Да, чтобы достойно жить, нужно находиться в правильном месте, иметь правильную профессию, и много работать.
Мне кажется,ТС пишет о том,что для достойной жизни можно просто уметь хорошо работать. Не обязательно выбирать "правильную" профессию и место, достаточно понимать в своей.
Поэтому он перестал хорошо работать в Украине и поехал хорошо работать в Канаду?
Поэтому он перестал хорошо работать в Украине и поехал хорошо работать в Канаду?
Возможно, потому, что в Украине ты довольно быстро увидишь ограничители в уровне дохода, для преодоления которых нужны будут совсем другие навыки, чем в твоей профессии? Условный врач вынужден будет стать хорошим администратором и бизнесменом, вместо роста в профессии врача, ну и тд.
...
До речі ця наша тема з Києвом, Москвою і.т.д - це чисто пострадянська фішка імхо. Історія з "київськими" зарплатами, цінами ітд в мене завжди викликала подив, це м'яко кажучи. Може я і неправий, але мені здається, що в Мюнхені умовний працівник заробляє не менше ніж в Берліні і.т.д. і при цьому живе більш комфортно...
Если мы говорим про наемный труд, то общий подход во всем мире - платить ровно столько чтобы тебе хватало на жизнь в этом месте плюс еще чуть-чуть. Соответственно средние зарплаты в условном Нью-Йорке, Сан-Франциско, Торонто или Ванкувере выше, чем в остальных городках США и Канады.
Отличается только деятельность, где работает рынок кандидата (то же IT до недавнего времени), где условия работы или деятельность профсоюзов требуют надбавок по каким-то критериям, где работают профессиональные лифты.
Не нужно фантазировать про уровень зарплат в столицах Германии и Баварии, достаточно посмотреть в открытом доступе рейты в этих городах и средние затраты на жизнь. Вангую что они действительно будут сопоставимы, что не скажешь про Ганновер, к примеру, или Дрезден.
я не згоден із "загальний підхід". сильно все залежить від того яку саме работу ти знайшов, або як само добре розвинув свій бізнес. в тому то і фішка - в "країнах розвиненого капіталізма" США і Канаді (так, тут є певний соціалістичний дріфт, але все одно трудові відносини тут більше капіталістичні, особливо враховуючі кількість і якість роботодавців зі Штатів) ти в принципі можеш level-up-атись майже нескінчено. Причому це стосується не тільки айтішників - я знаю особисто лікарів, адвокатів і навіть real estate агентів, які так і робили і стали мільйонерами (при цьому треба бути реально hard-working, так). Власне, щодо айтішників - в тій самій Bay Area реально таких дуже багато, хто виріс як спеціаліст і кого зробили мільйонером Google, Apple, NVidia або OpenAI. Сказати, що в Україні таке можливо тільки якщо ти входиш в "привілейовану касту" - це хіба сказати якусь неправду? якщо це звучить як обсиралово - ну, мені дуже шкода. але мій досвід ось такий.
Такое впечатление что ты какой-то другой пост прокомментировал, потому что подтвердил мои тезисы выше, но вроде как и поспорил. Это типа доказательство от обратного?
Прикольно взять топ пять самых оплачиваемых профессий Северной Америки и привести их в качестве контраргумента моему тезису что нужно заниматься тем где платят.
А потом добить примером с сотрудниками, имеющими опционы в компаниях с многомиллиардной капитализацией.
Мы в Украине искренне за вас рады, стройте карьеру, растите во всех смыслах, только не надо на украинском ресурсе называть нас обществом дикарей и рабами.
Поэтому он перестал хорошо работать в Украине и поехал хорошо работать в Канаду?
Возможно, потому, что в Украине ты довольно быстро увидишь ограничители в уровне дохода, для преодоления которых нужны будут совсем другие навыки, чем в твоей профессии? Условный врач вынужден будет стать хорошим администратором и бизнесменом, вместо роста в профессии врача, ну и тд.
Или перейти из государственной клиники в частную. Кстати, я сейчас не только про Украину написал
...
Если мы говорим про наемный труд, то общий подход во всем мире - платить ровно столько чтобы тебе хватало на жизнь в этом месте плюс еще чуть-чуть. Соответственно средние зарплаты в условном Нью-Йорке, Сан-Франциско, Торонто или Ванкувере выше, чем в остальных городках США и Канады.
Отличается только деятельность, где работает рынок кандидата (то же IT до недавнего времени), где условия работы или деятельность профсоюзов требуют надбавок по каким-то критериям, где работают профессиональные лифты.
Не нужно фантазировать про уровень зарплат в столицах Германии и Баварии, достаточно посмотреть в открытом доступе рейты в этих городах и средние затраты на жизнь. Вангую что они действительно будут сопоставимы, что не скажешь про Ганновер, к примеру, или Дрезден.
я не згоден із "загальний підхід". сильно все залежить від того яку саме работу ти знайшов, або як само добре розвинув свій бізнес. в тому то і фішка - в "країнах розвиненого капіталізма" США і Канаді (так, тут є певний соціалістичний дріфт, але все одно трудові відносини тут більше капіталістичні, особливо враховуючі кількість і якість роботодавців зі Штатів) ти в принципі можеш level-up-атись майже нескінчено. Причому це стосується не тільки айтішників - я знаю особисто лікарів, адвокатів і навіть real estate агентів, які так і робили і стали мільйонерами (при цьому треба бути реально hard-working, так). Власне, щодо айтішників - в тій самій Bay Area реально таких дуже багато, хто виріс як спеціаліст і кого зробили мільйонером Google, Apple, NVidia або OpenAI. Сказати, що в Україні таке можливо тільки якщо ти входиш в "привілейовану касту" - це хіба сказати якусь неправду? якщо це звучить як обсиралово - ну, мені дуже шкода. але мій досвід ось такий.
Такое впечатление что ты какой-то другой пост прокомментировал, потому что подтвердил мои тезисы выше, но вроде как и поспорил. Это типа доказательство от обратного?
Прикольно взять топ пять самых оплачиваемых профессий Северной Америки и привести их в качестве контраргумента моему тезису что нужно заниматься тем где платят.
А потом добить примером с сотрудниками, имеющими опционы в компаниях с многомиллиардной капитализацией.
Мы в Украине искренне за вас рады, стройте карьеру, растите во всех смыслах, только не надо на украинском ресурсе называть нас обществом дикарей и рабами.
поінт саме в "загальний підхід", зі всім іншим я згоден. немає такого "загальний підхід" - варіативність заробити в межах своєї професії дуже сильна. як правильно тобі написали вишче, в Україні ти доволі швидко впираєшся в стелю і маєш пристосовуватись до системи, щоб була можливість рости далі: там заніс, там підмазав тощо
100% врачей в Канаде трудоустроены и имеют з/п в диапазоне 8-15К долл/мес. На родине, чтобы вырваться из , врачу надо: переехать в Киев, устроиться на вторую работу в частную клинику, и после голодных игр попасть в условные вернхие 5% отечественных врачей. Остальные 95% наших врачей сосут лапу.
100% инженеров в Канаде ... ну вы поняли.
Да, умные люди давно поняли, что миграция специалистов по миру - это, в целом, нормальный, здоровый процесс, в нем нет никакой зрады. Иначе, глядя на количество уехавших врачей из стран Балтии в сторону UK, следуя логике уважаемых автоюашных эспертов - эти страны говно. Хотя, сорян, я забыл, говном может быть только Украина, потому что когда из нее уезжает врач на более высокооплачиваемую работу, то это зрада, истерика, сожженные мосты и нескончаемые помои на страну. Когда тоже самое делает польский или литовский врач, ну... это... нормально. Просто поехал работать в другую страну, что такого?
Какие скиллы нужно получить инженеру-не-айтишнику (химику, например), чтобы понюхать денег?
Такой вопрос можно задать по любой профессии, необязательно быть химиком.
Куда ему двигаться, если химпрома в стране нет?
Ему надо двигаться в сторону осознания реальности и поднятия скиллов по теме, которая поможет улучшить материальное состояние. Я понимаю, что тебе неприятна всякая идея требующая минимального напряга, но так уж устроен мир: "если хочешь заиметь то, чего никогда не имел, придется делать то, чего никогда не делал". И это касается не только химиков.
У нас есть такая тонююююсенькая прослойка тех, у кого получилось, это примерно 1-2 млн. из 40, условно две категории: 1) те, кто продает за кордон за валюту - айтишники, моряки, некоторые аграрии. 2) те, кто смог в сервис и частный бизнес.
Воу, вот это открытие! Получается, зарабатывать могут те, кто постоянно совершенствуется, берет на себя ответственность, а не пытается просто отсидеть с 9 до 18? Проклятая Украина, где такое видано еще в мире???!!!
остальнные 38 млн. человек (врачи, учителя, водители, воспитатели, бухгалтера, пенсионеры, инженеры, студенты, больные, инвалиды) за бортом, с африканским уровнем зарплат. Получается, они недостойны по-человечески жить в такой прекрасной стране возможностей.
ООууу, мой любимый плач прастога нарида об уровне украинских зарплат! Дайте больше зарплат! А что умеешь уникального? [*****]!
В целом, с тобой все ясно. Хочу не зарабатывать, а получать, хочу не напрягаться, но жить так, как напрягающиеся... И да, представители профессий перечисленные тобой в скобках, отлично себя чувствовали в Украине, при условии, что были действительно хороши в своем деле. Я понимаю, для тебя это открытие, но попробуй это принять. Масса простого нарида, зарабатывала руками очень пристойно, но да, там надо было сделать над собой хотя бы минимальное усилие в виде, отсутствия системного бухалова. Какое ущемление!
Мне кажется
Те що здається не має нічого спільного з реальним станом речей.
ТС пишет о том,что для достойной жизни можно просто уметь хорошо работать.
Не вірно. Людині для можливості самореалізації потрібна свобода. Зокрема свобода отримувати інформацію, вчитися. Свобода обміну інформацією дистанційно та наживо (наприклад серед колег по всьому світу). Поки сидиш на дупі рівно у рідному селі - далеко не розженешся. А «хорошо работать»? Могли і раби, збираючи цукрову тростину десь на Кубі.
...но не хотеть доехать даже до Киева.
Так і хочеться сказати: «Ти зараз серйозно?»
199Х/2002 - Україна (Полтава). Наймит. 2003/2003 - Монголія. Наймит. 2003/2004 - раска підераска. Наймит. 2004/2004 - раска підераска. Наймит. 2004/2006 - раска підераска. Співвласник майстерні з ремонту АКПП. 2006/2015 - Україна (Полтава). Власник майстерні з ремонту АКПП. 2015/2022 - Україна (Київ). Власник майстерні з ремонту АКПП. 2006/до сьогодення. Україна. Власник інтернет-проекту/сайту. Другий ресурс, присвячений АКПП, що був запущений в Україні та знаходився у пошукових системах. Він же перший ресурс/сайт, який мав повноцінні сторінки (раніше у конкурентів була лише візитівка). Десь вище згадував про це. Власник трьох зареєстрованих торгових марок. Про нереалізовані проекти писати сенсу немає, бо призупинив роботу після великого вторгнення.
2022/до сьогодення. Канада (Монктон). Статус наймит.
остальнные 38 млн. человек (врачи, учителя, водители, воспитатели, бухгалтера, пенсионеры, инженеры, студенты, больные, инвалиды) за бортом, с африканским уровнем зарплат. Получается, они недостойны по-человечески жить в такой прекрасной стране возможностей.
ООууу, мой любимый плач прастога нарида об уровне украинских зарплат! Дайте больше зарплат! А что умеешь уникального? [*****]!
Відкрию секрет, розуміння якого недосяжне для унікалів- більшість людей у всьому світі не вміє нічого унікального! Але різниця в тому, що ця більшість в розвинутих країнах буде мати доступ до певних благ, які в Україні не світять. Для унікалів наведу унікальні, приклади: - чиста вода/повітря - доступ до цієї води (тут вже про інше - «турбази», огорожі, дачі і ше раз забори-забори-забори) - рівні дороги - але основне - це толерантність один до одного (класичний приклад - форум автоюа ) і рівень рівності перед законом).
Відкрию секрет, розуміння якого недосяжне для унікалів- більшість людей у всьому світі не вміє нічого унікального! Але різниця в тому, що ця більшість в розвинутих країнах буде мати доступ до певних благ, які в Україні не світять. Для унікалів наведу унікальні, приклади: - чиста вода/повітря - доступ до цієї води (тут вже про інше - «турбази», огорожі, дачі і ше раз забори-забори-забори) - рівні дороги - але основне - це толерантність один до одного (класичний приклад - форум автоюа ) і рівень рівності перед законом).
Зараз ще можна додати там війни немає і ракети не літають над головою тільки треба розуміти що плата за це для отої більшості це дуже повільний шлях здобування добробуту і вихід на рівень коли можна більш-менш видихнути це пенсія, діти повиростали і можна купити кабріолет, нап'яти ковбойського капелюха і поїхати у подорож. У Осло нормально здавати дві кімнати в трикімнатній квартирі, яка дісталася в спадок, а самій жити в третій і терпіти зранку черги до туалету. При цьому працювати медсестрою в лікарні. Зате в будь-якому вокзальному туалеті можна пити воду з крану. На автоуа такі темпи досягнення рівня квартира у власності, машина без кредиту неприйнятні.
Відкрию секрет, розуміння якого недосяжне для унікалів- більшість людей у всьому світі не вміє нічого унікального! Але різниця в тому, що ця більшість в розвинутих країнах буде мати доступ до певних благ, які в Україні не світять. Для унікалів наведу унікальні, приклади: - чиста вода/повітря - доступ до цієї води (тут вже про інше - «турбази», огорожі, дачі і ше раз забори-забори-забори) - рівні дороги - але основне - це толерантність один до одного (класичний приклад - форум автоюа ) і рівень рівності перед законом).
Зараз ще можна додати там війни немає і ракети не літають над головою тільки треба розуміти що плата за це для отої більшості це дуже повільний шлях здобування добробуту і вихід на рівень коли можна більш-менш видихнути це пенсія, діти повиростали і можна купити кабріолет, нап'яти ковбойського капелюха і поїхати у подорож. У Осло нормально здавати дві кімнати в трикімнатній квартирі, яка дісталася в спадок, а самій жити в третій і терпіти зранку черги до туалету. При цьому працювати медсестрою в лікарні. Зате в будь-якому вокзальному туалеті можна пити воду з крану. На автоуа такі темпи досягнення рівня квартира у власності, машина без кредиту неприйнятні.
так, це всього лише свідчить про те, до чого я дійшов на власному досвіді - імігрантом в Європі грошей не заробиш. дуже обмежені зарплати (хоча це як я чув потроху змінюється), дуже високі податки, такі собі бізнеси і відповідно перспективи росту. але за океаном зовсім інша ситуація. типовий кейс: отримав хороший офер через хайрін івент або стандартний рекрутінг, переїхав, за 4 роки всі стоки вестнулись - продав і використав як даунпеймент за хату. за умов постійного росту і вдосконалення власних скілів нерідко хто стає mortgqge free за 10-12 років, живучі у власній хаті і займаючись, окрім основної роботи, різними інвестиційними стратегіями. в чергах в туалет ніхто не стоїть, бо у кожного свій, як і ванна
ООууу, мой любимый плач прастога нарида об уровне украинских зарплат! Дайте больше зарплат! А что умеешь уникального? [*****]!
Є певний перелік професій сфери соціальних послуг, які можуть дублюватися приватним сектором - а можуть і НЕ дублюватися, тому я б не закидав кожному пересічному лікарю-вчителю-поліцейському "а ти не ний, а піди в приватний сектор". Як показує мапа світу, країни, де вся сфера соціальних послуг надається приватним сектором, знаходяться далеко не в топі найуспішніших.
Есть такая скучная и сложная наука: математическая статистика. Так вот, если 1 из 10 вылез, а у остальных 9 все плохо, то в целом у нас у всех все очень похо. Даже если ты попал в эти 1/10 и у тебя лично все хорошо. Понимаешь? Эти 9 нищих не купят у тебя много услуг, не заплатят налоги чтоб поддержать инфраструктуру, в пенсионный фонд чтобы обеспечить пенсионеров, не смогут качественно выучить и вылечить тебя и твоих детей... А примерно 3 из этих 9 еще свалили по Канадам и Германиям и приносят свою пользу уже там. И они больше никогда не вернутся. У нас и без выйны была одна сплошная экономическая, социальная и демографическая катастрофа.
В Германии уже больше миллиона наших беженцев. На улицах моего города - просто толпы украинцев. И судя по опросам, треть из них не собирается возвращаться. Все дети, что я знаю, прсле 2 лет в школе уже свободно владеют языком. Это ценнейший человеческий ресурс, который никогда Украине нафиг не нужен был и он уже не вернется. Я, как гражданин Германии, от этого в полном и стопроцентном выигрыше. А ты в проигрыше, даже если ты еще этого не осознал.
То, что проповедуешь ты: это социал-дарвинизм, первобытная техника выживания. У нас пол-страны таких, с травмированной психикой. Если вы хотите строить страну, чуть-чуть сложней Сомали, эта техника уже не работает.
Самый ценный ресурс на этой планете - это люди. А чтобы этот ресурс был качественным, в него нужно вливать море бабла. Это медицина, социалка, образование, пособия по бедности, пенсии. Как раз все то, что мы так ненавидим и презираем.
То, что проповедуешь ты: это социал-дарвинизм, первобытная техника выживания. У нас пол-страны таких, с травмированной психикой. Если вы хотите строить страну, чуть-чуть сложней Сомали, эта техника уже не работает.
В світі є багато країн, де як раз панує така модель - все самим сильним-розумним-хитрим-відчайдушним, решті - нічого. Але такі країни в далеко не в топі найуспішніших. Якось так склалося цивілізаційно, що в топі як раз країни із низьким рівнем соціального розшарування.
Самый ценный ресурс на этой планете - это люди. А чтобы этот ресурс был качественным, в него нужно вливать море бабла. Это медицина, социалка, образование, пособия по бедности, пенсии. Как раз все то, что мы так ненавидим и презираем.
Бачив місцеві розрахунки: щоб виростити працездатного освіченого робітника-платника податків - від його народження в пологовому будинку (навіть раніше - із жіночої консультації, куди прийде його мати) до виходу його виходу на роботу - суспільство витрачає приблизно 1млн Євро (тут не враховані ті витрати, які несе його родина - ну оці підгузки-їжа-одяг-відпустки тощо). Тому кваліфікована робоча сила з-поза країни (гастарбайтери, еге ж!) - це моментальний профіт, і ліберальні партії як раз топлять за зниження порогу входу на ринок праці для кваліфікованих гастарбайтерів. Інша справа, що кваліфікацію треба доводити, і тут як раз приватний сектор у нагоді - вони не братимуть на роботу тих, хто купив диплом за сало, коли стоятиме черга тих, хто диплом отримав заслужено.
щоб виростити працездатного освіченого робітника-платника податків - від його народження в пологовому будинку (навіть раніше - із жіночої консультації, куди прийде його мати) до виходу його виходу на роботу - суспільство витрачає приблизно 1млн Євро
Вот. Умножаем 1млн евро на 1млн человек: получаем 1 триллион евро, переехавших бесплатно и безвозвратно из Украины в Германию. Вопросы еще есть?
щоб виростити працездатного освіченого робітника-платника податків - від його народження в пологовому будинку (навіть раніше - із жіночої консультації, куди прийде його мати) до виходу його виходу на роботу - суспільство витрачає приблизно 1млн Євро
Вот. Умножаем 1млн евро на 1млн человек: получаем 1 триллион евро, переехавших бесплатно и безвозвратно из Украины в Германию. Вопросы еще есть?
Ну там не все так красиво, бо не всі із того міліона є кваліфікованими робітниками і не всі платять податки більші, ніж отримують соціальних бенефітів від держави - але деякі країни (ті ж Польша та Чехія) вже порівняли витрати на біженців із податками, що ті сплатили - і отримали цілком позитивні результати.
...
я не згоден із "загальний підхід". сильно все залежить від того яку саме работу ти знайшов, або як само добре розвинув свій бізнес. в тому то і фішка - в "країнах розвиненого капіталізма" США і Канаді (так, тут є певний соціалістичний дріфт, але все одно трудові відносини тут більше капіталістичні, особливо враховуючі кількість і якість роботодавців зі Штатів) ти в принципі можеш level-up-атись майже нескінчено. Причому це стосується не тільки айтішників - я знаю особисто лікарів, адвокатів і навіть real estate агентів, які так і робили і стали мільйонерами (при цьому треба бути реально hard-working, так). Власне, щодо айтішників - в тій самій Bay Area реально таких дуже багато, хто виріс як спеціаліст і кого зробили мільйонером Google, Apple, NVidia або OpenAI. Сказати, що в Україні таке можливо тільки якщо ти входиш в "привілейовану касту" - це хіба сказати якусь неправду? якщо це звучить як обсиралово - ну, мені дуже шкода. але мій досвід ось такий.
Такое впечатление что ты какой-то другой пост прокомментировал, потому что подтвердил мои тезисы выше, но вроде как и поспорил. Это типа доказательство от обратного?
Прикольно взять топ пять самых оплачиваемых профессий Северной Америки и привести их в качестве контраргумента моему тезису что нужно заниматься тем где платят.
А потом добить примером с сотрудниками, имеющими опционы в компаниях с многомиллиардной капитализацией.
Мы в Украине искренне за вас рады, стройте карьеру, растите во всех смыслах, только не надо на украинском ресурсе называть нас обществом дикарей и рабами.
поінт саме в "загальний підхід", зі всім іншим я згоден. немає такого "загальний підхід" - варіативність заробити в межах своєї професії дуже сильна. як правильно тобі написали вишче, в Україні ти доволі швидко впираєшся в стелю і маєш пристосовуватись до системи, щоб була можливість рости далі: там заніс, там підмазав тощо
Причина тому что ты пишешь одна: в Северной Америке больше денег, чем в Украине.
...но не хотеть доехать даже до Киева.
Так і хочеться сказати: «Ти зараз серйозно?»
2015/2022 - Україна (Київ). Власник майстерні з ремонту АКПП.
Пост был адресован не тебе. Ниже я как раз приводит тебя в пример, что приехал в Киев и открыл СТО.
щоб виростити працездатного освіченого робітника-платника податків - від його народження в пологовому будинку (навіть раніше - із жіночої консультації, куди прийде його мати) до виходу його виходу на роботу - суспільство витрачає приблизно 1млн Євро
Вот. Умножаем 1млн евро на 1млн человек: получаем 1 триллион евро, переехавших бесплатно и безвозвратно из Украины в Германию. Вопросы еще есть?
Таке мислення - недосяжне для жертв тренінгів про унікальну успішність...
Общее замечание: предлагаю отойти от детсадовской риторики (a la кто победит - боксер или каратист), которая убивает нормальную дискуссию.
Нет смысла в 100500 раз повторять что Украина - бедная страна в состоянии войны; сравнивать карьерные возможности здесь и в богатейших странах, где сытно и безопасно; [*****] на IT; вспоминать украинских пенсионеров; рассказывать страшилки про ментовский беспредел и коррупцию чиновников; ...
Критикуя - предлагай. Можно начать с фразы: в Украине пенсионерам тяжело, поэтому я ... Только если ты уехал, перестал платить ЕСВ, то какую помощь оказал этим самым пенсионерам (или работникам, получающим зарплаты из бюджета, типа упомянутых выше воспитателей и врачей)? Наоборот, своим отъездом ты сделал их еще бедней, но при этом радостно поливаешь дерьмом тех кто продолжает здесь работать и их содержать.
А то что украинский народ кому-то не угодил, плохо проголосовал в 2019 году, гречку берет - это вообще за гранью добра и зла. Здесь что-то нужно делать с самоидентификацией. Либо ты украинец, и это ТВОЙ народ, который сейчас умирает в окопах за независимость такой далекой от тебя Родины, либо ты манкурт, которому просто нечего делать на украинском ресурсе. Туси на каком-нибудь AutoCA или AutoDE.
Общее замечание: предлагаю отойти от детсадовской риторики (a la кто победит - боксер или каратист), которая убивает нормальную дискуссию.
Нет смысла в 100500 раз повторять что Украина - бедная страна в состоянии войны; сравнивать карьерные возможности здесь и в богатейших странах, где сытно и безопасно; [*****] на IT; вспоминать украинских пенсионеров; рассказывать страшилки про ментовский беспредел и коррупцию чиновников; ...
Критикуя - предлагай. Можно начать с фразы: в Украине пенсионерам тяжело, поэтому я ... Только если ты уехал, перестал платить ЕСВ, то какую помощь оказал этим самым пенсионерам (или работникам, получающим зарплаты из бюджета, типа упомянутых выше воспитателей и врачей)? Наоборот, своим отъездом ты сделал их еще бедней, но при этом радостно поливаешь дерьмом тех кто продолжает здесь работать и их содержать.
А то что украинский народ кому-то не угодил, плохо проголосовал в 2019 году, гречку берет - это вообще за гранью добра и зла. Здесь что-то нужно делать с самоидентификацией. Либо ты украинец, и это ТВОЙ народ, который сейчас умирает в окопах за независимость такой далекой от тебя Родины, либо ты манкурт, которому просто нечего делать на украинском ресурсе. Туси на каком-нибудь AutoCA или AutoDE.
+1, але заради справедливості - якщо прочитати цю тему, то підтема "в Україні погано" пішла як реакція на "за океан їде "м'ясо"" ))
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
