Ну хоть не Наполеон Воинствующий пешеход на автофоруме
ни капли воинствующий с ..мм.. дебилизмом, который может породить пешеходо-водительские проблемы а так есть правила, которые при условии соблюдения всеми обеспечивают полное отсутствие таковых проблем
Так передвижение по дорогам - это право водителя. И не дело, если это право каждый раз прерывается только появлением того, кто ничего не сделал, чтобы приобрести аналогичное право! А жена что, является государством и налоги собирает?
Так передвижение по переходу - это право пешеходаю И не дело, если это право каждый раз прерывается только появлением того, кто только машину купил и ЧСВ заболел. А жена и налоги собирает и посерьезней государства будет!
Нет. Но там автомобиль настолько доступен, что граница его доступности не совпадает с социальным водоразделом.
хм, вчера ехал с таксистом у которого авто в кредите, и он жаловался, что и половины месячных взносов не зарабатывает.(там, правда, не ланос) и не говоря уже о твоей супердорогой машине, которую многие себе точно могут позволить, посмотри на цену старых жигулей - как ее можно себе не позволить??? по твоему на улицах одни бомжи и нищие???
А достижения в спорте, если они высокие, очень даже оказывают влияние на уровень жизни человека. Вон Андрей Шевченко "Порше Панамеру" прикупил Кто завидует - пусть научится играть не хуже Просто поскольку нельзя сказать, является Петя лучшим, скажем, врачом, чем Вася программистом, - существует такой общий эквивалент, как деньги. И то, что на них можно приобрести...
деньги так деньги. померяемся? и чтоб потом без обид и нареканий на переходах тормозил и честь отдавал!
Во-первых, об уничтожении речь не идёт. Речь о том, чтобы каждый знал своё место, во всех смыслах.
Не может этот некий «каждый» знать свое место в предложенной Вами системе градаций. Я вот только что пересекал пяток улиц пешком, а машина моя стоит во дворе и сейчас я на ней уеду. Так какое мое место. Когда я шел по улицам пешком?
Во-вторых, в нашем случае другая сторона не то что к компромиссу не стремится, а воспринимает автомобилистов как враждебную по многим причинам (не в последнюю очередь социальным) силу. Игнорировать это и относиться к ним иначе - знаит проявить с нашей стороны слабость.
Вы думаете, двигаясь пешком, я начинаю ненавидеть автомобилистов в силу социальных причин? Возможно я и начинаю к некоторым из них испытывать какие-то негативные чувства, но только к тем, кто перегораживает полностью тротуары, по которым я иду или паркует машину так, что открыв дверь подъезда, я падаю на ее капот. Так может такое поведение некоторых «успешных» автомобилистов провоцирует «враждебное» отношение, а не социальные причины, которые скопом применить к категории «пешеход» вообще-то никак не удается?
В-третьих, компромисс и учёт (на бумаге) интересов всех групп приводит к тому, что на самом деле не реализуются интересы ни одной из них. (Именно это мы и имеем, когда неудобства есть и для одних, и для других.) Решение проблемы - это понять, на чьей ты стороне. И действовать соответственно, в интересах этой и только этой стороны. Это не только в данном вопросе, это вообще в конфликтах так.
Т.е. Вы не признаете разрешение конфликтов путем компромиссов – только война до победного конца? Но, я боюсь, тогда уже и до стоянки не дойду в результате выигрыша в такой войне. Невозможно понять на чьей ты стороне если каждый водитель ВСЕГДА еще и пешеход, но не каждый пешеход водитель, хотя еще и транспортом пользуется. Ваше деление не дает возможности четко разграничить категории и соответственно «понять, на чьей ты стороне».
Насчёт "и т.д." - я, например, прекрасно понимаю, какими делами занимается президент или премьер, независимо от моего отношения к тому, кто в данный момент занимает эту должность. Какого масштаба эти дела, и какое количество людей затрагивают их решения. И насколько ценно их время. Поэтому, даже если оставить в стороне вопрос безопасности, я не вижу ичего страшного в кортежах с мигалками. Лишь бы не перекрывали дорогу на час...
Во-первых, «успешные» люди вовсе не спрашивают ни Вашего ни моего понимания. Они реализуют свою успешность в поддерживаемом Вами ключе – даже если они едут в кабак с перекрытием дорог и с мигалками, они за это заплатили, и никакое понимание им не нужно, так же как и Вам понимание пешеходов. Во-вторых, никаких «лишь бы» - «Речь о том, чтобы каждый знал своё место, во всех смыслах.»(с) Ваше.
Не согласен. При Союзе рынка жилья не было как такового. В 90-е годы - да, квартиры стоили дешевле, чем сейчас, но и зарплаты были меньше, а недорогой автомобиль приобрести было намного проще, чем квартиру... Хотя и сложнее, чем сейчас.
Разница между подержанным автомобилем и квартирой была намного меньше. К примеру, в середине девяностых, подержанную иномарку можно было купить тысяч за 5, а гостинку тысяч за 11. Т.е. имея даже 2 тысячи, стоило больше думать о жилье (тем, кому оно нужно), чем о такой нерациональной трате, как автомобиль, который еще и деньги потом жрать будет.
А мы не указываем. Мы констатируем, какой образ жизни они в результате выбирают
И какой же? Иметь собственное жилье – это намного ближе к «не быть бомжом», чем иметь собственный автомобиль. Т.е. они становятся владельцами недвижимости, что социально более значимо, чем владелец автомобиля. В итоге их социальный статус меняется весьма принципиально, причем он очевидно растет, при этом они остаются пешеходами. Снова дыра в теории выходит.
Подходит. Принцип должен быть общий. А это частности. Кроме того, если автомобилей много, и в них сидят люди, в среднем более значительные, чем идущие пешком, то тем более останавливать этот поток автомобилей из-за пешехода (причём часто одного) - несправедливо ни с какой точки зрения.
Так принцип и есть общий – поезд заставляет остановится автомобили не потому, что поезд более «успешны», а потому, что так рационально и удобно всем участникам движения. Это результат компромисса, которого, по Вашему мнению, нет. И что у нас тут выходит – едет какой-то маневровый локомотив, даже без пустых вагонов, а джипы набитые успешными людьми его пропускают. Как же можно останавливать поток таких значимых людей из-за такого локомотива? Снова дыра у нас тут с Вами.
Тогда это дискриминация конкретной категории пользователей.
В определенном смысле, конечно да. Автомобиль может переехать пешехода, убив его, а пешеход автомобиль нет. Лишать автомобиль права переехать пешехода, в общем смысле дискриминация, но с точки зрения уже конституции, наверное, нет – пешеход, все же хоть немного, но человек и имеет право на жизнь.
Я бы сказал так. Определённые неудобства имеют место быть, как и в любом случае, но они даже близко не стоят с чисто физической давкой и физическим же тесным соседством с большим кодличеством людей, среди которых имеются те, соседство с которыми неприемлемо в принципе.
Для Вас, для Вас они не стоят – а для других людей стоят. Ну нет единого «правильного» способа мышления. Ну не хочется кому-то ради 20 минут в день в общественном транспорте заниматься стоянками, страховками, ремонтами и т.д. Не «не могут позволить», а «не хотят». Вы хотите, они нет. «Успешность», как видите, ни причем вообще.
Так у нас строится не кастовое общество. У нас строится какое-то извращение, которму даже трудно подобрать название: при котором чем выше твои достижения, тем больше тебя ненавидят, тем больше препон тебе создают, тем более неудобной стремятся сделать твою жизнь. Причём это происходит на всех уровнях - от пресловутых бабушек, через "средний" уровень (всопним темы про ДТП дорогих машин на форуме) и заканчивая социал-популистскими мерами правительства
Это Вы, кстати, правильно тут некую корреляцию создали – так только не ясно, как же бабушки мешают нашему правительству, состоящему из «успешных» людей? Извращение, которое у нас строится называется «коррупционное государство», ничего в нем нет ни нового ни удивительного. «Успешные люди» тут в основной своей массе ничего не зарабатывают, а получают в результате либо перераспределения ресурсов, либо при использовании служебного положения в корыстных целях. Так, что вовсе не удивительно, что за такие «достижения» коллективной любви этим «успешным» не светит. Конечно. Редкие честные и успешные люди тоже страдают от такого подхода, но их количество в рамках статистической погрешности.
Так гарждане к этому не стремятся. Как в анекдоте про революцию (чтобы богатых не было или чтобы бедных не было? Граждане предпочитают первое, и готовы согласиться на то, что у них самих не будет шанса перестать быть бедными).
Так неправда это – пройдитесь по улицам Москвы, Киева, Праги и посмотрите разницу. Уверяю Вас – у нас прогресс и пешеходный и водительский по отношению к пешеходам таки есть. Граждане предпочитают, чтобы богатыми становились честно, а «успешность» не делала из остальных вассалов, стоящих и ждущих, пока проедет «успешный» или покупающих продажные суды и т.д. Т.е. проблема основная лежит не в плоскости бедный/богатый, а в способах обретении богатства.
Как раз наоборот. Советская теория - это равенство (точнее уравниловка) и "человек человеку - друг, товарищ и брат" (что ясно показало себя утопией).
Я же Вам давно предложил вместо «советской теории» оперировать понятием «советская практика», что есть в корне другая история, которая утопией вовсе не была. И как не парадоксально, именно к такой практике Вы нас и призываете, не смотря на декларацию обратного. Помните такой советский фильм «Инспектор ГАИ», где Михалков играл типично «успешного»? Именно так мы и живем до сих пор – в совке, а не в цивилизованном обществе.
существует такой общий эквивалент, как деньги. И то, что на них можно приобрести...
А вы собственно понимаете, что как раз исходя их этого разве что бомж сейчас себе ведро с гайками купить не может. Или по-вашему надо с первой же зарплаты купить себе копейку и возвысить себя над другими? Так у меня до покупки машины велосипед стоил как полторы копейки.
Просто поскольку нельзя сказать, является Петя лучшим, скажем, врачом, чем Вася программистом, - существует такой общий эквивалент, как деньги. И то, что на них можно приобрести...
Николай Амосов является безусловно лучшим врачом, чем я - программистом и чем Вы - юристом, потому что его достижения - уникальны, а мои и Ваши - обыденны и легко достижимы и воспроизводимы другими людьми. Тем не менее: "- Но вы, Николай Михайлович, немало ходили и пешком. Юрий Щербак написал даже стихотворение. Вот идет быстрой походкой по крутому изгибу Протасова Яра человек вверх к институту. Деревья смотрят на него, чтобы рассказать через двести лет, что здесь проходил сам Амосов... - Сентиментально. Но если к делу, то я действительно, много лет подряд, преодолевал этот весьма длинный и крутой подъем пешком, в весьма быстром темпе. Более того, я и из дому, с угла улицы Богдана Хмельницкого и Ивана Франко, через Ботанический сад имени Фомина, чаще предпочитал идти пешком, до самого института, поскольку это неплохая тренировка ума и мышц. Совсем недавно, после весьма длительного перерыва, связанного с операцией на сердце, я этот маршрут возобновил."http://sql.pharm-info.ukrpack.net/ru/recipe/4/tisyacha.html Ерунда получается, правда? Имя человека весь мир знает, а у него, оказывается, такие неважные дела были, что он, чтобы ими заняться, пешком ходил.
А что тебе скажут фамилии людей, которых ты не знаешь?
Отнюдь не поэтому. А потому, что наличие или отсутствие детей никак не говорит о деловых качествах человека.
Нет, воинствующий именно по отношению к интересам автомобилистов.
Так вопрос именно в том, какой должен быть объём этих прав, что я и считаю целесообразным (и давно назревшим) пересмотреть. Ну а что касается купившего машину... Он хоть что-то СДЕЛАЛ, в отличие от... А Ваша жена пуская с Вас налоги собирает
Ну во-первых, на таксистов ориентироваться в данной дискуссии, наверное, не совсем правильно. А во-вторых, есть масса народу, перебивающегося с хлеба на воду, какие там "Жигули"?
Не может этот некий «каждый» знать свое место в предложенной Вами системе градаций. Я вот только что пересекал пяток улиц пешком, а машина моя стоит во дворе и сейчас я на ней уеду. Так какое мое место. Когда я шел по улицам пешком?
Во-первых, Вы же сами приняли решений идти пешком? Значит, сами и поставили себя в такое положение. Во-вторых, Вы при этом поток транспорта тормозили?
Вы думаете, двигаясь пешком, я начинаю ненавидеть автомобилистов в силу социальных причин?
Вы, наверное, нет. Надеюсь... Хотя почитав посты некоторых защитников пешеходов на этом форуме, начинаешь задумываться... А вот те, кто сами автомобилей не имеет... Буквально недавно наблюдал сцену. Проезд между домами, кстати, с тротуаром с краю. Прямо по центру проезда идёт бабушка. Сзади подъезжает "мерс" W220. Бабушка идёт. "Мерс" снижает скорость и катится за ней. бабушка оборачивается - услышала. Останавливается посреди дороги. "Мерс" тоже. Бабушка начинает копаться в сумке. "Мерс" стоит. Бабушка начинает идти, но нарочито гораздо медленнее, чем шла до того. Опять останавливается и опять медленно идёт... И так несколько раз. И всем своим видом показывает, что делается это умышленно, надо ж ей "буржуя наказать"! Водитель, правда, терпеливый попался на удивление. И таких ведь больше, чем кажется
Во-первых, «успешные» люди вовсе не спрашивают ни Вашего ни моего понимания. Они реализуют свою успешность в поддерживаемом Вами ключе – даже если они едут в кабак с перекрытием дорог и с мигалками, они за это заплатили, и никакое понимание им не нужно, так же как и Вам понимание пешеходов.
Ну и что? Людей, ради которых перекрывают дороги, - единицы. Их время действительно намного ценнее времени обычного обывателя (да, и моего тоже), и их безопасность труднее обеспечить (а их убийство, например, - может вызвать потрясения в целой стране).
Разница между подержанным автомобилем и квартирой была намного меньше. К примеру, в середине девяностых, подержанную иномарку можно было купить тысяч за 5, а гостинку тысяч за 11. Т.е. имея даже 2 тысячи, стоило больше думать о жилье (тем, кому оно нужно), чем о такой нерациональной трате, как автомобиль, который еще и деньги потом жрать будет.
Во-первых, иномарка тысяч за 5 - значит, "Жигули" существенно дешевле (особенно тогда...) Во-вторых, с 2 тысяч до 11 тогда же - копить долго надо было. Зарплаты были не нынешние. Кредитов не было. И на несколько лет обрекать себя на ужасные условия общественного транспорта при возможности этого избежать - нельзя было считать рациональным решением в любом случае. Другой вопрос, что покупать авто на всю сумму стоимости квартиры было не обязательно, как и сейчас, если квартира реально нужна.
И какой же? Иметь собственное жилье – это намного ближе к «не быть бомжом», чем иметь собственный автомобиль.
Тут вот какое дело. Есть достаточно много способов не вести образ жизни бомжа. У кого-то квартира, полученная при Союзе и приватизированная, кто-то покупает при улучшении жилищных условий, кто-то снимает и т.п. Но в любом случае это не ночёвка в подвале. А отсутствие автомобиля на любых условиях, вообще, пользование только общественным транспортом, - как раз принципиально другой образ жизни. По сравнению с ездой на автомобиле - это то же самое, что ночёвка в подвале по сравнению с ночёвкой в квартире, а то, что квартира, возможно, съёмная, - не столь важно. Кстати, я думаю, на форуме у многих и квартиры съёмные, и машины бог знает на каких родственников оформлены или вообще по доверенности
Так принцип и есть общий – поезд заставляет остановится автомобили не потому, что поезд более «успешны», а потому, что так рационально и удобно всем участникам движения. Это результат компромисса, которого, по Вашему мнению, нет.
Нет, это потому, что поезд на "своей" территории, а автомобилисты и пешеходы в данном случае в одинаковой мере на "чужой". И в данном случае никакого компромисса нет. Как и в случае с автомобилем, заезжающим во двор с пересечением тротуара, никакого компромисса нет, и преимущества у него нет. Хотя на многих тротуарах движение пешеходов ого какое интенсивное.
В определенном смысле, конечно да. Автомобиль может переехать пешехода, убив его, а пешеход автомобиль нет.
Переехать не может, ущерб причинить - может. Примеры на форуме были, вплоть до смертельных случаев с мотоциклистами. Опять же, это не аргументы. Это отмазки для того, чтобы избежать применения единого принципа в схожих ситуациях.
Для Вас, для Вас они не стоят – а для других людей стоят. Ну нет единого «правильного» способа мышления.
А я не говорю, что есть. Но тот, кто считает, что не стоит, - должен понимать, что такая точка зрения приравнивает его к тому, у кого просто нет возможности.
только не ясно, как же бабушки мешают нашему правительству, состоящему из «успешных» людей?
Ну как же? бабушки же уверены, что это правительство лично их обворовало. Правда, прощают, когда то им повышает пенсии. Я же говорю, что это социал-популизм. Ориентируются на бабушек и им подобных, забивая на интересы тех, кто работает, причём не метлой машет, а дело делает, и, в конечном итоге, кто их всех (и бабушек, и правительство) кормит.
Извращение, которое у нас строится называется «коррупционное государство», ничего в нем нет ни нового ни удивительного.
То, что оно коррупционное, - это только одна сторона проблемы. Конечно, она есть. Но другая и основная сторона заключается в том, что в тех случаях, когда государство всё-таки занимается выполнением своих функций, то оно ориентируется не на тех, на кого надо! Т.е. не на социально активную, деловую (не обязательно владельцев собственного бизнеса) часть населения.
«Успешные люди» тут в основной своей массе ничего не зарабатывают, а получают в результате либо перераспределения ресурсов, либо при использовании служебного положения в корыстных целях. Так, что вовсе не удивительно, что за такие «достижения» коллективной любви этим «успешным» не светит. Конечно. Редкие честные и успешные люди тоже страдают от такого подхода, но их количество в рамках статистической погрешности.
Насчёт перераспределения ресурсов - тут достаточно сложно отделить зёрна (в виде бизнеса, который строится на этом во всём мире) от плевел. И честные и успешные не столь редки, как кажется. Тем более на уровне не олигархов, а обычных не бедно живущих людей. Но для категории, к которой относится вышеописанная бабушка, тормозившая "мерс", они все мало того, что воры, так ещё и обокравшие её лично!
пройдитесь по улицам Москвы, Киева, Праги и посмотрите разницу.
А причём тут Прага? Это всё ж не бывший Союз, и ситуация там другая.
Граждане предпочитают, чтобы богатыми становились честно, а «успешность» не делала из остальных вассалов, стоящих и ждущих, пока проедет «успешный» или покупающих продажные суды и т.д. Т.е. проблема основная лежит не в плоскости бедный/богатый, а в способах обретении богатства.
Проблема в том, что у нас в общественном сознании сидит этакая презумпция нечестности обретения богатства! Причём не обязательно миллиардного, а любого более значительного, чем есть у того, кто об этом думает. И дело тут не в том, как сейчас достигли совего уровня несколько десятков олигархов. Потому что та соседская бабушка, с которой конфликт у нас во дворе, прекрасно знает, например, чем я занимаюсь, и не может не понимать, что не только материальное положение, но и образ действий этих олигархов, который она, предположим, считает нечестным, на меня и на остальных соседей-автовладельцев распространять нельзя. Тут дело совершенно не в этом. Дело в том, что этот менталитет насажен совковой пропагандой. В 1986 году я после Чернобыля несколько месяцев жил в Москве. Все каникулы там провёл. И прекрасно помню, как наша тамошняя закнкомая рассказывала про своего зятя. Он за несколько лет до этого получил в наследство дом в Ленинградской области, продал его и купил "Москвич". И тут же все соседи (о наследстве не знающие, естественно) начали обсуждать,где же он мог столько украсть? Вот до сих пор так и ведётся...
Помните такой советский фильм «Инспектор ГАИ», где Михалков играл типично «успешного»?
Угу, а сколько раз там "правильный" инспектор превышает по отношению к нему полномочия, помните?
Амосов - не совсем показатель. Во-первых, машина своя в советские годы у него была. Во-вторых, насколько я знаю, служебная как у директора крупного института была тоже. В-третьих, он же сам писал, что эксперимент на себе ставил... Кстати, я его видел когда-то в детстве. Мы в Клавдиево дачу снимали, а у него где-то рядом своя была. Сначала ещё спорили, он это или нет Потом местные просветили. Он уже тогда был достаточно пожилым человеком, но ходил (причём для него это была привычная скорость ходьбы) как не всякий бегает... Это я к чему? Подобные медицинские практически эксперименты вряд ли могут считаться показателем.
Во-первых, Вы же сами приняли решений идти пешком? Значит, сами и поставили себя в такое положение. Во-вторых, Вы при этом поток транспорта тормозили?
Я принял рациональное решение – не накручивать пяток км на машине по окрестностям, я пройтись 10 минут, что быстрее и удобнее. Мое социальное положение от этого решения никак не поменялось и менее «успешным» я от этого походе не стал. Что касается потока – это по обстоятельствам. Я в начале этой темы описывал различное поведение пешехода (в том числе и нормально взаимодействующего с автомобилями) в зависимости от конкретной обстановки во время перехода. Я не чиню намеренных препятствий проезду через переход, но при необходимости, своим преимуществом на нем пользуюсь.
Вы, наверное, нет. Надеюсь... Хотя почитав посты некоторых защитников пешеходов на этом форуме, начинаешь задумываться... А вот те, кто сами автомобилей не имеет... Буквально недавно наблюдал сцену. Проезд между домами, кстати, с тротуаром с краю. Прямо по центру проезда идёт бабушка. Сзади подъезжает "мерс" W220. Бабушка идёт. "Мерс" снижает скорость и катится за ней. бабушка оборачивается - услышала. Останавливается посреди дороги. "Мерс" тоже. Бабушка начинает копаться в сумке. "Мерс" стоит. Бабушка начинает идти, но нарочито гораздо медленнее, чем шла до того. Опять останавливается и опять медленно идёт... И так несколько раз. И всем своим видом показывает, что делается это умышленно, надо ж ей "буржуя наказать"! Водитель, правда, терпеливый попался на удивление. И таких ведь больше, чем кажется
Возможно после такого опыта с таким вежливым мерсом бабушка изменит стиль поведения – я такое наблюдал не раз в своем опыте. Однако, на один такой мерс приходится двадцаток сигнальщиков и зажиальщиков тех же бабушек во дворах, которые не способствуют рационализации поведения. Опять же, Вам, как адепту мачизма/терпилизма, такое поведение бабушки должно быть очень понятно и более того, Вами поддерживаемо. Бабушка показала, что она не терпила и не пропускальщик, а права свои сообразно статусу блюдет. Т.е. имеем еще один диссонанс – Вы не применяете свою же теорию к инертной ситуации. Хотя с моей точки зрения, речь тут идет о культуре взаимодействия, крайне низкой в нашем обществе именно в силу преобладания мачо/терильного отношения к этому взаимодействию. И социальное различие я бы в таких ситуациях рассматривал бы в последнюю очередь.
Ну и что? Людей, ради которых перекрывают дороги, - единицы. Их время действительно намного ценнее времени обычного обывателя (да, и моего тоже), и их безопасность труднее обеспечить (а их убийство, например, - может вызвать потрясения в целой стране).
Да то, что это просто самая первая итерация в экстраполяции Вашей теории – дальше, как я уже замечал, будут VIP полосы с желанием ехать быстрее и комфортнее, сообразно «социальному статусу успешного человека», парковки прямо в дверях супермаркетов, кидание машин где попало, рев сигналов и визг колес во дворах и т.д. Все это в рамках Вашей теории. Возможно, Вы считаете, что такое поведение оправдано в обществе. Но, тогда Вам придется признать, что и Лозинский не совершил ничего ужасного – он просто реализовывал свою «успешность», которая дороже и ценнее и времени и жизни обычного обывателя. Я, к примеру, разделить такой взгляд на систему коммуникаций в современном развитом обществе не могу.
Во-первых, иномарка тысяч за 5 - значит, "Жигули" существенно дешевле (особенно тогда...) Во-вторых, с 2 тысяч до 11 тогда же - копить долго надо было. Зарплаты были не нынешние. Кредитов не было. И на несколько лет обрекать себя на ужасные условия общественного транспорта при возможности этого избежать - нельзя было считать рациональным решением в любом случае. Другой вопрос, что покупать авто на всю сумму стоимости квартиры было не обязательно, как и сейчас, если квартира реально нужна.
Несколько лет обречения себя на поездку в транспорте ради того, чтобы не жить молодой семьей вместе с родителями Вы считаете не рациональным поведением? Боюсь, у Вас мало будет тут сторонников. Никакая машина не заменит прелестей самостоятельной жизни молодой семьи, само существование которой, не редко под угрозой именно и за частую только за счет совместного проживания с родителями. Не говоря уже о том, что своим инфантилизмом наше общество во многом обязано такому положению вещей. Так, что машина, в такой ситуации уж никак не станет на первое место.
Тут вот какое дело. Есть достаточно много способов не вести образ жизни бомжа. У кого-то квартира, полученная при Союзе и приватизированная, кто-то покупает при улучшении жилищных условий, кто-то снимает и т.п. Но в любом случае это не ночёвка в подвале. А отсутствие автомобиля на любых условиях, вообще, пользование только общественным транспортом, - как раз принципиально другой образ жизни. По сравнению с ездой на автомобиле - это то же самое, что ночёвка в подвале по сравнению с ночёвкой в квартире, а то, что квартира, возможно, съёмная, - не столь важно. Кстати, я думаю, на форуме у многих и квартиры съёмные, и машины бог знает на каких родственников оформлены или вообще по доверенности
А Вы посчитайте стоимость съема квартиры в Киеве, и тогда Вы увидите, что практически любой, кто снимает жилье, материально прилично выше живущего в социальном жилье и перемещающимся на машине стоимостью до 10 тыс, потому как год съема жилья – это просто половина стоимости этой самой машины, причем невозвратная. Т.е. снова Ваша теория дает сбой.
Нет, это потому, что поезд на "своей" территории, а автомобилисты и пешеходы в данном случае в одинаковой мере на "чужой". И в данном случае никакого компромисса нет. Как и в случае с автомобилем, заезжающим во двор с пересечением тротуара, никакого компромисса нет, и преимущества у него нет. Хотя на многих тротуарах движение пешеходов ого какое интенсивное.
Так пешеходный переход это и есть территория пешехода на проезжей части. Только и всего.
То, что оно коррупционное, - это только одна сторона проблемы. Конечно, она есть. Но другая и основная сторона заключается в том, что в тех случаях, когда государство всё-таки занимается выполнением своих функций, то оно ориентируется не на тех, на кого надо! Т.е. не на социально активную, деловую (не обязательно владельцев собственного бизнеса) часть населения.
Я тут с Вами соглашусь, однако я не вижу никаких причины пытаться натянуть этот правильный вывод на ситуацию на дорогах. Я считаю, что вся эта дискуссия развивается потому, что Вы путаете экономические отношения и культуру общественного взаимодействия. «Деловая часть населения» безусловно должна иметь намного более благоприятный климат для развития, но это не должно переносится на способы общественного взаимодействия.
Насчёт перераспределения ресурсов - тут достаточно сложно отделить зёрна (в виде бизнеса, который строится на этом во всём мире) от плевел. И честные и успешные не столь редки, как кажется. Тем более на уровне не олигархов, а обычных не бедно живущих людей. Но для категории, к которой относится вышеописанная бабушка, тормозившая "мерс", они все мало того, что воры, так ещё и обокравшие её лично!
Наверное и такой мотив у какой-то части населения тоже присутствует, но я думаю Вы склонны его демонизировать. Основной мотив тут тотально хамство и мачизм с обоих сторон – одни считают, что право должно быть реализовано, даже если оно не нужно, другие считают, что могут отнимать чужие права в силу «успешности». И это гораздо более действенный мотив, чем игра с «успешностью» - обычное бытовое хамство и рассматривание не своих интересов как нечто противное собственной природе мышления.
угу, а сколько раз там "правильный" инспектор превышает по отношению к нему полномочия, помните?
Так я вовсе не отстаиваю действия «правильного» инспектора. Более того, он вообще в разрезе данного разговора не особо интересен. А вот «успешный», которого играл Михалков – как раз квинтэссенция типажа, которого Вы отстаиваете, который можете себе позволить плевать на законы и права других, потому, что считает себя социально «более значимым». И все это полное отражение советской действительности. Действительности, а не теории. И эту советскую действительность Вы отстаиваете, как социально-правильно общество. А говорите, что советское Вам противно. Парадокс .
Я принял рациональное решение – не накручивать пяток км на машине по окрестностям, я пройтись 10 минут, что быстрее и удобнее. Мое социальное положение от этого решения никак не поменялось и менее «успешным» я от этого походе не стал.
Если с Вашей точки зрения такое решение рациональное - то один из факторов, с учётом которого принимается решение об этой рациональности, и тот, к кому в социальном плане себя этим решением приравниваете
Возможно после такого опыта с таким вежливым мерсом бабушка изменит стиль поведения – я такое наблюдал не раз в своем опыте.
Не изменит. Во-первых, она это воспримет как слабость с его стороны. (И кстати, в этом будет некоторая доля истины ) А во-вторых, учитывая мотивы, которыми она руководствуется... От того, что ей попался вежливый водитель, классовая разница между ней и владельцем S-класса не сгладится. И ненависть, основанная на убеждении, что он купил этот "мерс" потому, что лично её обокрал (хотя она за всю жизнь не заработала даже на "Запорожец", так что обокрасть её на стоимость "мерса" невозможно), никуда не исчезнет.
Опять же, Вам, как адепту мачизма/терпилизма, такое поведение бабушки должно быть очень понятно и более того, Вами поддерживаемо. Бабушка показала, что она не терпила и не пропускальщик, а права свои сообразно статусу блюдет.
Да в том-то и проблема, что эти права (которых, кстати, не существует, т.к. умышленно мешать движению транспорта пешеходам даже в жилой зоне запрещено) - являются несообразными статусу!
Да то, что это просто самая первая итерация в экстраполяции Вашей теории – дальше, как я уже замечал, будут VIP полосы с желанием ехать быстрее и комфортнее, сообразно «социальному статусу успешного человека», парковки прямо в дверях супермаркетов, кидание машин где попало, рев сигналов и визг колес во дворах и т.д. Все это в рамках Вашей теории.
Нет, я считаю, что этого не будет, именно с точки зрения открытости прослойки людей, имеющих достижения. Зато я считаю, что, учитывая, например, ценность времени руководителя крупного бизнеса национального масштаба - ненамного меньше, чем премьер-министра, можно было бы официально разрешить спецсигналы на частном траспорте, но ТОЛЬКО через аукцион и ограиченное количество (чтобы это действительно было ОЧЕНЬ дорого!).
Но, тогда Вам придется признать, что и Лозинский не совершил ничего ужасного – он просто реализовывал свою «успешность», которая дороже и ценнее и времени и жизни обычного обывателя.
Умышленное убийство - это уже совсем из другой оперы. Другой вопрос, что у меня нет уверенности, что всё было так, как пытаются убедить всех, надеясь, что "пипл схавает"... Но это уже другой вопрос.
Несколько лет обречения себя на поездку в транспорте ради того, чтобы не жить молодой семьей вместе с родителями Вы считаете не рациональным поведением? Боюсь, у Вас мало будет тут сторонников. Никакая машина не заменит прелестей самостоятельной жизни молодой семьи, само существование которой, не редко под угрозой именно и за частую только за счет совместного проживания с родителями.
Так ведь то измотанное состояние, которое наступает после давки в час пик в нашем транспорте, отрицательно сказывается и на работе, и на "домашней" жизни тоже. Так что тут ещё вопрос, где больше угроза.
Не говоря уже о том, что своим инфантилизмом наше общество во многом обязано такому положению вещей.
Инфантилизм, возможно, объясняется ещё и другим: что люди создают семьи, не будучи к этому готовыми, в т.ч. и с точки зрения материальной базы своей жизни. Но это опять же офф.
А Вы посчитайте стоимость съема квартиры в Киеве, и тогда Вы увидите, что практически любой, кто снимает жилье, материально прилично выше живущего в социальном жилье и перемещающимся на машине стоимостью до 10 тыс, потому как год съема жилья – это просто половина стоимости этой самой машины, причем невозвратная. Т.е. снова Ваша теория дает сбой.
Не даёт. Потому что опять же - это вопрос образа жизни. Опять же, а сколько снимающих квартиры и имеющих машины? Собственно, это распространённая ситуация (и скажу почему: потому что как раз приезжающие откуда-то - изначально люди с высокой степенью социальной активности), если не считать низкоквалифицированных работников, снимающих однушку на пятерых. Но там и расходы на съём делятся...
Так пешеходный переход это и есть территория пешехода на проезжей части. Только и всего.
Тогда ж/д переезд должен быть территорией автомобилистов на ж/д, а проезд во дворы - на тротаре. Должен быть единый принцип. Только и всего!
Я тут с Вами соглашусь, однако я не вижу никаких причины пытаться натянуть этот правильный вывод на ситуацию на дорогах. Я считаю, что вся эта дискуссия развивается потому, что Вы путаете экономические отношения и культуру общественного взаимодействия.
А это, на самом деле, единый комплекс проблем. И единый, противоположный нормальному, способ их решения нашим государством Всё из тех же социал-популистских соображений.
Наверное и такой мотив у какой-то части населения тоже присутствует, но я думаю Вы склонны его демонизировать. Основной мотив тут тотально хамство и мачизм с обоих сторон – одни считают, что право должно быть реализовано, даже если оно не нужно, другие считают, что могут отнимать чужие права в силу «успешности». И это гораздо более действенный мотив, чем игра с «успешностью» - обычное бытовое хамство и рассматривание не своих интересов как нечто противное собственной природе мышления.
Я его не демонизирую, я его просто наблюдаю. Причём с одной стороны. Потому что если когда речь идёт о выгоде, обе стороны равны (как у Жванецкого: "Государство всё, что можно,забирает у нас, мы - у государства"), то когда речь идёт о принципиальном желании сделать пакость (как в описанном случае с бабушкой и "мерсом") - это идёт только со стороны низших слоёв. А что касается права, которое не нужно, - вряд ли кто будет заморачиваться. Проблема в том, что часто возникают конфликты, когда нужно.
Так я вовсе не отстаиваю действия «правильного» инспектора. Более того, он вообще в разрезе данного разговора не особо интересен.
Он интересн с такой позиции, что авторы фильма его считают положительным героем, т.е. такое его поведение по отношению к "успешному" оправдывают и считают образцом для подражания! И делают так, что когда инспектора понизили (а за такие художества, кстати, надо бы минимум уволить; и кстати, в советское время так бы и было в реальности, да ещё если оппонент - человек влиятельный) - его становится жалко.
А вот «успешный», которого играл Михалков – как раз квинтэссенция типажа, которого Вы отстаиваете, который можете себе позволить плевать на законы и права других, потому, что считает себя социально «более значимым».
Я отстаиваю не этот типаж. Не пллющего на законы. Я отстаиваю такие законы, которые будут учитывать эту реальность социального расслоения общества.
И все это полное отражение советской действительности.
Как раз наоборот, в советское время любые проявления неравенства подавлялись на идеологическом уровне. Ну и, если хотите, из практики... Как Вы понимаете, я занимаюсь ДТП не первый год. Среди этих дел попадаются и дела о ДТП с пешеходами. Есть ситуации, которыми я не занимаюсь, но о которых слышу (иногда бывает так: сидишь у следователя, смотришь материалы другого дела, с пешеходами не связанного, а он рассказывает, какие у него ещё ДТП в производстве, иногда советуются даже ) Так вот, за всё время я не припомню ни одного случая, чтобы сбитый пешеход оказался бизнесменом (хотя бы мелким, хотя бы владельцем нескольких ларьков) или высококвалифицированным работником (неважно, менеджером, программистом или кем-то ещё). Зато типичная ситуация - когда это или бомж (часто личность не установлена вообще), или безработный алкоголик, или дворник, или другие подобные элементы. Ну и бабушки тоже, соответствующего поведения на дороге. (Причём в большинстве случаев пешеходы сами нарушали, иногда - именно в силу асоциального поведения, типа пьяного сна на проезжей части - со мной советовались по нескольким таким случаям, но социальная принадлежность сторон от этого фактически не зависит.) И мне действительно жалко видеть, как из-за таких личностей ломают жизнь людям совсем другой категории! Это реальность. Могу только пожелать не столкнуться с этим лично. И не понять на практике, как пришлось мне, что это такое... Кстати, обратите внимание, сколько известных людей за пост-советские годы погибло в ДТП или пострадало. Политики, бизнесмены, артисты, спортсмены... А теперь спросите себя: сколько из них попало в ДТП, будучи пешеходом? Я могу вспомнить два случая: спортсмен (Алексей Прокуроров) в России и депутат (Омельченко) у нас. Остальные попали в ДТП, будучи либо водителями, либо пассажирами автомобилей. И это тоже говорит о социальном распределении ролей в случае с автомобилистами и пешеходами. А ситуации, подобные описанной с бабушкой и "мерсом", только гвоорят о том, что проблема существует не только в случаях, когда ДТП уже произошло, она намного шире.
Это Ваше дело. Но, может, потому и не волнует, что в наличии?
нет. наличие даже машины меня пусть и радует, но ничуть не дает повода считать г**ном тех, кто на нее не заработал
Это смотря какие теории... А на практике - неравнество способностей приводит к неравенству достижений. Но что толку в достижениях,Э если они нивелируются преимуществом того, у кого их МЕНЬШЕ?
где это преимущество? неужто у пешеходов? в тридесятый раз повторяю - какое ж это преимущество какого-то слоя населения, если им может воспользоваться КАЖДЫЙ? Да и в чем это преимущество? Дорогу первым перейти? О ужас!
Если кто-то его так не называет, то это ещё ни о чём не говорит... Если по сути получается характерная именно для него уравниловка.
где такая уравниловка получается?
Это не транспорт, это оборудование дома...
оборудование, предназначенное для транспортировки из одной точки в другую. при чем общего пользования.
Потому что уровень достижений человека должен отражаться на всех сторонах жизни человека. А почему дорожное движение должно быть исключением?
Он НЕ должен отражаться во ВСЕХ сторонах жизни - это ваши личные тараканы. В такой сфере, как дорожное движение во главе угла - БЕЗОПАСНОСТЬ. А ее не будет, если все будут руководствоваться спорными и неочевидными критериями статуса.
Потому что пешеход, если у него прихватывает сердце, уже никуда не бежит...
Да пожалуйста - не сердце, так приступ шизофрении какой-нибудь. Ну или какие другие загадочные обстоятельства, которые требуют экспертиз и о которых не говорят вслух - ну как в соседней ветке о парковке на склоне
Если сзади кто-то быстрее едет - я обычно в правый ряд перестраиваюсь.
а это уже какие-то усилия - заметить, притормозить. А успешный человек работает, он устал, его усилия дорогого стоят
Если бы пешеходы старались не создать помех транспорту, то этого просто бы не потребовалось, за отсутствием самой проблемы. И я не вижу в этом ничего сложного...
Правильно - в соблюдении ПДД нет ничего сложного, и это соблюдение способно улучшить комфорт пользования дорогами для всех пользователей. Но зачем нам это, лучше ведь перестроить всю систему по Статус
Это в уравниловке трезвость идей?
Ну уж никак не в цветовой диференциации
Если с Вашей точки зрения такое решение рациональное - то один из факторов, с учётом которого принимается решение об этой рациональности, и тот, к кому в социальном плане себя этим решением приравниваете
Даже в свете Вашей теории я себя не к кому не приравниваю, а остаюсь гордым владельцем автомобиля, что опять же в Вашей теории, делает меня «успешным», а потому наделяет какими-то доп. правами.
Не изменит. Во-первых, она это воспримет как слабость с его стороны. (И кстати, в этом будет некоторая доля истины )
Ну вот и очередной раз квинтэссенция Вашей теории. Я уже не говорю о том, что не понятно почему Вы решили, что она так считает, но в данном случае главное, что так считаете Вы – вежливый водитель, это «терпила». Не размазал бабку по асфальту, значит лох. Как видите, речь не о доходе, о культуре взаимоотношений.
А во-вторых, учитывая мотивы, которыми она руководствуется... От того, что ей попался вежливый водитель, классовая разница между ней и владельцем S-класса не сгладится. И ненависть, основанная на убеждении, что он купил этот "мерс" потому, что лично её обокрал (хотя она за всю жизнь не заработала даже на "Запорожец", так что обокрасть её на стоимость "мерса" невозможно), никуда не исчезнет.
Во-первых, Вы вряд ли знаете ее мотивы, во-вторых не все пешеходы – бабки. Я вот еще к примеру весьма бодр. Однако, в этой части Вы забыли живописать, что вытворяют во дворах более типичнее водители. Этого требует полнота картины, что в свою очередь поможет лучше понять мотивы, продиктованные вовсе не S-классом, потому, как поверьте, бабка не в состоянии увидеть и понять разницы между сенсом и s-классом.
Да в том-то и проблема, что эти права (которых, кстати, не существует, т.к. умышленно мешать движению транспорта пешеходам даже в жилой зоне запрещено) - являются несообразными статусу!
Давайте еще раз попробуем таки понять, что в демократических обществах права не раздаются сообразно статусу. И именно движение в сторону такого общества я и отстаиваю в этой дискуссии. Вы же тянете нас в совершенно иное общество, в котором мы все уже были.
Нет, я считаю, что этого не будет, именно с точки зрения открытости прослойки людей, имеющих достижения.
Это Вы о ком сейчас говорите вообще? О гопоте маслающей в 12 ночи свою копейку у меня во дворе со снятым глушителем? Это они обладают «открытостью прослойки людей, имеющих достижения»?
Зато я считаю, что, учитывая, например, ценность времени руководителя крупного бизнеса национального масштаба - ненамного меньше, чем премьер-министра, можно было бы официально разрешить спецсигналы на частном траспорте, но ТОЛЬКО через аукцион и ограиченное количество (чтобы это действительно было ОЧЕНЬ дорого!).
Так как же Вы не поймете, что именно в концепции Вашей теории такие вопросы решать не Вам. Вы не обладаете необходимым статусом, чтобы решать кому и как иметь мигалки. В данном вопросе Вы «бабушка vs s-класс» исключительно в Вашей концепции. Это они будут решать где Ваше и мое место, в силу их успешности и статуса – кому мигалки, в какой полосе Вам ехать и когда не ехать вообще. Вот в чем Ваша теория заключается.
Умышленное убийство - это уже совсем из другой оперы. Другой вопрос, что у меня нет уверенности, что всё было так, как пытаются убедить всех, надеясь, что "пипл схавает"... Но это уже другой вопрос.
Да все из той же – просто заигрался дядька немного. Не убивал бы, так вообще никаких проблем – ну погонял дядька крестьянина по полям. Статус же позволяет развлечься, устал поди «руководитель крупного бизнеса национального масштаба», ну вот и поразвлекся.
Так ведь то измотанное состояние, которое наступает после давки в час пик в нашем транспорте, отрицательно сказывается и на работе, и на "домашней" жизни тоже. Так что тут ещё вопрос, где больше угроза.
Это Вы американцам и европейцам поведайте, массово оставляющие машины на первом въездном пракинги и передвигающимся по даунтаунам на общественном транспорте. Вопроса тут как раз никакого нет – спросите любого семейного психолога, что большая угроза для семьи – общественный транспорт или жизнь с родителями. Я думаю, однообразие ответов будет даже утомительно.
Я отстаиваю не этот типаж. Не пллющего на законы. Я отстаиваю такие законы, которые будут учитывать эту реальность социального расслоения общества.
Вот-вот. Именно об этом я и говорю – вместо того, чтобы развиваться в сторону нормального общественного взаимодействия, Вы предлагаете законодательно закрепить «мачизм/терпилизм». Выкатываемся на льва толстого из двора и через встречку и двойную разворачиваемся – пожалуйста, если статус позволяет. Это же «руководитель крупного бизнеса национального масштаба» - реальное социальное расслоение. Сейчас он еще хоть теоретически что-то там нарушает и как-то там может быть привлечен (условно говоря). Но после предложенных Вами нововведений он и нарушать ничего не будет, а будет передвигаться «сообразно статуса». Вы просто не хотите смотреть в эту сторону Вашей теории, а смотрите лишь в ту сторону, где люди Вашего статуса смогут «давать пощечины» (как в «Убить дракона»). Но, Ваше место очертят так же, как и Вы чье-то и поверьте, это будут вовсе не премьер-министры с президентами.
Так вот, за всё время я не припомню ни одного случая, чтобы сбитый пешеход оказался бизнесменом (хотя бы мелким, хотя бы владельцем нескольких ларьков) или высококвалифицированным работником (неважно, менеджером, программистом или кем-то ещё). Зато типичная ситуация - когда это или бомж (часто личность не установлена вообще), или безработный алкоголик, или дворник, или другие подобные элементы. Ну и бабушки тоже, соответствующего поведения на дороге. (Причём в большинстве случаев пешеходы сами нарушали, иногда - именно в силу асоциального поведения, типа пьяного сна на проезжей части - со мной советовались по нескольким таким случаям, но социальная принадлежность сторон от этого фактически не зависит.) И мне действительно жалко видеть, как из-за таких личностей ломают жизнь людям совсем другой категории! Это реальность. Могу только пожелать не столкнуться с этим лично. И не понять на практике, как пришлось мне, что это такое...
Вы снова утрируете – я вовсе не защитник всякого пьяного быдла и тема наша совсем о другом. Вы говорите «ни одного случая, чтобы сбитый пешеход оказался бизнесменом», а случае сбитых пьяным быдлом за рулем Вы припомните? Или им статус все прощает?
То, что асоциальные личности ломают жизнь другим людям безусловно отвратительно. Но речь совершенно не о них сейчас – речь об обычных пешеходах, которым надо пересечь проезжую часть. То, что Вы не хотите, чтобы они ее пересекали, я понял. Однако, как мы с Вами многократно говорили – они будут это делать. Вопрос в том, что Вы предлагаете, кроме «непущать», ведь переходить-то все равно надо, а без преимущества это просто невозможно на большинстве улиц. Примеры успешного применения в концепции моих взглядов я уже приводи не раз. Примеров успешного применения Ваших концепция я, в наше время, даже не слышал. Вы думаете это удачная инновация или все же есть какие-то примеры в практике других стран?
А ситуации, подобные описанной с бабушкой и "мерсом", только гвоорят о том, что проблема существует не только в случаях, когда ДТП уже произошло, она намного шире.
Да, существует проблема, я этого не отрицаю. Но проблема эта не классовая, а культурная. Общественная культурка у нас отстает, и классовый подход в ее укреплении только усугубит проблему, как уже было в нашей недавней истории.
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
Кто завидует - пусть научится играть не хуже 
пользования. 
- ну как в соседней ветке о парковке на склоне 
