Навеяло вопрос темой в соседней ветке про фены и собственным судебным опытом. Итак, согласно КУоАП:
Стаття 251. Докази
Доказами в справі про адміністративне правопорушення, є будь-які фактичні дані, на основі яких у визначеному законом порядку орган (посадова особа) встановлює наявність чи відсутність адміністративного правопорушення, винність даної особи в його вчиненні та інші обставини, що мають значення для правильного вирішення справи. Ці дані встановлюються протоколом про адміністративне правопорушення, поясненнями особи, яка притягається до адміністративної відповідальності, потерпілих, свідків, висновком експерта, речовими доказами, показаннями технічних приладів та технічних засобів, що мають функції фото- і кінозйомки, відеозапису чи засобів фото- і кінозйомки, відеозапису, які використовуються при нагляді за виконанням правил, норм і стандартів, що стосуються забезпечення безпеки дорожнього руху, протоколом про вилучення речей і документів, а також іншими документами.
Т.е протокол может являться доказательством при рассмотрении дела про административное правонарушение. Но с точки зрения духа закона, насколько я его понимаю, имеется в виду, что протокол является доказательством, если он составлен одним лицом, а рассматривает дело другое. Например, ИДПС составил протокол (что-то там видел, зафиксировал), а суд рассматривает дело и опирается в т.ч. на этот протокол как доказательство. По идее, протокол составленный ИДПСом, не может служить доказательством для него же при рассмотрении дела на месте им лично. Иначе получается тупая ситуация: сам составил протокол, и сам же на него опирается в качестве доказательства... Подчеркну, опирается именно на протокол, а не на "будь-які інші фактичні дані". Прав ли я? Может кто-то знает, где более подробно объяснено применение протокола в качестве доказательства? Почему спрашиваю - в свое время судья при обжаловании счел, что протокол является достаточным доказательством для инспектора (других доказательств-то не было), что мне лично кажется бредом и судебным произволом.
Т.е протокол может являться доказательством при рассмотрении дела про административное правонарушение. Но с точки зрения духа закона, насколько я его понимаю, имеется в виду, что протокол является доказательством, если он составлен одним лицом, а рассматривает дело другое.
Именно так. Но тут дело в следующем - составить протокол может один инспектор, а рассматривать его и выносить по нему решение может другой - например инспектор дознания.
Почему спрашиваю - в свое время судья при обжаловании счел, что протокол является достаточным доказательством для инспектора (других доказательств-то не было), что мне лично кажется бредом и судебным произволом.
Формулировочку можно? А лучше скан.
Формулировка такая:
«Згідно ст. 251 КУпАП доказами в справі про адміністративні правопорушення є будь-які фактичні дані, на основі яких у визначеному законом порядку орган (посадова особа) встановлює наявність чи відсутність адміністративного правопорушення, винність даної особи в його вчиненні та інші обставини, що мають значення для правильного вирішення справи. Ці дані встановлюються протоколом про адміністративне правопорушення, поясненнями особи, яка притягається до адміністративної відповідальності, потерпілих, свідків. Твердження позивача про те, що він не порушував ПДР, оскільки вчинив обгін на відстані близько 60 метрів до пішохідного переходу спростовується даними, встановленими протоколом про адміністративне порушення»
Это я вытащил из моей апел.скарги. Полную формулировку сейчас найти не могу. Поищу...
Твердження позивача про те, що він не порушував ПДР, оскільки вчинив обгін на відстані близько 60 метрів до пішохідного переходу спростовується даними, встановленими протоколом про адміністративне порушення
Так это - для суда (в данном случае), а не для инспектора. Для него доказами есть - показания прибора.
Вот именно. Я ведь обжаловал действия инспектора, доказывая, что никаких доказательств он не собрал и не оценивал, на что судья постановила, что у него был протокол, который типа и есть доказательство. Тавтология. Сам составил протокол (без доказательств) и тем самым организовал "доказательство". Так вот, не описывается ли где-то, что протокол составленный лицом 1 не может служить доказательством для этого же лица 1, а только для лиц 2, 3 и т.д.? Оно вроде как само собой разумеется, но наш гуманный суд этого не всегда разумеет.
Вот именно. Я ведь обжаловал действия инспектора, доказывая, что никаких доказательств он не собрал и не оценивал
Т.е. ты доказывал, что прибора не было (мерял на слух), а если и был, то его показания просто ничто по сравнению с твоими словами или показывали температуру окружающего воздуха?
Так вот, не описывается ли где-то, что протокол составленный лицом 1 не может служить доказательством для этого же лица 1, а только для лиц 2, 3 и т.д.? Оно вроде как само собой разумеется, но наш гуманный суд этого не всегда разумеет.
Нет, такого нигде не указано. Т.е., протокол является доказательством и для него тоже. Формально.
Т.е. ты доказывал, что прибора не было (мерял на слух), а если и был, то его показания просто ничто по сравнению с твоими словами или показывали температуру окружающего воздуха?
Ты, по моему, зациклился на приборах! Здесь речь идет о другом:
вчинив обгін на відстані близько 60 метрів до пішохідного переходу
Каким прибором это фиксировать?
Фиксировать сторублевкой.
Вот именно. Я ведь обжаловал действия инспектора, доказывая, что никаких доказательств он не собрал и не оценивал
Т.е. ты доказывал, что прибора не было (мерял на слух), а если и был, то его показания просто ничто по сравнению с твоими словами или показывали температуру окружающего воздуха?
Я доказывал, что никаких доказательств у инспектора не было (приборов тоже), а составленный им протокол (кстати, с моим несогласием) - для него же не может являться доказательством. Но систему замкнуло, и она сочла, что этого доказательства для инспектора достаточно. Таким образои получается такая последовательность: 1. ИДПС составляет протокол от балды (на этот момент доказательств, повторюсь, нет, и никто даже не пытается сказать, что они были). 2. На основании составленного от балды протокола ИДПС составляет постановление (доказательство уже есть - Протокол, не важно, что липовый). 3. Обжаловать не получается, т.к. система в лице судьи никаких противоречий не видит и протокол считает достаточным доказательством для ИДПСа, не важно, что протокол составил он же и без доказательно. Таким образом, никаким "всебичным розглядом" и не пахнет. Собственно, по такой схеме можно осудить кого угодно за что угодно. Разве это не бред? Не может быть, чтобы это никак не регулировалось. Тем более, что я апеллировал к статье 71, ч.2. КАСУ
К сожалению такие судьи у нас У меня в последнем процессе (не ГАИ, помогал дяде по застройке) я подал дополнения к скарге на 10 листах, зачитал их под протокол, а в итоге в решении ничего об этом нет, апеляция говорит что это не существенно, сейчас посмотрим что кассация скажет. Но по админке аплеция это уже приговор окончательный... Поэтому на следующий раз надо максимально мусора давить, чтоб не составлял протокол или постанову саму
бытовая логика подсказывает, что если отменить или признать недействительным, составленным с нарушениями или подложным собственно протокол (на основании чего-нибудь), то постанова будет бездоказательной, она ведь на основании протокола, которого уже нет.
как-то так?
Таким образои получается такая последовательность: 1. ИДПС составляет протокол от балды (на этот момент доказательств, повторюсь, нет, и никто даже не пытается сказать, что они были). 2. На основании составленного от балды протокола ИДПС составляет постановление (доказательство уже есть - Протокол, не важно, что липовый). 3. Обжаловать не получается, т.к. система в лице судьи никаких противоречий не видит и протокол считает достаточным доказательством для ИДПСа, не важно, что протокол составил он же и без доказательно. Таким образом, никаким "всебичным розглядом" и не пахнет. Собственно, по такой схеме можно осудить кого угодно за что угодно. Разве это не бред? Не может быть, чтобы это никак не регулировалось. Тем более, что я апеллировал к статье 71, ч.2. КАСУ
Ликбез:
Стаття 251. Докази (коментар)
Ця стаття надає поняття доказів. Докази мають велике значення для правильного вирішення справи. Адже саме на основі доказів грунтується повне, всебічне і об'єктивне з'ясування обставин кожної справи. При розгляді справи про адміністративне правопорушення орган (посадова особа) зобов'язаний з'ясувати чи було вчинено адміністративне правопорушення, чи винна ця особа в його вчиненні, чи підлягає вона адміністративній відповідальності, чи є обставини, що пом'якшують і обтяжують відповідальність, чи заподіяно майнову шкоду, чи є підстави для передачі матеріалів про адміністративне правопорушення на розгляд громадської організації, трудового колективу, а також інші обставини, що мають значення для правильного вирішення справи.
Для використання доказу при розгляді справи необхідно, щоб він був відносним і допустимим. Відносний доказ - це доказ, зміст якого відтворює (приблизно чи вірогідно) фактичну обставину, що має значення для правильного вирішення справи. До того ж фактичні дані - це дані, які маючи зв'язок із фактами предмета доведення, здатні підтвердити існування чи відсутність доказуваних фактів. А допустимим вважається той доказ, який був отриманий у встановленому законом порядку і передбаченими способами, а також, коли законодавець допускає його використання. Наприклад, протокол про адміністративне правопорушення повинен бути складений у відповідній формі уповноваженою на те особою.
Законом встановлюється певний порядок розгляду справ, їх оскарження та опротестування. Надавати докази мають право особи, що беруть участь у провадженні та інші особи. Також орган або посадова особа, що розглядає справу, мають право витребування доказів від підприємств, установ, організацій, посадових осіб і громадян.
Від доказів як фактичних даних варто відрізняти їхні джерела. Ця стаття надає перелік джерел доказів у справах про адміністративні правопорушення. До них належать: протокол про адміністративне правопорушення, пояснення особи, яка притягається до адміністративної відповідальності, потерпілих, свідків, висновком експерта, речові докази, показання технічних приладів, які використовуються при нагляді за виконанням правил, норм і стандартів, що стосуються забезпечення безпеки дорожнього руху, протокол про вилучення речей і документів, а також інші документи. Для провадження у справах про адміністративні правопорушення характерним є специфічний вид доказу - безпосередні спостереження осіб, уповноважених на складання протоколу про адміністративне правопорушення і на проведення адміністративного розслідування, які фіксуються, за винятком випадків спрощеного провадження, у протоколі про адміністративне правопорушення.
Встановлені правила допустимості і відносності доказів є гарантом їх достовірності та істинності.
Науково-практичний коментар до Кодексу України про адміністративні правопорушення КУпАП Комзюк Калюжний Погрібний
- в свое время судья при обжаловании счел, что протокол является достаточным доказательством для инспектора (других доказательств-то не было), что мне лично кажется бредом и судебным произволом.
Так оно и есть! Не ты первый, не ты последний! Таких случаев судебной халатности уже хватает на страницах нета... Тебе не повезло с судьей - он полностью игнорировал ст. 71 КАСУ... И не о какой "всебичности" и "нухвалости" тут речи и не было.
Тебе не повезло с судьей - он полностью игнорировал ст. 71 КАСУ... И не о какой "всебичности" и "нухвалости" тут речи и не было.
Ст.71 КАСУ говорит о том, что доказывать правомочность своих действий лежит на должностном лице. В данном случае судья оценивает данные доказательства, которые имеются в деле - протокол, пояснения инспектора, всякие бамажки на прибор и т.п.. Каждое из перечисленных - есть полноценным доказательством в суде, согласно ст.69 КАСУ. О каком игнорировании идёт речь, если ОЦЕНИВАТЬ данные доказательства и выносить решение, с учётом их совокупности - ПРАВО судьи?
Совсем другое дело, когда речь идёт об оценке представленных доказательств. Здесь, увы и ах, - повлиять на мнение судьи может бесконечное количество факторов. От ПМС до твоего внешнего вида и т.п..
Тебе не повезло с судьей - он полностью игнорировал ст. 71 КАСУ... И не о какой "всебичности" и "нухвалости" тут речи и не было.
Ст.71 КАСУ говорит о том, что доказывать правомочность своих действий лежит на должностном лице. В данном случае судья оценивает данные доказательства, которые имеются в деле - протокол, пояснения инспектора, всякие бамажки на прибор и т.п.. Каждое из перечисленных - есть полноценным доказательством в суде, согласно ст.69 КАСУ. О каком игнорировании идёт речь, если ОЦЕНИВАТЬ данные доказательства и выносить решение, с учётом их совокупности - ПРАВО судьи?
Совсем другое дело, когда речь идёт об оценке представленных доказательств. Здесь, увы и ах, - повлиять на мнение судьи может бесконечное количество факторов. От ПМС до твоего внешнего вида и т.п..
С комментом к ст. 251 КУАП почти фсе понятно - предполагаеццо кристальная честность, объективность и высокая квалификация при рассмотрении "дела"
А что говорят комменты по поводу именно Ст.71 КАСУ - в каком объеме предоставляюццо докази должностным лицом - рукописного "левого" протокола для этого достаточно или нужны более ФАКТИЧЕСКИЕ независимые доказательства - видео, фото, распечатки, показания реальных свидетелей и т.д.?
Читай внимательно - об этом в ст.69 КАСУ
Стаття 69. Поняття доказів
1. Доказами в адміністративному судочинстві є будь-які фактичні дані, на підставі яких суд встановлює наявність або відсутність обставин, що обґрунтовують вимоги і заперечення осіб, які беруть участь у справі, та інші обставини, що мають значення для правильного вирішення справи. Ці дані встановлюються судом на підставі пояснень сторін, третіх осіб та їхніх представників, показань свідків, письмових і речових доказів, висновків експертів.
2. Докази суду надають особи, які беруть участь у справі. Суд може запропонувати надати додаткові докази або витребувати додаткові докази за клопотанням осіб, які беруть участь у справі, або з власної ініціативи.
Читай внимательно - об этом в ст.69 КАСУ
Стаття 69. Поняття доказів
1. Доказами в адміністративному судочинстві є будь-які фактичні дані, на підставі яких суд встановлює наявність або відсутність обставин, що обґрунтовують вимоги і заперечення осіб, які беруть участь у справі, та інші обставини, що мають значення для правильного вирішення справи. Ці дані встановлюються судом на підставі пояснень сторін, третіх осіб та їхніх представників, показань свідків, письмових і речових доказів, висновків експертів.
2. Докази суду надають особи, які беруть участь у справі. Суд може запропонувати надати додаткові докази або витребувати додаткові докази за клопотанням осіб, які беруть участь у справі, або з власної ініціативи.
И к чему относят протокол? К письменным доказательствам или к пояснению ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ стороны?
Как по мне, протокол - это лишь инструмент (акт) для фиксации каких либо ФАКТИЧЕСКИХ данных, под которыми при согласии все участники подписываюццо. Но если в этом "АКТЕ" один из "членов комиссии" пишет, что категорически не согласен с выводом "комиссии", то либо этот "акт" признают недействительным, либо меняют этого "члена комиссии" и пишут новый акт..
Т.е. подобный протокол (как у ТС) изначально построен на конфликте интересов - каждый отстаивает свою правоту, но фактических данных, которые в суде однозначно могут подтвердить или опровергнуть версию одну из сторон, в суд не предоставляеццо. И тут вступает в действие ст. 71 КАСУ, которую судья тупо игнорирует, как и игнорирует реализованную в этой статье презумпцию невиновности по КАСУ..
Где-то так...
Правда, еще бывают "продвинутые" судьи, которые вспоминают про общую норму про состязательность сторон в судебном процессе и запрашивают у водилы однозначные фактические доказательства его невиновности, чем так же "плюют" на Ст.71 КАСУ (частную норму для обжалования действий должностных лиц)...
Читай внимательно - об этом в ст.69 КАСУ
Стаття 69. Поняття доказів
1. Доказами в адміністративному судочинстві є будь-які фактичні дані, на підставі яких суд встановлює наявність або відсутність обставин, що обґрунтовують вимоги і заперечення осіб, які беруть участь у справі, та інші обставини, що мають значення для правильного вирішення справи. Ці дані встановлюються судом на підставі пояснень сторін, третіх осіб та їхніх представників, показань свідків, письмових і речових доказів, висновків експертів.
2. Докази суду надають особи, які беруть участь у справі. Суд може запропонувати надати додаткові докази або витребувати додаткові докази за клопотанням осіб, які беруть участь у справі, або з власної ініціативи.
И к чему относят протокол? К письменным доказательствам или к пояснению ЗАИНТЕРЕСОВАННОЙ стороны?
Павел, будь внимательней (писал уже) - для суда протокол инспектора, его пояснения и пр. - являются ДОКАЗАМИ. И инспектор в данном судебном заседании - "сторона заинтересованная" прежде всего ОБЯЗАННОСТЬЮ предоставить доказательства, согласно ч.2 ст.71 КАСУ. А вот оценивать данные доказательства - задача судьи.
Кодекс адміністративного судочинства України
Стаття 86. Оцінка доказів
1. Суд оцінює докази, які є у справі, за своїм внутрішнім переконанням, що ґрунтується на їх безпосередньому, всебічному, повному та об'єктивному дослідженні.
2. Ніякі докази не мають для суду наперед встановленої сили.
3. Суд оцінює належність, допустимість, достовірність кожного доказу окремо, а також достатність і взаємний зв'язок доказів у їх сукупності.
Как по мне, протокол - это лишь инструмент (акт) для фиксации каких либо ФАКТИЧЕСКИХ данных, под которыми при согласии все участники подписываюццо. Но если в этом "АКТЕ" один из "членов комиссии" пишет, что категорически не согласен с выводом "комиссии", то либо этот "акт" признают недействительным, либо меняют этого "члена комиссии" и пишут новый акт..
Вот именно - "как по мне". Именно отсюда корень всех маразмов, периодически появляющихся в подобных темах - каждый хомячок трактует Законы так, как ему "по мне", при этом не удосужившись даже их прочитать. Понятие "протокол", заполнение его - достаточно детально расписаны в КУоАП и не надо сюда приплетать собственные имхуёчки.
Т.е. подобный протокол (как у ТС) изначально построен на конфликте интересов - каждый отстаивает свою правоту, но фактических данных, которые в суде однозначно могут подтвердить или опровергнуть версию одну из сторон, в суд не предоставляеццо.
Я уже устал. Протокол - составляется при наличии нарушения лицом, выявившим такое нарушение. Рассмотреть дело о нарушении может сам инспектор (тот, что "выявил") - при этом выносится постанова. О каком суде речь? Дело уже рассмотрено, "приговор" вынесен!
А вот, когда дело рассматривается в суде или другим должностным лицом - именно для них протокол является доказательством. Потому как именно из него они извлекают доводы каждой из сторон (те самые - фактические данные). Вот почему важно - при несогласии нарушителя со своим нарушением - тщательно изложить свои возражения уже в протоколе.
И тут вступает в действие ст. 71 КАСУ, которую судья тупо игнорирует, как и игнорирует реализованную в этой статье презумпцию невиновности по КАСУ..
Это уже совсем другой процесс, совсем другое административное дело! В первом - рассматривалось правонарушение истцом. В данном - рассматривается правомочность действий инспектора (ответчика).
Правда, еще бывают "продвинутые" судьи, которые вспоминают про общую норму про состязательность сторон в судебном процессе и запрашивают у водилы однозначные фактические доказательства его невиновности, чем так же "плюют" на Ст.71 КАСУ (частную норму для обжалования действий должностных лиц)...
Смешно ей-бо! Ты щетаешь, что достаточно водителю заявить, что мент не прав - и всё?! Не надо ни обосновывать свои притязания, ни формулировать даже - вот так и написать в иске - "Вот тадысь он замерил там чевойт, а теперь пущай докажет, что прав!" ?...
Данная "общая норма" всегда уместна - при любом деле, но она НЕ ОБЯЗЫВАЕТ истца предоставлять доказательства - это его право. Об уместности данной нормы судья напоминает тогда, когда у него с одной стороны - обязательные (в данном случае) доказательства должностного лица в виде пояснений, протокола, инструкций и пр. бамажек, а с другой стороны - лишь ИМХО истца, что "инспектор не прав". Потому и выносятся иногда решения, где прямо указано, что истец не предоставил достаточных (либо никаких вовсе) доказательств своей "точки зрения", хоть и не обязан этого делать, в то время как доказательства (в данном случае - обязательные) инспектора суд посчитал приемлемыми и достаточными.
Твердження позивача про те, що він не порушував ПДР, оскільки вчинив обгін на відстані близько 60 метрів до пішохідного переходу спростовується даними, встановленими протоколом про адміністративне порушення
Так это - для суда (в данном случае), а не для инспектора. Для него доказами есть - показания прибора.
Так вот эти показания прибора гаец и не может ОДНОЗНАЧНО привязать к нарушению ТС, а потом предоставить их в суд!!!
Если замерял - должен приложить к протоколу ФАКТИЧЕСКИЕ результаты измерений, а не "оно показало, а вот время с момента засечения"
Весь протокол и строиццо на показаниях прибора (фена), которые должны быть не написаны\выдуманы гайцем, а зафиксированы самим прибором - распечатка, видео, фото и т.д. и ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПРИЛОЖЕНЫ к протоколу, как того требует ст. 251 КУАП!!! Была бы хотя бы распечатка (как из алкотестера) с привязкой по времени измерения, приложенная к протоколу, уже бы вопросов было чуть меньше. Хотя при использовании фена против потока машин "обилетить" таким образом могут ЛЮБОГО в этом потоке, а не нарушителя. Как и при использовании Визира. Только ТруКам дает однозначную привязку скорости к нарушителю.
Хотя всегда есть возможность попытаццо отменить протокол не по сути нарушения, а по нарушению процедуры составления/вынесения решения гайцем. Такие прецеденты даже есть - виновный свое нарушение ПРИЗНАЛ, но протокол/постанову признали не действительными из-за нарушения ПРОЦЕДУРЫ составления/вынесения.
Відповісти
Поперед.
Зміст
Наступ.
Гілками
при рассмотрении "дела"
