На початку війни УПА просто не існувало. Я вже казав, що не треба використовувати радянські підручники історії.
Ну что Вы...использую исключительно http://www.oun-upa.org/ и подобные чтобы не быть обвиненным в предвязятости (к стати обратите внимание на название, ОУН-УПА вместе почему то...
Я радий, що нарешті Ви осилили і інші джерела. А щобо об'єднання на одному сайті, то це питання до тих, хто створював сайт.
Ну ладно, если мы с вами не можем разобраться реабилитировать только УПА или только ОУН, то какой закон надо издать... вы уж определитесь...
Мені і не треба ні в чому визначатись, я не пишу законів і не приймаю їх.
я же читаю - Официальной датой создания Украинской Повстанческой Армии считается 14 октября 1942 г.
Маю надію, що знання цієї дати зніме значну частину запитань і вигадок.
Это Вы называете борьбой против фашизма на стороне союзной коалиции?
Це я називаю боротьбою проти фашизму.
Акт проголошення Української держави Львів, дня 30/6.1941.
Ще раз уважно подивіться на дату.
У якому році партизани воювали на боці союзників? Не деяких, а на боці всієї коаліції, звичайно. Не знаю як Ви, але я не можу пригадати, щоб партизани підписували якісь папери чи укладали угоди з американцями, наприклад.
Ну как то даже неудобнот банальные истины повторять... Если партизанское движение подчинялось ГШПД при генштабе КА, то не знаю, какие еще документы Вам надо... я же не прошу Вас показать соглашение каждого куреня УПА с союзниками. Я прошу хотя бы общий политический документ главного провода УПА о переходе на сторону союзников (включая КА) против фашизма... А то что Ковпак и Федоров были советскими генералами, надеюсь у Вас не требует доказательств?
Цікаво... Тобто реальні бойові дії, у тому числі з партизанами це дурниця, обов'язково потрібен папірець. Цікавий підхід...
И с другой стороны: "Організація куреня, що одержав кодовану назву Нахтігаль, почалася в квітні 1941 року в Кракові. Її переводила з доручення проводу ОУН-Бандери, Військова референтура ОУН під керівництвом сот. Р. Шухевича. ... У Нойгаммері зорганізовано три сотні, що їх на доручення проводу ОУН очолив сотник Р. Шухевич. На вишколі курінь перебував від початку травня до 17-го червня 1941 р. Перед від'їздом на фронт курінь склав присягу на спільну боротьбу з большевизмом і за визволення українського народу.
Гадаю, тепер Ви краще розумієте, чому я кажу, що не треба все мішати до купи.
Мы же говорим о политической системе, а не о конкретных отрядах...
Це Ви так намагаетесь розглядати.
Аналогично и я могу сказать, что не все отряды УПА поддерживалисвязь с проводом УПА, и возможно выходили на контакт с КА по собственной инициативе...
Цілком можливо.
Я розумію, що так зручніше їх розглядати, але це не значить, що такий підхід об'єктивний. Досить згадати, наприклад, югославських партизан, які дуже мало відрізнялись від УПА з усіх точок зору. Однак їх статус питань ніяких не викликає..
генерал Тито официально координировал свои действия с английским и советским командованием, получал от нас оружие и снаряжение, в его штабе были официальные представители союзного командования...
Це сталось далеко не одразу. Та й з часом та ж Англія підтримувала УПА у боротьбі з СРСР.
Разницу чувствуете?
А її немає, якщо подумати. Це лише питання політичної доцільності на певних етапах: біло зручно партизанам (напевне з санкції Москви) використовувати УПА - використовували. Перестало бути зручно - стали стріляти в них. Так само і з югославськими партизанами. Було зручно їх використовувати - їх використовували, не сподобалась ідеологічна платформа Тіто - полаялися. Стріляти, щоправда, не вийшло, бо війна на той час закінчилася.
Ви пересмикуєте. Мова не про них..
Разговор про то, что если несмотря на участие в национально-освободительном движении некоторые бойцы УПА кроме того замешаны в военных преступлениях против гражданского населения (на Украине, Польше, Белорусии, Югославии) или учавствовали в официально осужденных преступных организациях (например СС) то мотивы в оправдание никак не идут...
А деякі бійці КА і особливо НКВС приймали участь у військових злочинах.
Тобто Ви знов намагаєтесь їх розглядати як щось єдине, замішати до купи ОУН, УПА, Нахтігаль і всі інші організації. .
Я Вам по моему показал достаточно ссылок с http://www.oun-upa.org/ чтобы иметь основания обобщать эти организации. Но если Вы им не верите, то я не настаиваю. Тогда тем более нужна кропотливая работа по разделению всех военно-националистических организаций за все периоды... Нужны принципы определения национально-освободительной борьбыи четкие критерии.
Насправді все давно є. У тому числі детальне історичне дослідження діяльності усіх організацій.
Кстати, Шухевич (думаю знаете кто это) возглавлял Нахтигаль и имел звание офицерское звание капитана верхмахта.
Варто нагадати, що Вермахт не був визнаний злочинною організацією.
Справді? Я щось не можу пригадати жодного процесу проти тих, хто проводив масові репресії проти мирного населення Західної України, чи, наприклад, приймав участь у депортації татар з Криму.
А от кого вы ждете иски? Скажите кто их подавал?
Я не великий спеціаліст у юридичних науках, але наскільки мені відомо у таких випадках справу відкривають "за фактом", ніякого окремого позову не потрібно.
Не знаю як на Ваш смак, але на мій тут явно видно подвійну мораль.
Не перекручивайте. Статус участников ВОВ определяется участием в боевых действиях в рядах КА и партизанского движения от имени государства (СССР) которое являлось участником официальной антигитлеровской коалиции. Статус служащих НКВД определяется наверно какими то званиями почетных чекистов и регламентируется другими законами.
Я нічого не перекручую. Наскільки мені відомо, ці статуси не відрізняються.
Причем, заметьте, я не отрицаю, что действия даже против КА могут подпадать под национально-освободительную борьбу. Пусть создадут такой статус. Но присвоить бойцам (чего?) статус участника боевых действий Великой Отчественной Войны это нонсес...
Я так розумію, мова йде лише про статус учасника бойових дій другої світової.
P.S. Щодо співробітництва з фашистами і "ВОВ": керівництву СРСР вигідно "відрізати" початок другої світової і вважати "ВОВ" чимось окремим, оскільки у протилежному випадку доведеться визнати співробітництво СРСР з фашиською Німеччиною напередодні і на початку другої світової...
Я радий, що нарешті Ви осилили і інші джерела.
А у Вас есть докательства что ранее я их не использовал?
А щобо об'єднання на одному сайті, то це питання до тих, хто створював сайт.
Ну может все таки им виднее... Или обоснуйте что это провакационный сай, или они просто глубоко заблуждаются...
Мені і не треба ні в чому визначатись, я не пишу законів і не приймаю їх.
Но вы пытаетесь что то доказывать или спорить на мелочах или деталях... Зачем же вообще вступать в дискуссию тогда, если Вам все равно...
Маю надію, що знання цієї дати зніме значну частину запитань і вигадок.
Так же как и год освобождения Украины от фашистов... Против кого после этого УПА вело свою вторую мировую войну? И кому это было на руку?
Це я називаю боротьбою проти фашизму.
Например в 44-45 гг. когда фашистов уже выбили с Украины. Военные действия против воюющей с фашизмом КА (и в ее лице против всей союзной коалиции) прямо и косвенно наносили ущерб КА, оттягивали победу а значит играли на руку фашистской Германии. Если это было сознательно, то УПА действительно участники войны, но только после 44-го года на стороне Германии. Если же это было косвено, в связи со своей борьбой за независимость, то значит УПА не участник ВМВ.
Ще раз уважно подивіться на дату.
я дату знаю, я обращая Ваше внимание что эту декларацию провоглашали те же люди иполитические силы, которые черег год создали УПА. Более потробно вы без труда найдете в интернете.
Цікаво... Тобто реальні бойові дії, у тому числі з партизанами це дурниця, обов'язково потрібен папірець. Цікавий підхід...
Ну если мы говорим о законе, об официальном статусе, то как миниум надо знать, кто же там на самом деле помогал нашим партизанам. Может то и не УПА совсем было, или не то УПА, или дезертиры из УПА, или вообще крестьяне собрались и помогали грабить обозы немцев. О чем и о ком мы вообще говорим? Если помощь советским партизанам было официальной позицией УПА, это один разговор, документы в студию... Если частные инициативы конкрентных людей, то причем здесь УПА?
Гадаю, тепер Ви краще розумієте, чому я кажу, що не треба все мішати до купи.
Я как раз и предлагаю, делить и разбираться со всеми отдельно... С всеми УПА всех периодов отдельно, со всеми ОУН тоже отдельно, с другими национал-патриотическими организациями аналогично... Очень много политических деятелей причастны ко многим организациям одновременно... и с этим надо разбираться... Поэтому я с Вами полностью согласен, ни о каком огульном признании абстрактной УПА, непонятно какого состава и периода, разговора быть не может...
Це Ви так намагаетесь розглядати.
Неее... я давно говорю... каждый конкретный отряд и даже человека необходимо рассматривать персонально... Независимо где он был ..в УПА или ОУН или еще где, или сами по себе... Есть свидетельства и доказательства борьбы против фашизма - получай статус...
Це сталось далеко не одразу. Та й з часом та ж Англія підтримувала УПА у боротьбі з СРСР.
УПА ни в каком периоде не выступала союзником коалиции, или даже в одностороннем порядке этого не декларировала... Англия поддерживала УПА в борьбе против СССР после окончания войны...
А її немає, якщо подумати. Це лише питання політичної доцільності на певних етапах: біло зручно партизанам (напевне з санкції Москви) використовувати УПА - використовували. Перестало бути зручно - стали стріляти в них.
Может была санкция Москвы, а может и нет... у меня документов нет. Но серьезная война КА против УПА началась после убийства генерала Ватутина. Т.ч. кто первый начал вопрос недоказуемый...
А деякі бійці КА і особливо НКВС приймали участь у військових злочинах.
судить...
Насправді все давно є. У тому числі детальне історичне дослідження діяльності усіх організацій.
не знаю... приведите ссылочки. Официальная правительственная комиссия по поручению Ющенко результаты опубликовала. Я Вам выдержки дал... http://www.interfax.kiev.ua/cgi-bin/press.cgi?1,2005-04-14-003 мое мнение близко к ихнему (хоть я тоже не со всем согласен), они рассматривают ОУН-УПА вместе и считают их субьектами освободительной борьбы, но не второй мировой... Вы не согласны? Чтож... у Вас свое мнение... Хотя честно говоря Вы чаще просто заявляете о несогласии, чем приводите аргументы и документы
Варто нагадати, що Вермахт не був визнаний злочинною організацією.
Нет... это я Вам напомню, что в нашей стране, вермахт не относится к организациям, участие в которых позволяет претендовать на почет, уважение и льготы... Возможно в Германии он и получил бы статус ветерана...
Я не великий спеціаліст у юридичних науках, але наскільки мені відомо у таких випадках справу відкривають "за фактом", ніякого окремого позову не потрібно.
Я думаю, что при таком количестве национал-демократических организаций в стране и в т.ч. высших государственных чиновников от них, могли бы подать иски не дожидаясь инициативы судей... Но в любом случае это не касается признания или не признания УПА...
Я нічого не перекручую. Наскільки мені відомо, ці статуси не відрізняються.
Т.е. может присвоим воинам УПА знак почетных чекистов? Участник ВОВ - это участник войны, независимо в каких войсках служил, если принимал участие в боевых действиях. Чекисты и т.п. -почетные звания за выслугу лет в определенных войсках или органах, независимо от участия в ВОВ.
Я так розумію, мова йде лише про статус учасника бойових дій другої світової.
нет такого статуса в нашей стране... Его надо создавать... юридически... с полной формализацией, кто подпадает под это определение...
P.S. Щодо співробітництва з фашистами і "ВОВ": керівництву СРСР вигідно "відрізати" початок другої світової і вважати "ВОВ" чимось окремим, оскільки у протилежному випадку доведеться визнати співробітництво СРСР з фашиською Німеччиною напередодні і на початку другої світової...
А кто же отрицает... сейчас уже никто ничего не скрывает. Более того, можно сказать что не только пакт 39-го года можно считать сговором, но и более раннее мюнхенское соглашение, когда Англия и Франция отдали Германии часть Чехословакии... Ну и с юридической точки зрения наверно есть разница в дипломатических договорах, пусть даже и в спорных с моральной точки зрения (воссоединение Украины... это как?), и конкретные боевые действия, воинские преступления, в т.ч. и против мирного населения.... Кстати! Польша член антигитлеровской коалиции! Боевые действия против поляков, Вы тоже называете броьбой с фашизмом?
...группа историков правительственной комиссии по исследованиям деятельности ОУН и УПА заявила о завершении своей работы. Ее члены заявили, что главной проблемой для общества относительно ОУН-УПА является определение правового и социального статуса участников и воинов этих организаций. Историки также заявили о необходимости продолжить работу по изучению деятельности ОУН и УПА, о необходимости изменения прежнего отношения государства к группе и результатам ее деятельности.
Я вижу за меня уже ответил Вик.... Придерживаюсь такого-же мнения. ... давайте не упоминать бандеровцев, УПА, лесных братьев и прочих, которые против фашистов не только не воевали, а напротив, зачастую выступали в роли предателей и палачей на стороне врага.
В этот день в 1941году немцами интернирован глава украинских националистов Степан Бандера. Это с обытие показало полную правоту Бандеры в том, что милости от Гитлера Украине ждать не следует.
Готовясь к борьбе с московско-большевистскими оккупантами, ОУН-революционная решила использовать внутренние разногласия между некоторыми военными кругами Вермахта и нацистской партией для организации учебных украинских групп при немецкой армии. Были созданы северный украинский легион "Нахтигаль" ("Соловей") под руководством Романа Шухевича и южный легион "Роланд". Предварительными условиями их создания было то, что эти формирования предназначались только для борьбы против большевиков и не считались составными частями немецкой армии; на мундирах воины этих легионов должны были носить тризубец и идти в бой под сине-желтыми знаменами. Руководство ОУН (р) планировало, что с приходом в Украину эти легионы должны стать зародышем самостоятельной национальной армии.
30 июня 1941 года, сразу же после бегства большевиков, Национальное Собрание во Львове провозгласило Акт восстановления Украинской Государственности. Председатель Национального Собрания Ярослав Стецько был уполномочен создать Временное правительство для организации украинских властных структур. Гитлер поручил Гиммлеру срочно ликвидировать "бандеровскую диверсию", создание самостоятельного Украинского государства отнюдь не входило в планы нацистов. Во Львов немедленно прибыла команда СД и спецгруппа гестапо для "ликвидации заговора украинских самостийников".
Премьеру Стецько был предъявлен ультиматум: признать недействительным Акт возобновления Украинского Государства. После решительного отказа Стецько и еще несколько членов правительства была арестованы. Проводник ОУН Бандера был арестован в Кракове. Сотни украинских патриотов нацисты бросили в концлагеря и тюрьмы. Начался массовый террор. В концлагере Освенцим зверски были замучены братья Степана Бандеры - Олэкса и Васыль.
Когда начались аресты, оба украинских легиона, "Нахтигаль" и "Роланд", отказались подчиняться немецкому военному командованию и были расформированы, их командиры – арестованы. Бандера пробыл в концлагере до конца 1944 года.
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
