieur]
      9 августа 2021 в 12:46 Ветвями

Ingenieur 09.08.2021 12:18 пишет:


Разьве платят? В этом и смысл, что если ты безработный, ты не платишь, наоборот получаешь посибие и хату от государсва. Это кстати еще один момент, который при сравнении с Украиной не сможешь оценить: система велфера, она же социалка. В Украине она отсутсвует как класс.



Не уверен насчет той же Германии или Швейцарии, но наши экспаты, засветившись на бирже труда или социальных пособиях, получают неиллюзорный бан в дальнейшей интеграции. Т.е. ВНЖ или домой.

Для чешских экспатов, все-таки получивших ПМЖ, минимальным расходом на случай, если остался без работы - нужно зарегистрироваться как добровольный плательщик. Иначе дальшейшая интеграция и гражданство будут под вопросом. Взнос порядка $100.

Любые долги по социалке, просроченыне платежи медстраховки, замедляют или приостанавливают получение ПМЖ. Сроки - благоприятные около месяца-двух. Норма - 4-6 мес. При неблагоприятных условиях - год-два.

Проще всего в семье с одним трудоустроенным, там могут быть варианты, которые не влияют на сроки. Супруг(а) может идти паровозом как ЧП.

В ответ на:

если ты осознанно ВЫБИРАЕШЬ Гамбург



Многие экспаты условно не выбирают, они просто едут куда пустят.
По Чехии, например, только процентов 5 фирм готовы предоставить иностранцам ВНЖ. Но, зная какой гемор будет с этим ВНЖ, я бы поехал куда-то в другое место. Сейчас плюшки перевесили (учитывая, что я ИТшник и пользуюсь арбитражем), но прошло очень много времени и все пересмотрено в разных аспектах, по 10 раз. И я рад, что не психанул когда очень хотелось все бросить.

Изменено Tibor (12:54 09/08/2021)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
пользователь **
61 год, Киев
Сообщения: 38811
С нами с 05.11.2001

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: Васюня]
      9 августа 2021 в 14:23 Ветвями

В ответ на:

А про медицину вообще молчу. Ее тут ни платной, ни бесплатной нет.



Ерунда. Наверное, просто не сталкивался, знаешь только из ФБ про зраду


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар *
Сообщения: 4747
С нами с 15.06.2014

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: Yorc]
      9 августа 2021 в 14:30 Ветвями

В ответ на:

Вопрос в том, что считать недостатками.



Прикол в том, что надо смотреть на все эти преимущества под другим углом. Нельзя сравнивать вот так лоб в лоб, не учев других данных

В ответ на:

нельзя отследить автобус по GPS.



Если задать это вопрос немцу, то он, скорей всего скажет "А нафига это нужно"? Действительно нафига, если автобус в Германии обычно ходит с точностью до минуты и расписание известно на год вперед.

В ответ на:

- кофе на каждом шагу очень хорошего качества. В Германии с этим делом просто беда.



Сразу вопрос - а что с повторяемостью? В Германии кофе либо из автомата, либо эспрессомашины, причем везде и поэтому накосячить физически трудно и зависит в основном только от сорта кофе.

В ответ на:

- рестораны в поряде. Цены приятные восточно-европейские.




Согласен, но хороший стейк уже походу как в Германии стоит.

В ответ на:

- очень неплохое крафтовое пиво. Бутылочный масс-продуксьон как был мочей (варят с нарушением технологий), так ею и остался.




А я вот уже не первый год слышу, что как раз крафтовое пиво (из вот этих Пивоналиваек) стало мочей. Народ очень с довольными лицами пъет по приезду в Германию любое Райнхайтсгеботовское.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар *
Киев
Сообщения: 4121
С нами с 04.05.2008

Re: Я переехал, ожидания и реальность. [Re: alex_b]
      9 августа 2021 в 14:39 Ветвями

alex_b 09.08.2021 14:23 пишет:

В ответ на:

А про медицину вообще молчу. Ее тут ни платной, ни бесплатной нет.



Ерунда. Наверное, просто не сталкивался, знаешь только из ФБ про зраду




Тебя в Украине устраивает качество медицины? Могу только порадоваться. Меня, к счастью, в основном ОРВИ беспокоят, а вот у матери ворох проблем, которые не удается ни бесплатно, ни за деньги решить.
Хотя, справедливости ради стоматология у нас на высоте. Но и ценник по украинским меркам высокий.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Autoua.netФорумНаши за границей
Дополнительная информация
2 пользователей и 2 пожелавших остаться неизвестными читают этот форум.

Модератор:  Yorc, moderator 

Распечатать всю тему

Права
      Вы не можете создавать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения
      HTML разрешен
      UBBCode разрешен

Рейтинг: ***
Просмотров темы: 28505

Оцените эту тему

Перейти в

Правила конференции | Календарь | FAQ | Карта раздела | Мобильная версия

Заметили ошибку? Выделите и нажмите Ctrl+Enter