autoua
×
Autoua.netФорумAutoua форум

Давайте еще за ESP погутарим (5/8)

важничающий писатель *
Киев
Сообщения: 2250
С нами с 14.12.2009

Re: Давайте еще за ESP погутарим [Re: Жолбарс]
      12 февраля 2010 в 16:22 Гілками

Не знаю де как, а у меня на аутлендер ХЛ (перед на перед 50-100%) работа ESP ощущается примерно так: едешь по льду, поворачивашь руль, а оно едет прямо. Потом оно чего то там надумывает, начинает мигать "пьяная дорожка" и какая то непонятная сила афту поворачивает (видимо подтормаживается какое то из задних колес). Дать газу и сорвать в букс не получаеццо - ESP душит двигатель.
Надо оно или нет - не знаю.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
44 года (27 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2491
С нами с 21.09.2007

Re: Давайте еще за ESP погутарим [Re: zheka_e30]
      12 февраля 2010 в 16:23 Гілками

В ответ на:

Не нужно умничать. Большинство производителей обе эти системы именуют как ЕСП.



согласен, каюсь


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Киев
Сообщения: 14306
С нами с 21.03.2002

Re: Давайте еще за ESP погутарим [Re: elia]
      12 февраля 2010 в 16:36 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Сорри что не совсем в тему, но все же: кто в курсе ABS при движении назад работает или нет? Гугль навел на темы где люди улетали в занос из-за несрабатывания, но там же идут комменты, что у других работает?



Для ABS до одного места в какую сторону крутится колесо - она отслеживает только изменение скорости вращения.


я удивлен, как тебя до сих пор не заплевали программисты Уверен на 101%, что направление движения отслеживается. Как минимум для предотвращения крэшей (софта) Другое дело, принимает ли его во внимание система или нет.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
и.о. пользователя ***
50 лет (33 года за рулем), рег. АА, недалеко от метро
Сообщения: 11069
С нами с 09.12.2002

Re: Давайте еще за ESP погутарим [Re: MaxiMax]
      12 февраля 2010 в 16:39 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Для ABS до одного места в какую сторону крутится колесо - она отслеживает только изменение скорости вращения.


я удивлен, как тебя до сих пор не заплевали программисты Уверен на 101%, что направление движения отслеживается. Как минимум для предотвращения крэшей (софта) Другое дело, принимает ли его во внимание система или нет.



Ну так ты заплюй.
А как оно отслеживается?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member ****
Киев
Сообщения: 121
С нами с 20.12.2006

Re: Давайте еще за ESP погутарим [Re: Kirilka]
      12 февраля 2010 в 16:39 Гілками

Ребята, о чём спор вообще?
ESP - Electronic Stability Program, Elektronisches Stabilitatsprogramm - это торговая марка Bosch для их разновидности ESC.
А ESC - это Electronic Stability Control - это как раз система повышения курсовой устойчивости, которую все обсуждают.
Я даю ссылки на английскую Википедию, потому что она для меня в этом вопросе намного авторитетнее и уж точно - полнее.

Так вот, конкретные реализации и даже названия активных систем курсовой устойчивости у разных производителей сильно отличаются. Кто-то (например, Хонда) называет свою систему VSA (Vehicle Stability Assist), включает туда всё сразу: ESC, Traction Control и Brake Assist.
Кто-то другой может расписывать их как отдельные "фичи" - больше красивых строчек в спецификации, пипл хавает
Сравнивать системы курсовой устойчивости разных моделей автомобилей - это всё равно, что сравнивать качество телевизоров по весу (у меня плохо с аналогиями, простите).
Если уж сравнивать разные авто, то нужно как минимум четко понимать, за что отвечает каждая из систем и какие именно из них установлены в оба авто.

В принципе, на этом можно закончить - любой желающий может пройтись по приведенным ссылкам и почитать подробности работы каждой из систем (или даже подкорректировать ), но это-ж не по-пацански, всякие википедии читать

Так что самое интересное для данной дискуссии я перескажу сам.
Основная (и единственная!) задача ESC - заставить машину ехать туда, куда "смотрит" руль.
Чаще всего она вступает в игру, если войти в поворот на слишком высокой скорости для данных дорожных условий.
Выражается проблема в виде недостаточной (снос) или в виде избыточной (занос) поворачиваемости.
Да-да, вы всё это уже знаете, но я лучше повторю для тех, кто не в курсе.
Недостаточная поворачиваемость свойственная переднему приводу и проявляется в том, что "морду" машины сносит наружу поворота, а следом за "мордой" тянется и "[*****]".
Избыточная поворачиваемость, очевидно, свойственна заднему приводу и проявляется в том, что "[*****]" машины заносит наружу поворота, а следом за "[*****]" тянется и "морда".

Так вот, никакой "магии" в работе ESC нет - она просто выборочно притормаживает одно из колёс: при недостаточной поворачиваемости - внутреннее (относительно направления поворота) заднее, при избыточной - внешнее переднее.
Этот нехитрый приём и помогает машине ехать именно туда, куда водитель указал рулём.

Большинство (если не все) ESC работают вместе с Traction Control, сбрасывая обороты для восстановления сцепления колёс с дорогой.
Тут подняли интересный вопрос - как поведет себя ESC при недостаточной поворачиваемости, если водитель попытается "вытянуть" машину газом?
Ответ: поведет себя так, как решил конструктор именно этой конкретной ESC, которая используется именно в этой конкретной модели авто.
Могу сказать про Хонду: она даст добавить газ, но только до начала пробуксовки, которая в такой ситуации возникнет неизбежно (ИМХО).

Далее - Traction Control.
Задача системы - при обнаружении пробуксовки снизить крутящий момент, который передается на буксующее(-ие) колесо(-а).
Делает она это самыми разными методами (опять же, в зависимости от конструкции конкретной системы на конкретном авто) - список есть в Википедии.
Бонусов эта штука даёт несколько.
Во-первых, позволяет начать (контролируемое ) движение на скользкой поверхности.
Не всегда спасает, конечно, но вполе полезно.
Во-вторых, косвенно помогает сохранить контроль над автомобилем в повороте, не давая сорвать ведущие колёса в букс.
Срыв ведущих колёс в букс в повороте чреват сносом (для ПП) либо заносом (для ЗП).
Соответственно, сбрасывая обороты двигателя и ликвидируя пробуксовку, Traction Control косвенно помогает автомобилю сохранить желаемую траекторию движения.

Исходя из этого, при определенных условиях эффект от ESC и TCS может быть схожим, но не забывайте, что принципы работы этих систем в корне отличаются.
И самое, самое, самое, самое главное - в отличие от TCS, поведение которой опытный водитель может повторить просто отпустив газ, ESC может делать то, что водитель физически не может осуществить имея только одну педаль тормоза - выборочно тормозить отдельными колёсами.
А, да, про выборочное торможение - есть ещё система EBD, про которую я забыл, а дописывать уже лень . Знаю только, что в хондовскую VSA она тоже входит.

Далее, что касается 4х4: к сожалению, не могу сказать наверняка, но здравый смысл подсказывает, что наличие либо отсутствие межосевого дифференциала не должно сказываться на работе ESC (и уж тем более - на TCS).
А вот заблокированный межколесный дифференциал однозначно не даст тормозить выборочно одним колесом и должен вести к полному отключению ESC.

И да, у меня слишком много свободного времени на работе

Змінено LaggyLuke (16:44 12/02/2010)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
41 год (19 лет за рулем), Киев
Сообщения: 30849
С нами с 04.05.2006

Re: Давайте еще за ESP погутарим [Re: RedEscort]
      12 февраля 2010 в 16:41 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

Как же ESP будет притормаживать ОДНО колесо, если диф. блокирован?



а АБС в этом режиме работает?



Теоретически блокировка диффа не должна мешать АБС - ведь АБС всего-лишь не даёт блокироваться колесу. Если дифф блокирован, то колёса блокируются только парой, и АБС должна успешно оба колеса разблокировать, не вижу никаких проблем


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Киев
Сообщения: 14306
С нами с 21.03.2002

Re: Давайте еще за ESP погутарим [Re: elia]
      12 февраля 2010 в 16:44 Гілками

я не программист. просто теорию немного знаю
Или ты мне хочешь намекнуть, что с датчика нельзя снять направление вращения? Так можно ж вроде.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Киев
Сообщения: 14306
С нами с 21.03.2002

Re: Давайте еще за ESP погутарим [Re: Илья!]
      12 февраля 2010 в 16:46 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

В ответ на:

Как же ESP будет притормаживать ОДНО колесо, если диф. блокирован?



а АБС в этом режиме работает?



Теоретически блокировка диффа не должна мешать АБС - ведь АБС всего-лишь не даёт блокироваться колесу. Если дифф блокирован, то колёса блокируются только парой, и АБС должна успешно оба колеса разблокировать, не вижу никаких проблем


В Ауди 100 кваттро, где применялась именно механическая блокировка, при ее включении сразу же отключалась АБС.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 12392
С нами с 27.08.2003

Re: Давайте еще за ESP погутарим [Re: MaxiMax]
      12 февраля 2010 в 16:48 Гілками

В ответ на:

я не программист. просто теорию немного знаю
Или ты мне хочешь намекнуть, что с датчика нельзя снять направление вращения? Так можно ж вроде.




С датчика ABS - низзя.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Киев
Сообщения: 14306
С нами с 21.03.2002

Re: Давайте еще за ESP погутарим [Re: AlexBolo]
      12 февраля 2010 в 16:50 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

я не программист. просто теорию немного знаю
Или ты мне хочешь намекнуть, что с датчика нельзя снять направление вращения? Так можно ж вроде.




С датчика ABS - низзя.


почему?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
и.о. пользователя ***
50 лет (33 года за рулем), рег. АА, недалеко от метро
Сообщения: 11069
С нами с 09.12.2002

Re: Давайте еще за ESP погутарим [Re: MaxiMax]
      12 февраля 2010 в 16:52 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

В ответ на:

я не программист. просто теорию немного знаю
Или ты мне хочешь намекнуть, что с датчика нельзя снять направление вращения? Так можно ж вроде.




С датчика ABS - низзя.


почему?



Потому что гладиолус!
Ты сказал, что теорией владеешь. Поделись.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 12392
С нами с 27.08.2003

Re: Давайте еще за ESP погутарим [Re: MaxiMax]
      12 февраля 2010 в 16:58 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

В ответ на:

я не программист. просто теорию немного знаю
Или ты мне хочешь намекнуть, что с датчика нельзя снять направление вращения? Так можно ж вроде.




С датчика ABS - низзя.


почему?




Потому как он не умеет направление определять. Конструктив такой.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Киев
Сообщения: 14306
С нами с 21.03.2002

Re: Давайте еще за ESP погутарим [Re: elia]
      12 февраля 2010 в 17:01 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

В ответ на:

В ответ на:

я не программист. просто теорию немного знаю
Или ты мне хочешь намекнуть, что с датчика нельзя снять направление вращения? Так можно ж вроде.




С датчика ABS - низзя.


почему?



Потому что гладиолус!
Ты сказал, что теорией владеешь. Поделись.



Илья, не тупи, я о программистах не зря заговорил - с точки зрения работы блока управления есть большая разница, в какую сторону оно вращается. Типа вперед "+скорость", а назад "-скорость". Если в прошивке предусмотрена работа только с положительными значениями, а ей впарить отрицательное, программа АБС... сойдет с ума. Поэтому отработка "внештатных" ситуаций в программе быть должна, особенно в программе работы АБС. Обязана. И точка.
Другое дело, что я могу лошить и считать, что датчик может выдать минусовое значение при вращении назад, а ты типа пытаешься мне намекнуть, что датчик не оперирует минусовыми значениями в принципе. Хотя исходя из его положения на ступице мне кажется, что таки именно что может. Но если будешь делать это без хамства, то доходить будет легче, кстати


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Запорожье
Сообщения: 8454
С нами с 01.07.2008

Re: Давайте еще за ESP погутарим [Re: Илья!]
      12 февраля 2010 в 17:02 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

В ответ на:

на тебе другой пример использования)
и еще один



мне всеравно примеры использования...
есть пример ТС, есть ответы "разбирающихся товарищей", но почему-то нет НИОДНОЙ ЦИТАТЫ из техдокументации о том что "ЕСП НЕ РАБОТАЕТ В РЕЖИМЕ 4Х4"....



Как же ESP будет притормаживать ОДНО колесо, если диф. блокирован?


А что ему меожет мешать? Межколесне блокировки-то не включены?

Все таки кто-то может внятно объяснить с чего это ESP не может работать при заблокированном межосевом дифференциале?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
52 года (29 лет за рулем), Одесса
Сообщения: 5814
С нами с 03.12.2008

Re: Давайте еще за ESP погутарим [Re: elia]
      12 февраля 2010 в 17:02 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

В ответ на:

Вот именно - учит матчасть. ABS растормаживает колеса индивидуально.
А так же читать учи - откуда по ссылке ты такой вывод вычитал?



"С технической точки зрения ЭКУ можно рассматривать как расширенный вариант антиблокировочной системы тормозов (АБС)"
Это написано по приведенной выше сцылке.
Хотя я похоже понял о чем ты, ЕСП ведь и без торможения работает



ESP для выборочного притормаживания колес использует исполнительные механизмы ABS




АБС индивидуально РАССТОРМАЖИВАЕТ колеса, а ЕСП наоборот - индивидуально ПРИТОРМАЖИВАЕТ в соответствии со своими мозгами, которые анализируют/сравнивают угол поворота руля и реальный угол поворота а/м по датчику- акселерометру (!!!)
Т.е. ЕСП в любом случае стремится направить автомобиль по выбранной рулем траектории, подавляя сносы/заносы на ранних стадиях. Для этого ЕСП притормаживает необходимые колеса - хороший гонщик не сможет притомозить 1-м (!) нужным колесом, что бы машина аки по рельсам пошла в поворот - он ее сорвет в контролируемый занос и будет выводить в необходимом направлении..

ГЛАВНОЕ - РУЛИТЬ!!!!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
Запорожье
Сообщения: 8454
С нами с 01.07.2008

Re: Давайте еще за ESP погутарим [Re: Kirilka]
      12 февраля 2010 в 17:06 Гілками

В ответ на:

Хотя я похоже понял о чем ты, ЕСП ведь и без торможения работает


Неа, не понял. Главное отличие в том, что ESP в своем составе имеет несколько датчиков, которых нет в ABS. Например, датчик положения руля, акселерометр.
Ну и про отличие в том когда система работает ты уже сказал.

Кстати, никто почему-то не сказал, что ESP бывают тоже разные, одни борются только с заносами, другие ловят и сносы. А это тоже важно...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
и.о. пользователя ***
50 лет (33 года за рулем), рег. АА, недалеко от метро
Сообщения: 11069
С нами с 09.12.2002

Re: Давайте еще за ESP погутарим [Re: MaxiMax]
      12 февраля 2010 в 17:07 Гілками

В ответ на:

Илья, не тупи, я о программистах не зря заговорил - с точки зрения работы блока управления есть большая разница, в какую сторону оно вращается. Типа вперед "+скорость", а назад "-скорость". Если в прошивке предусмотрена работа только с положительными значениями, а ей впарить отрицательное, программа АБС... сойдет с ума. Поэтому отработка "внештатных" ситуаций в программе быть должна, особенно в программе работы АБС. Обязана. И точка.
Другое дело, что я могу лошить и считать, что датчик может выдать минусовое значение при вращении назад, а ты типа пытаешься мне намекнуть, что датчик не оперирует минусовыми значениями в принципе. Хотя исходя из его положения на ступице мне кажется, что таки именно что может. Но если будешь делать это без хамства, то доходить будет легче, кстати



Макс! Ты традиционно начинаешь юлить (читай сливать воду). Я вроде бы однозначно написал: "ABS не может определять направление вращения колес - она измеряет только изменение скорости вращения". Ты начинаешь тут про лошение и программистов. Я жду лошения от тебя. Но похоже зря. Как всегда.
Если ты начал про положение датчиков, то может разжуешь несведущим как так оно может влиять на сигнал.
Или ты ждешь поддержки зала?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
и.о. пользователя ***
50 лет (33 года за рулем), рег. АА, недалеко от метро
Сообщения: 11069
С нами с 09.12.2002

Re: Давайте еще за ESP погутарим [Re: PavelGA]
      12 февраля 2010 в 17:08 Гілками

В ответ на:

АБС индивидуально РАССТОРМАЖИВАЕТ колеса, а ЕСП наоборот - индивидуально ПРИТОРМАЖИВАЕТ в соответствии со своими мозгами, которые анализируют/сравнивают угол поворота руля и реальный угол поворота а/м по датчику- акселерометру (!!!)



Мифы про ABS


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
52 года (29 лет за рулем), Одесса
Сообщения: 5814
С нами с 03.12.2008

Re: Давайте еще за ESP погутарим [Re: Counter-Striker]
      12 февраля 2010 в 17:13 Гілками

В ответ на:

В ответ на:

В ответ на:

В ответ на:

на тебе другой пример использования)
и еще один



мне всеравно примеры использования...
есть пример ТС, есть ответы "разбирающихся товарищей", но почему-то нет НИОДНОЙ ЦИТАТЫ из техдокументации о том что "ЕСП НЕ РАБОТАЕТ В РЕЖИМЕ 4Х4"....



Как же ESP будет притормаживать ОДНО колесо, если диф. блокирован?


А что ему меожет мешать? Межколесне блокировки-то не включены?

Все таки кто-то может внятно объяснить с чего это ESP не может работать при заблокированном межосевом дифференциале?




ИМХО: может потому, что уже 2 колеса (1 переднее и 1 заднее) будут иметь одинаковые (или изменяюшиеся в узком диапазоне) угловые скорости из-за блокировки, а по мозгам ЕСП тормозить в этот момент нужно лишь 1-м из этой связки? А допонительных сил для компенсации паразитного тормозного момента ненужного в данном случае 2-го тормозящего колеса нет...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
и.о. пользователя ***
50 лет (33 года за рулем), рег. АА, недалеко от метро
Сообщения: 11069
С нами с 09.12.2002

Re: Давайте еще за ESP погутарим [Re: elia]
      12 февраля 2010 в 17:14 Гілками

В ответ на:

В ответ на:


Другое дело, что я могу лошить и считать, что датчик может выдать минусовое значение при вращении назад, а ты типа пытаешься мне намекнуть, что датчик не оперирует минусовыми значениями в принципе. Хотя исходя из его положения на ступице мне кажется, что таки именно что может. Но если будешь делать это без хамства, то доходить будет легче, кстати



Если ты начал про положение датчиков, то может разжуешь несведущим как так оно может влиять на сигнал.



Макс! Датчик ABS есть классический индуктивный датчик Найдите хотя бы по данной ссылке упоминание направления движения.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумAutoua форум
Додаткова інформація
0 користувачів і 28 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AlMat, moderator, Amateur 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 13400

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія