autoua
×
Autoua.netФорумВибір автомобіля

Повыбираем мне универсал новый б/у?

СуперСтар *
Киев
Сообщения: 4854
С нами с 04.05.2008

Повыбираем мне универсал новый б/у?
      6 октября 2025 в 20:28 Гілками

Всем привет.
Сейчас А6, 2017 3.0 дизель. С машиной все прекрасно, даже ломучая ДСГ, которую на форуме приговорили еще тыщ 60 назад бегает как в первый день после покупки - то есть херово))
Вообще я собирался ездить до 300К (и продать следующему счастливчику под замену масла в коробке, которая стоит 1К евро примерно), сейчас пробег 273000.
Но вчера при замене масла в двигателе я увидел, что где-то, скорее всего из-под клапанной крышки, давит это самое масло. Уровень держит, так что ничего такого страшного-срочного.
Просто думаю, что от 1К евро замена прокладки обойдется, бо там двигатель доставать надо похоже, а там прицепом надо ж будет еще много будет чего поменять, раз уж туда полезли)...
И фиг бы с ним, можно сделать.
Но если можно и обновиться под шумок, то почему бы нет?

Итак, на замену рассматривается: универсал (паркеты не предлагать) +-6 лет, дизель (это тоже обязательно), автомат. Лошадок в районе 200 мне хватит, а это позволяет рассматривать и 2.0 дизеля. Пробег до 200К. Коляски-автопутешествия - короче большой подавай. Еще у меня трейлер - так что в идеале с фаркопом или обязательно возможностью доустановки.
Бюджет опять 20 евро, но там еще будут прикольные крайности, не переключайтесь.
Дело будет в Германии, так что не удивляйтесь вариантам:
1. Мой фаворит - E-класс W213 ~20К, 2019–2021. Когда Ауди брал, был не в бюджете, а теперь подешевели)
Тащусь от салона и снаружи он прекрасен. Считаю шагом вперед в сравнении с моей А6. При этом меганадежный и моментный 2,2 дизель и, насколько знаю, такой же надежный автомат. Дизель-гибрид не рассматриваю, а были ли они с трехлитровым дизелем без гибрида хз. Но я за тремя литрами больше не гонюсь.

Можно было бы тут и закончить, но будет скучно не пофлудить, поэтому изучил рынок и вижу такие альтернативы (уже без приоретизации):
2. Mercedes CLS, примерно ~25К, год 2018 - очень стильный и считай S-клас! Пневмы там всякие. Но старомодный уже. Дед в кроссовках.
3. BMW 3 G21 ~15–17К, 2020 год примерно. Хоть и поменьше классом, но мне очень нравится.
4. BMW 5 от 17К, 2019+ и уже старомодна по салону, душа не лежит.
5. Audi A6 С8 ~20К, 2019+. Много чего в салоне как в моей - приборка там. Будет скучно поменять шило на мыло. Да и нарекают на удешевление во всем.

От премиума к альтернативам попроще:
6. Passat от 15К, скука. А битурбо, читал, ненадежные.
7. Arteon от 23К - красивый снаружи, но это внутри тот же Пассат. Бредовая машина как по мне при таком ценнике
8. Superb от 17К - и снова пассат. Но мне Супчик намного больше нравится. И размер опять-же
9. Volvo V60 от 16К - удивился стартовой цене, ведь почти премиум. Хотя если это та же 3ка БМВ, то цена, примерно, та же. Думал они дороже. Внешне супер (особенно Р-дизайн), внутри на любителя.
10. Volvo V90 от 20К - ну он просто больше, хоть и не больше моей А6.
11. Peugeot 508 от 17К - у меня был 508 2012 года в ГТ версии. Это лучшая машина, на которой я когда-либо ездил. Вариант 2019-2020 года мне тоже выглядит огонь в вездях. Он чуть тесный, но не критично. Но их, блин, всего 12 штук на всю Германию, редкий зверь. Но я реально рассматриваю, причем вверху списка.

А теперь на закуску: Genesis G70! Выйдет 26–28К, но это будет 2022-2024 год и смешной пробег. Поди на гарантии еще будет. Живым не видел, но на картинках это отвал башки! Я считаю такую машину безоговорочным апгрейдом. Но тут уже надо смотреть, что у того же Мерседеса за 26-28, я не смотрел. Может там тоже 22 год и пробег 50к. Тогда хз. Но машина прям очень понравилась и тоже в фаворе. Кто что знает про их 2,2 дизель? Вроде не новый двигатель. А про задиры упоминают только у бензиновых моторов.

И еще одна крайность, внезапно, Insignia. Мне оно как-бы вполне подходит по вводным, но я офигел, что можно взять за 10!К 2022 года машину! В прошло поколении там была куча проблем с 2,0 дизелем. Может кто знает, как в этом? Если проблемы нет, то есть о чем задуматься.

С нетерпением жду комментариев!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх ***
20 лет за рулем, Киев
Сообщения: 1054
С нами с 11.03.2005

Re: Повыбираем мне универсал новый б/у? [Re: Васюня]
      6 октября 2025 в 21:03 Гілками

Васюня 06.10.2025 20:28 пишет:

Insignia за 10!К 2022 года



немного не по теме - таки инсигния или бьюик ?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Киев
Сообщения: 4854
С нами с 04.05.2008

Re: Повыбираем мне универсал новый б/у? [Re: stan72]
      6 октября 2025 в 21:20 Гілками

stan72 06.10.2025 21:03 пишет:

Васюня 06.10.2025 20:28 пишет:

Insignia за 10!К 2022 года



немного не по теме - таки инсигния или бьюик ?




В Европе ж Бьюиков нет. Вот конкретно та, которая перевернула мой выбор с ног на голову: Синька


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT *
42 года (17 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30243
С нами с 24.10.2008

Re: Повыбираем мне универсал новый б/у? [Re: Васюня]
      6 октября 2025 в 21:57 Гілками

Що саме перевернуло? Звичайне авто після лізингу, з інтервалом заміни масла 50к км. Ланцюг 99% ніхто не міняв, в принципі як і все інше.
Нормальні авто, там коштують нормальних коштів. Шари немає.

Змінено juiT (22:19 06/10/2025)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст ****
Харьков
Сообщения: 284
С нами с 13.02.2007

Re: Повыбираем мне универсал новый б/у? [Re: juiT]
      6 октября 2025 в 22:47 Гілками

Середня ціна на таку інсігну десь 12-13 тисяч, так, але цей автохаус під Бременом гігантский, і часто бачу там ціни нижче ніж будь де.

Змінено Oleg42 (22:47 06/10/2025)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
XS1
Достоевский **
Сообщения: 8499
С нами с 10.10.2010

Re: Повыбираем мне универсал новый б/у? [Re: Васюня]
      6 октября 2025 в 23:15 Гілками

Васюня 06.10.2025 20:28 пишет:

1. Мой фаворит - E-класс W213 ~20К, 2019–2021. Когда Ауди брал, был не в бюджете, а теперь подешевели)
Тащусь от салона и снаружи он прекрасен. Считаю шагом вперед в сравнении с моей



Якщо є авто, яке викликає такі емоції, то який сенс щось далі вибирати, окрім як хороший екземпляр вибраної моделі? Бо якось тут в списку шкоди з опелями в перемішку з німецькою трійкою формують лише хаос вибору.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Киев
Сообщения: 4854
С нами с 04.05.2008

Re: Повыбираем мне универсал новый б/у? [Re: juiT]
      7 октября 2025 в 00:14 Гілками

juiT 06.10.2025 21:57 пишет:

Що саме перевернуло? Звичайне авто після лізингу, з інтервалом заміни масла 50к км. Ланцюг 99% ніхто не міняв, в принципі як і все інше.
Нормальні авто, там коштують нормальних коштів. Шари немає.




Я не дивився, скільки він коштує новим в такому заряді, але пальцем в небо нехай 25-30. Тож це виглядає як трирічне авто з чималим (або, як мінімум, достатнім для мене) ресурсом за 33-40% вартості нового. Чи це не шара???
Щодо "нормальне авто" то це і є для мене приклад такого, бо один власник ганяв по автобанах по роботі, а лізингова контора міняла все, що треба по регламенту вчасно, звідти і сервісна книга.
Я вже мав два таких авто і дуже задоволений досвідом.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Киев
Сообщения: 4854
С нами с 04.05.2008

Re: Повыбираем мне универсал новый б/у? [Re: Oleg42]
      7 октября 2025 в 00:15 Гілками

Oleg42 06.10.2025 22:47 пишет:

Середня ціна на таку інсігну десь 12-13 тисяч, так, але цей автохаус під Бременом гігантский, і часто бачу там ціни нижче ніж будь де.




Краще скажи, чи там так само проблемні двигуни, як в попередній? Бо якщо так, то тоді нема чого її розглядати.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Киев
Сообщения: 4854
С нами с 04.05.2008

Re: Повыбираем мне универсал новый б/у? [Re: XS1]
      7 октября 2025 в 00:28 Гілками

XS1 06.10.2025 23:15 пишет:

Васюня 06.10.2025 20:28 пишет:

1. Мой фаворит - E-класс W213 ~20К, 2019–2021. Когда Ауди брал, был не в бюджете, а теперь подешевели)
Тащусь от салона и снаружи он прекрасен. Считаю шагом вперед в сравнении с моей



Якщо є авто, яке викликає такі емоції, то який сенс щось далі вибирати, окрім як хороший екземпляр вибраної моделі? Бо якось тут в списку шкоди з опелями в перемішку з німецькою трійкою формують лише хаос вибору.




Ну по-перше Генезіс не дає спокою. Мерс з 20ти починається і не факт, що знайдеться гарний в такі кошти. А якщо він ставатиме 25, то я вже крєпко задумаюсь за Генезіс.
Ну і далі я не те, щоб адепт преміуму. Я його ось скуштував вже з Ауді і тепер робити прагматичний вибір на кшталт Супчика мені доволі легко. Бо преміум це, звичайно, дуже приємно і хочеться себе балувати, але для мене він не надав якихось вирішальних споживацьких якостей, які б поставили його на рівень, де немає місця Супербу або тій же Інсігнії.
А прагматичний вибір дуже добре вписується в мою картину світу.
Хіба що я б ще Панамеру дизельну подивився в універсалі, щоб ще люкс спробувати, але то поки занадто расточітєльно для моєї жаби.
Ну і поговорити теж)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
AM
Супер писатель! ***
Львів
Сообщения: 3834
С нами с 15.03.2013

Re: Повыбираем мне универсал новый б/у? [Re: Васюня]
      7 октября 2025 в 11:10 Гілками

Васюня 06.10.2025 20:28 пишет:


А теперь на закуску: Genesis G70! Выйдет 26–28К, но это будет 2022-2024 год и смешной пробег. Поди на гарантии еще будет. Живым не видел, но на картинках это отвал башки! Я считаю такую машину безоговорочным апгрейдом. Но тут уже надо смотреть, что у того же Мерседеса за 26-28, я не смотрел. Может там тоже 22 год и пробег 50к. Тогда хз. Но машина прям очень понравилась и тоже в фаворе. Кто что знает про их 2,2 дизель? Вроде не новый двигатель. А про задиры упоминают только у бензиновых моторов.




Оце так відкриття що ці тачки бувають в кузові універсал (чи шутінг брейк) Виглядає дійсно дуже цікаво, але з вигляду інтерєр якось мені не дуже. Хоча чомусь думаю, що за якістю пластику і шкіри буде не гірше Ауді
2.2 мотори там мабуть такі ж як в Санта Фе тих років - безпроблемні наче, та й АКПП (там ж не робот, наче) цілком пристойні


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Киев
Сообщения: 4854
С нами с 04.05.2008

Re: Повыбираем мне универсал новый б/у? [Re: AM]
      7 октября 2025 в 11:56 Гілками

AM 07.10.2025 11:10 пишет:

Васюня 06.10.2025 20:28 пишет:


А теперь на закуску: Genesis G70! Выйдет 26–28К, но это будет 2022-2024 год и смешной пробег. Поди на гарантии еще будет. Живым не видел, но на картинках это отвал башки! Я считаю такую машину безоговорочным апгрейдом. Но тут уже надо смотреть, что у того же Мерседеса за 26-28, я не смотрел. Может там тоже 22 год и пробег 50к. Тогда хз. Но машина прям очень понравилась и тоже в фаворе. Кто что знает про их 2,2 дизель? Вроде не новый двигатель. А про задиры упоминают только у бензиновых моторов.




Оце так відкриття що ці тачки бувають в кузові універсал (чи шутінг брейк) Виглядає дійсно дуже цікаво, але з вигляду інтерєр якось мені не дуже. Хоча чомусь думаю, що за якістю пластику і шкіри буде не гірше Ауді
2.2 мотори там мабуть такі ж як в Санта Фе тих років - безпроблемні наче, та й АКПП (там ж не робот, наче) цілком пристойні




Так, я випадково натрапив.
У мене тут по селі їзде GV30 - мєлкокрос електричка або плагін (бо номери відповідні). То це дуже бошкозвертальна машина! На дорозі нічого подібного нема! Вона ще такого м"ятно-бірюзового кольору. Ну красуня. І по фотках G70 буде тако само красиве, просто одоробло.
Ну в салоні і по картинках видно, що туди напхано побільше будь-якої авді (хоча справедливості заради, в 508ГТ 2012 року салон теж був преміальніше за авді А6 2017). А ромбики на сидухах явно цнотливими дівчатами вишивались.
Щодо двигуна і коробкі такі ж думки - вони їх давно в усякі Соренти пхають, навряд тут щось інакше.
Модель нова, в порівнянні з еквівалентним Мерсом.
Також, думаю, справедливо очікувати кращого фарша за однакову ціну.
Але і здешевлення варто очікувати кінського, а такого, звичайно, не хочеться.

Змінено Васюня (12:58 07/10/2025)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
продавець прохолоди **
53 года (26 лет за рулем), Киев
Сообщения: 28349
С нами с 17.12.2008

Re: Повыбираем мне универсал новый б/у? [Re: Васюня]
      7 октября 2025 в 12:48 Гілками

Мені подобається супчик в універсалі

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
конь в пальто ***
44 года (26 лет за рулем), Киев
Сообщения: 10641
С нами с 22.06.2004

Re: Повыбираем мне универсал новый б/у? [Re: Васюня]
      7 октября 2025 в 17:16 Гілками

Васюня 07.10.2025 00:15 пишет:

Oleg42 06.10.2025 22:47 пишет:

Середня ціна на таку інсігну десь 12-13 тисяч, так, але цей автохаус під Бременом гігантский, і часто бачу там ціни нижче ніж будь де.




Краще скажи, чи там так само проблемні двигуни, як в попередній?



Ніт, в цій PSA двигун. Як і все інше. Це по суті Піжо 508.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
XS1
Достоевский **
Сообщения: 8499
С нами с 10.10.2010

Re: Повыбираем мне универсал новый б/у? [Re: Васюня]
      7 октября 2025 в 17:21 Гілками

Васюня 07.10.2025 00:28 пишет:

XS1 06.10.2025 23:15 пишет:

Васюня 06.10.2025 20:28 пишет:

1. Мой фаворит - E-класс W213 ~20К, 2019–2021. Когда Ауди брал, был не в бюджете, а теперь подешевели)
Тащусь от салона и снаружи он прекрасен. Считаю шагом вперед в сравнении с моей



Якщо є авто, яке викликає такі емоції, то який сенс щось далі вибирати, окрім як хороший екземпляр вибраної моделі? Бо якось тут в списку шкоди з опелями в перемішку з німецькою трійкою формують лише хаос вибору.




Ну по-перше Генезіс не дає спокою. Мерс з 20ти починається і не факт, що знайдеться гарний в такі кошти. А якщо він ставатиме 25, то я вже крєпко задумаюсь за Генезіс.
Ну і далі я не те, щоб адепт преміуму. Я його ось скуштував вже з Ауді і тепер робити прагматичний вибір на кшталт Супчика мені доволі легко. Бо преміум це, звичайно, дуже приємно і хочеться себе балувати, але для мене він не надав якихось вирішальних споживацьких якостей, які б поставили його на рівень, де немає місця Супербу або тій же Інсігнії.
А прагматичний вибір дуже добре вписується в мою картину світу.
Хіба що я б ще Панамеру дизельну подивився в універсалі, щоб ще люкс спробувати, але то поки занадто расточітєльно для моєї жаби.
Ну і поговорити теж)



Ну так Генезіс - це ж теж спроба отримати салон "аля-преміум" на корейській базі.
Ну і ще ж, важливо те, який рівень комплектації є в наявної Ауді (бо варіативність комплектацій дуже велика), адже зазвичай від нього відштовхуєшся і неприємно при оновленні автівки втрачати щось з того, що вже було в попередній, і до чого звик. Тільки от коли на все байдуже, то цікаво, яка ж роль форуму у виборі, окрім як поговорити про всі моделі підряд?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Киев
Сообщения: 4854
С нами с 04.05.2008

Re: Повыбираем мне универсал новый б/у? [Re: markush]
      7 октября 2025 в 17:42 Гілками

markush 07.10.2025 17:16 пишет:

Васюня 07.10.2025 00:15 пишет:

Oleg42 06.10.2025 22:47 пишет:

Середня ціна на таку інсігну десь 12-13 тисяч, так, але цей автохаус під Бременом гігантский, і часто бачу там ціни нижче ніж будь де.




Краще скажи, чи там так само проблемні двигуни, як в попередній?



Ніт, в цій PSA двигун. Як і все інше. Це по суті Піжо 508.




О, так це ж фігезно! Нема нічого кращого за французький ХДІ! А коробки вони ж і далі Аісін ставлять?
Хоча в Пежо форсування 179 коней, а тут 174. Де ще 5 жеребців поділось? Це ж не Дача, шо цигани могли вкрасти.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
38 лет за рулем, Киев
Сообщения: 26173
С нами с 31.10.2014

Re: Повыбираем мне универсал новый б/у? [Re: Васюня]
      7 октября 2025 в 19:56 Гілками

А скільки у Ваших краях коштує б/в Citroen C5X PHEV?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Киев
Сообщения: 4854
С нами с 04.05.2008

Re: Повыбираем мне универсал новый б/у? [Re: XS1]
      7 октября 2025 в 20:14 Гілками

XS1 07.10.2025 17:21 пишет:

Васюня 07.10.2025 00:28 пишет:

XS1 06.10.2025 23:15 пишет:


В ответ на:

...




Якщо є авто, яке викликає такі емоції, то який сенс щось далі вибирати, окрім як хороший екземпляр вибраної моделі? Бо якось тут в списку шкоди з опелями в перемішку з німецькою трійкою формують лише хаос вибору.




Ну по-перше Генезіс не дає спокою. Мерс з 20ти починається і не факт, що знайдеться гарний в такі кошти. А якщо він ставатиме 25, то я вже крєпко задумаюсь за Генезіс.
Ну і далі я не те, щоб адепт преміуму. Я його ось скуштував вже з Ауді і тепер робити прагматичний вибір на кшталт Супчика мені доволі легко. Бо преміум це, звичайно, дуже приємно і хочеться себе балувати, але для мене він не надав якихось вирішальних споживацьких якостей, які б поставили його на рівень, де немає місця Супербу або тій же Інсігнії.
А прагматичний вибір дуже добре вписується в мою картину світу.
Хіба що я б ще Панамеру дизельну подивився в універсалі, щоб ще люкс спробувати, але то поки занадто расточітєльно для моєї жаби.
Ну і поговорити теж)



Ну так Генезіс - це ж теж спроба отримати салон "аля-преміум" на корейській базі.
Ну і ще ж, важливо те, який рівень комплектації є в наявної Ауді (бо варіативність комплектацій дуже велика), адже зазвичай від нього відштовхуєшся і неприємно при оновленні автівки втрачати щось з того, що вже було в попередній, і до чого звик. Тільки от коли на все байдуже, то цікаво, яка ж роль форуму у виборі, окрім як поговорити про всі моделі підряд?




Хочеться побачити той Генезіс і, можливо, вмерти.
Є передчуття, що там постарались і німецьку трійку перегнали в преміальності!
В Ауді з потрібного, мабуть, асистенти сучасні і крутий салон з мільйоном регулювань і памяттю. Без асистентів я брати не буду (та й не думаю, що їх десь нема в машинах 2019+). Пам"ять сидінь може бути дещо складніше, але, скажімо, тут би погодився на компроміс. А комфортні сідухи я будь де отримаю, хоч і без мільйона регулювань - то все понти. Мені і в Ланосі норм сідухи були.
Форум в обличчі камрада Markush реально щойно вивів Опеля в фаворити! Коли створював тему, я такого точно не очікував. Якщо там ще коробки не ДжиЕмівські, я його обов"язково подивлюсь. Так що користі реально є!
І по Хюндаю мої здогадки поки підтверджуються, тож теж буду розглядати.
Мені ж явно не байдуже, куди 20 євро прилаштувати. Чи 30, чи 10.
Так що не бурчи.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Киев
Сообщения: 4854
С нами с 04.05.2008

Re: Повыбираем мне универсал новый б/у? [Re: harald67]
      7 октября 2025 в 20:16 Гілками

harald67 07.10.2025 19:56 пишет:

А скільки у Ваших краях коштує б/в Citroen C5X PHEV?




Таке і самому не важко подивитись


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
XS1
Достоевский **
Сообщения: 8499
С нами с 10.10.2010

Re: Повыбираем мне универсал новый б/у? [Re: Васюня]
      7 октября 2025 в 21:07 Гілками

Васюня 07.10.2025 20:14 пишет:

Мені ж явно не байдуже, куди 20 євро прилаштувати. Чи 30, чи 10.
Так що не бурчи.



Тоді тут мала б виграти 1 кєвро на нові клапанні кришки


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Киев
Сообщения: 4854
С нами с 04.05.2008

Re: Повыбираем мне универсал новый б/у? [Re: markush]
      7 октября 2025 в 21:53 Гілками

markush 07.10.2025 17:16 пишет:

Васюня 07.10.2025 00:15 пишет:

Oleg42 06.10.2025 22:47 пишет:

Середня ціна на таку інсігну десь 12-13 тисяч, так, але цей автохаус під Бременом гігантский, і часто бачу там ціни нижче ніж будь де.




Краще скажи, чи там так само проблемні двигуни, як в попередній?



Ніт, в цій PSA двигун. Як і все інше. Це по суті Піжо 508.




Шось ніправда ваша.
Отут кажуть ставили F20DVH https://de.wikipedia.org/wiki/Opel_Insignia_B
а тут кажуть, шо то ДжиЕм https://en.wikipedia.org/wiki/GM_Medium_Diesel_engine


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумВибір автомобіля
Додаткова інформація
0 користувачів і 97 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AVB, Yorc, Stor, moderator, BorisB 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 1309

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія