autoua
×
Autoua.netФорумЗакон, страхування та кредити

Кажись дочекались. Про "пісьма щастія" партія не забула. (14/20)

старый писатель **
Сообщения: 707
С нами с 17.11.2008

Re: Кажись дочекались. [Re: Drunkard]
      15 января 2014 в 19:48 Гілками

Drunkard 15.01.2014 19:46 пишет:


Бгг, передача управления как противоправное действие? Успел соскучиться по доверенностям/временым регистрационным талонам?





а смысл?
есть одно авто, с одним техпаспортом и десятком доверенностей.
и?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Сообщения: 58389
С нами с 03.09.2001

Re: Кажись дочекались. [Re: 21043]
      15 января 2014 в 19:50 Гілками

21043 15.01.2014 19:48 пишет:

Drunkard 15.01.2014 19:46 пишет:


Бгг, передача управления как противоправное действие? Успел соскучиться по доверенностям/временым регистрационным талонам?





а смысл?
есть одно авто, с одним техпаспортом и десятком доверенностей.
и?




Ну видишь, Виндсор предлагает еще и десяток фотографий к ним приложить. Шоп опознавать.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
Сообщения: 707
С нами с 17.11.2008

Re: Кажись дочекались. [Re: 21043]
      15 января 2014 в 19:55 Гілками

момент с двойниками гораздо интереснее.

вот как собственник сможет доказать, что он не верблюд?
кто там за рулём - не видно, цвет белый, марка - авео.
номер совпадает.

собственник говорит судье, что он там и тогда вообще не был, а судья ему не верит.
и?

если сможет доказать - каковы последствия?
заводится дело?
номер заносится в чёрный лист, и собственника трахают на каждом посту?
собственник за свои бабки меняет номера и техпаспорт на другие?

вот кстати:

http://ffclub.ru/topic/346267/

Змінено 21043 (20:02 15/01/2014)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Сообщения: 13609
С нами с 07.02.2012

Re: Кажись дочекались. [Re: Vindsor]
      15 января 2014 в 20:02 Гілками

Vindsor 15.01.2014 19:33 пишет:

А почему и за это еще не собственник отвечает? Непорядок!



Сам не сталкивался, но вполне могу себе представить что отвечать будет "неофициально" путем получения платных консультаций о недопустимости таких действий в будущем

В России - стандартный разводняк, суды вроде разруливают, но крови попить могут
В ответ на:


Статья 12.8. КоАП часть 2, устанавливающая, что передача управления транспортным средством лицу, находящемуся в состоянии опьянения, - влечет лишение права управления транспортными средствами на срок от полутора до двух лет, является, пожалуй, одной из самых спорных, поскольку противоречит ряду нормативно-правовых актов, в том числе в части соблюдения прав и свобод граждан.

По статье 12.8.2 КоАП привлечь могут как собственника транспортного средства, так и иное лицо, передавшее управление и имевшее на руках доверенность, причем, как рукописную, так и нотариально заверенную, даже если в ней не указано о праве передачи транспортного средства третьим лицам. Кодекс устанавливает сам факт добровольной передачи управления, но не предоставляет разъяснений в части события передачи управления, а это является одним из самых главных обстоятельств.

Наиболее часто ситуации, связанные с передачей права управления оформляются следующим образом: водителя с явными признаками опьянения задерживают и после прохождения медосвидетельствования предлагают воспользоваться законным правом вызвать другого водителя, дабы избежать помещения автомобиля на штрафстоянку. Этим правом многие и пользуются и, как правило, звонят собственнику транспортного средства. Прибывший собственник, передавший свой автомобиль, возможно, несколько дней назад, предъявляет инспектору водительское удостоверение и в этот момент происходит оформление водителя по второй части статьи 12.8 КоАП.





Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
Киев
Сообщения: 25313
С нами с 22.10.2007

Re: Кажись дочекались. [Re: 21043]
      15 января 2014 в 20:03 Гілками

21043 15.01.2014 19:43 пишет:

элементарно.

отец семейства, на котором авто, пришел домой, положил ключи и доки на тумбочку и лёг спать, сказав "съездите кто-нибудь за хлебушком".

ночью кто-то из сыновей, дочерей или прочих родственников брал авто и ездил за хлебушком, попутно превысив и попавшись на камеру.

утром машина на месте, ключи и доки тоже.
через неделю приходи письмо счастья.

владелец не знает, кто конкретно был за рулём, но это был точно не он.
формально он разрешил его использовать всей семье, то есть угона как такового нет.
все члены семьи скажут "это не я, но кто-то из нас".

имхо, схема с регрессом - самое оно.


Самое оно - это схема с фото водителя. Очень легко будет из семейства опознать нарушителя. И тогда принцип неотвратимости наказания будет соблюден - наказание постигнет именно лицо, совершившее правонарушение!

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
Киев
Сообщения: 25313
С нами с 22.10.2007

Re: Кажись дочекались. [Re: Drunkard]
      15 января 2014 в 20:05 Гілками

Drunkard 15.01.2014 19:46 пишет:

Бгг, передача управления как противоправное действие? Успел соскучиться по доверенностям/временым регистрационным талонам?


Гггг... Так, это ж ты об этом говорил!
http://forum.autoua.net/showthreaded.php?Cat=0&Number=8029228&page=0&vc=1
Drunkard 15.01.2014 19:46 пишет:

Кстати говоря, передачу права управления собственник-то и осуществить не может. Патамушта право управления - это водительское удостоверение. И его не передают. К конкретному автомобилю собственник если чо и передает, так это право пользования/распоряжения.


Это ты МНЕ говоришь?! Это ж я тебе объяснял такие элементарные вещи выше!

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
Киев
Сообщения: 25313
С нами с 22.10.2007

Re: Кажись дочекались. [Re: DKTigra]
      15 января 2014 в 20:09 Гілками

DKTigra 15.01.2014 20:02 пишет:

Сам не сталкивался, но вполне могу себе представить что отвечать будет "неофициально" путем получения платных консультаций о недопустимости таких действий в будущем

В России - стандартный разводняк, суды вроде разруливают, но крови попить могут


При чем тут Россия? У нас тоже есть ответственность за передачу управления пьяному. По той же статье (130), что и за саму пьянку за рулем.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
Сообщения: 707
С нами с 17.11.2008

Re: Кажись дочекались. [Re: Vindsor]
      15 января 2014 в 20:26 Гілками

Vindsor 15.01.2014 20:03 пишет:

Самое оно - это схема с фото водителя. Очень легко будет из семейства опознать нарушителя. И тогда принцип неотвратимости наказания будет соблюден - наказание постигнет именно лицо, совершившее правонарушение!




англичане борются с засильем телекамер с помощью капюшона и бейсболки.
тонировка тоже хорошо помогает.

и совсем смешной вариант: братья-близнецы
или просто похожие братья.
на кого составлять?

вариант из сериалов: маска в виде чужого лица.
много раз видел


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
Киев
Сообщения: 25313
С нами с 22.10.2007

Re: Кажись дочекались. [Re: 21043]
      15 января 2014 в 20:28 Гілками

21043 15.01.2014 20:26 пишет:

Vindsor 15.01.2014 20:03 пишет:

Самое оно - это схема с фото водителя. Очень легко будет из семейства опознать нарушителя. И тогда принцип неотвратимости наказания будет соблюден - наказание постигнет именно лицо, совершившее правонарушение!




англичане борются с засильем телекамер с помощью капюшона и бейсболки.
тонировка тоже хорошо помогает.

и совсем смешной вариант: братья-близнецы
или просто похожие братья.
на кого составлять?

вариант из сериалов: маска в виде чужого лица.
много раз видел


Выше это уже обсудили.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
новичок
Сообщения: 37
С нами с 15.01.2014

Re: Кажись дочекались. [Re: 21043]
      15 января 2014 в 20:34 Гілками

21043 15.01.2014 19:55 пишет:

момент с двойниками гораздо интереснее.

вот как собственник сможет доказать, что он не верблюд?
кто там за рулём - не видно, цвет белый, марка - авео.
номер совпадает.






Ну бюджетным лушпайкам это не грозит. Но факт действительно может иметь место.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
Сообщения: 707
С нами с 17.11.2008

Re: Кажись дочекались. [Re: Тітушко]
      15 января 2014 в 20:38 Гілками

Тітушко 15.01.2014 20:34 пишет:


Ну бюджетным лушпайкам это не грозит. Но факт действительно может иметь место.




чойто?

как раз древним латаным-перелатаным, вареным-перевареным оно и грозит.
очень дорогим тоже грозит.

а вот среднему классу может и не так сильно.
но и такие тоже бывают, читал про авео например, фордики тоже всякие средне-мелкие, ну и так далее.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Сообщения: 13609
С нами с 07.02.2012

Re: Кажись дочекались. [Re: Vindsor]
      15 января 2014 в 20:54 Гілками

Vindsor 15.01.2014 20:09 пишет:

DKTigra 15.01.2014 20:02 пишет:

Сам не сталкивался, но вполне могу себе представить что отвечать будет "неофициально" путем получения платных консультаций о недопустимости таких действий в будущем

В России - стандартный разводняк, суды вроде разруливают, но крови попить могут


При чем тут Россия? У нас тоже есть ответственность за передачу управления пьяному. По той же статье (130), что и за саму пьянку за рулем.



Не слышал чтобы у нас по такой схеме разводы устраивали, потому и Россию привел. А там 2 протокола и оформляют - на того кто управлял и того кто передал


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
20 лет за рулем, Киев
Сообщения: 8075
С нами с 11.01.2008

Re: Кажись дочекались. [Re: Vindsor]
      16 января 2014 в 00:18 Гілками

А если управление передавалось таксисту-драйверу, но его данные уже не отыскать? Кто из друзей по-пьяне вызывал с какой службы - неизвестно.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье ***
Сообщения: 99
С нами с 05.03.2004

Re: Кажись дочекались [Re: GoRinich]
      16 января 2014 в 11:27 Гілками

ЙОПТТТТ, тільки що прийняли проект в цілому!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
З технічними правками комітету, правок ніхто на бачив!


Змінено GoRinich (11:30 16/01/2014)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье ***
Сообщения: 99
С нами с 05.03.2004

"Пісьма щастя" в законі!
      16 января 2014 в 11:33 Гілками

Тільки що прийняли в цілому проект Писаренка, Пилипенка!
КапєЦ!
ПР плюс коммі пішли по бєзпрєдєлу.


Змінено GoRinich (11:36 16/01/2014)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
54 года (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 1888
С нами с 15.12.2007

Re: "Пісьма щастя" в законі! [Re: GoRinich]
      16 января 2014 в 11:40 Гілками

ВИСНОВОК
на проект Закону України
"Про внесення змін до деяких законодавчих актів України
щодо відповідальності за адміністративні правопорушення
у сфері забезпечення безпеки дорожнього руху, зафіксовані
в автоматичному режимі"

У законопроекті пропонується внести до низки законодавчих актів України, зокрема до Кодексу України про адміністративні правопорушення (далі – КУпАП), Кодексу адміністративного судочинства України (далі – КАСУ), законів України "Про міліцію", Про дорожній рух" зміни, відповідно до яких запроваджується автоматична фото- та відеофіксація ряду порушень правил дорожнього руху, яка визнається безумовним доказом вини власника транспортного засобу, якщо він не доведе, що транспортний засіб або його номерний знак вибув з його володіння внаслідок протиправних дій інших осіб або що у момент вчинення правопорушення відповідним транспортним засобом керувала інша особа.
Що стосується юридичних осіб - власників транспортних засобів, то до адміністративної відповідальності за порушення правил дорожнього руху, зафіксовані в автоматичному режимі, притягаються особи, які керували транспортними засобами (стаття 14-2 КУпАП у редакції законопроекту, зміни до статей 122 та 123 КУпАП).
Проектом також пропонується покласти обов'язок щодо доказування наявності обставин у справах про адміністративні правопорушення у сфері забезпечення безпеки дорожнього руху, які зафіксовано в автоматичному режимі, на позивача в адміністративному процесі (зміни до статей 71, 171-2 КАСУ).
Проаналізувавши вказаний проект, Головне науково-експертне управління вважає його неприйнятним з огляду на таке.
1. Законом України "Про внесення змін до деяких законодавчих актів України щодо вдосконалення регулювання відносин у сфері забезпечення безпеки дорожнього руху" від 24 вересня 2008 року № 586-VI КУпАП було доповнено статтею 14-1 "Відповідальність власників (співвласників) транспортних засобів". У частині першій цієї статті визначалося, що до адміністративної відповідальності за правопорушення у сфері забезпечення безпеки дорожнього руху у разі їх фіксації працюючими в автоматичному режимі спеціальними технічними засобами, що мають функції фото- і кінозйомки, відеозапису притягаються власники (співвласники) транспортних засобів.
Однак рішенням Конституційного Суду України від 22 грудня 2010 року № 23-рп/2010 (справа про адміністративну відповідальність у сфері забезпечення безпеки дорожнього руху) вказана стаття КУпАП була визнана такою, що не відповідає Конституції України. В обґрунтування такої позиції у рішенні було зазначено, що за відсутності в статтях Особливої частини Кодексу, які визначають склад адміністративних правопорушень, вказівки на те, що суб'єктами цих правопорушень є власники (співвласники) транспортних засобів, ці суб'єкти можуть притягатися до адміністративної відповідальності виключно за наявності в їхніх діях складу певного адміністративного порушення, інше створює правову невизначеність у встановленні суб'єкта, що притягається до відповідальності в цій сфері (п. 4.3 мотивувальної частини рішення).
На думку Головного управління, запропоновані законопроектом зміни також не створюють правової визначеності у даному питанні й ще більше ускладнюють практичне застосування низки статей Особливої частини КУпАП, якими передбачається адміністративна відповідальність у сфері забезпечення безпеки дорожнього руху. Адже буквальне тлумачення приписів статті 14-2 КУпАП (у редакції проекту) дозволяє дійти висновку, що до відповідальності за порушення будь-яких правил дорожнього руху, які зафіксовані за допомогою фото- та відеозйомки в автоматичному режимі, будуть притягуватися особи, за якими зареєстровано транспортний засіб, а не особи, які керували транспортним засобом (водії транспортного засобу) і вчинили відповідні правопорушення. У той же час законопроектом пропонується внести зміни щодо уточнення суб’єктного складу правопорушень у сфері забезпечення безпеки дорожнього руху, які зафіксовані в автоматичному режимі, лише до статей 122 та 123 КУпАП, при цьому залишаються поза увагою інші статті Особливої частини КУпАП, у яких чітко передбачено, що суб’єктами таких правопорушень є особи, які керували транспортним засобом або водії транспортного засобу (див. статті 121 "Порушення водієм правил керування транспортним засобом, правил користування ременями безпеки або мотошоломами", 122-2 "Порушення водієм правил керування транспортним засобом, правил користування ременями безпеки або мотошоломами" та ін.).
З огляду на це, твердження в Пояснювальній записці до проекту про врахування у законопроекті положень рішення Конституційного Суду України від 22 грудня 2010 року № 23-рп виглядає непереконливим.
2. Не можна вважати правомірним і таким, що відповідає основним принципам права, фактичне запровадження у законопроекті "презумпції вини" власника транспортного засобу (особи, за якою зареєстровано транспортний засіб), встановленої шляхом включення до КУпАП припису ч. 1 нової ст. 14-2 КУпАП про те, що «адміністративну відповідальність за адміністративні правопорушення у сфері забезпечення безпеки дорожнього руху, що зафіксовані в автоматичному режимі … несе особа, за якою зареєстровано транспортний засіб», та ч. 3 цієї ж статті, згідно з якою власник транспортного засобу не підлягає відповідальності, якщо доведе, що «транспортний засіб або його номерний знак вибув з його володіння внаслідок протиправних дій інших осіб або що у момент вчинення правопорушення таким транспортним засобом керувала інша особа». З наведених приписів випливає, що в разі автоматичної фіксації певного транспортного засобу в момент вчинення правопорушення порушником автоматично, без доведення його вини вважатиметься його власник (особа, за якою зареєстровано транспортний засіб), який звільнятиметься від відповідальності у тому разі, якщо доведе свою невинуватість (зокрема, те, що транспортним засобом в момент вчинення правопорушення керувала інша особа)
Слід зазначити, що відповідно до статті 62 Конституції України особа вважається невинуватою у вчиненні злочину і не може бути піддана кримінальному покаранню, доки її вину не буде доведено в законному порядку і встановлено обвинувальним вироком суду. Ніхто не зобов’язаний доводити свою невинуватість у вчиненні злочину. Хоча Основний Закон України прямо не встановлює презумпції невинуватості особи у вчиненні адміністративного правопорушення, однак очевидним є те, що принцип невинуватості особи повною мірою стосується й осіб, що обвинувачуються у вчиненні адміністративних правопорушень, за які настає відповідальність карального (а не компенсаційного) характеру. У разі вчинення правопорушення такого роду (до їх числа відносяться злочини та адміністративні правопорушення) стороною, яка звинувачує особу у правопорушенні, зазвичай виступає держава в особі відповідних уповноважених органів чи посадових осіб. З огляду на це цілком очевидним є те, що саме держава в особі відповідних органів має доводити не лише факт правопорушення (а з допомогою фіксації в автоматичному режимі у випадках, про які йдеться у законопроекті, може бути доведений лише факт правопорушення та участь у ньому певного транспортного засобу), а й вину особи, яка його вчинила. Таким чином, презумпція невинуватості має діяти не лише для випадків обвинувачення у вчиненні злочину, але й щодо адміністративних правопорушень. Слід зазначити, що викладена вище позиція не є оригінальною позицією Головного управління, вона є усталеною й дістала відповідне відображення в науці адміністративного права. Запропонована у проекті презумпція вини власника транспортного засобу й перекладення на нього обов’язку доведення своєї невинуватості суперечать презумпції невинуватості особи у вчиненні адміністративного правопорушення і тому, на нашу думку, є неприйнятними.
Обов’язок відповідних органів держави доводити вину особи у вчиненні адміністративного правопорушення (від якого ці органи не можуть звільнятись шляхом покладення на обвинувачених осіб обов’язку доводити свою невинуватість) випливає також із поняття адміністративного правопорушення (відповідно до ст. 9 КУпАП це протиправна, винна (умисна або необережна) дія чи бездіяльність, яка посягає на громадський порядок, власність, права і свободи громадян, на встановлений порядок управління і за яку законом передбачено адміністративну відповідальність), із наявності у КУпАП визначення вини у вчиненні адміністративного правопорушення у вигляді умислу чи необережності (статті 10 та 11 КУпАП), а також із вимог статті 280 КУпАП, відповідно до якої орган (посадова особа) при розгляді справи про адміністративне правопорушення зобов'язаний з'ясувати: чи було вчинено адміністративне правопорушення, чи винна дана особа в його вчиненні, чи підлягає вона адміністративній відповідальності, чи є обставини, що пом'якшують і обтяжують відповідальність, чи заподіяно майнову шкоду, чи є підстави для передачі матеріалів про адміністративне правопорушення на розгляд громадської організації, трудового колективу, а також з'ясувати інші обставини, що мають значення для правильного вирішення справи, що у разі фіксацій правопорушення в автоматичному режимі зробити неможливо. При цьому саме на працівників міліції покладається обов’язок встановлювати особу правопорушника (частина друга статті 10 Закону України "Про міліцію").
Враховуючи викладене, вважаємо, що основна концептуальна ідея законопроекту, яка полягає у встановленні презумпції вини власника транспортного засобу (особи за якої зареєстровано транспортний засіб) у вчиненні певних адміністративних правопорушень у разі їх автоматичної фіксації і покладенні (фактично перекладанні) на власника обов’язку доводити свою невинуватість у вчиненні адміністративного правопорушення є хибною, а її реалізація може потягти за собою серйозні порушення прав громадян.
3. У законопроекті фактично допускається можливість притягнення до адміністративної відповідальності невинуватої особи, за якою зареєстровано транспортний засіб, у разі її неспроможності довести свою невинуватість, наприклад, якщо особа забула або не може документально довести, кому вона тимчасово передала належний їй транспортний засіб у той чи інший момент часу (адже важко уявити собі, що для перекладення власником відповідальності за вчинення адміністративного правопорушення на іншу особу достатньо буде його усних свідчень).
4. Не можна також погодитися з пропозицією законопроекту щодо внесення змін до статей 71 та 171-2 КАСУ, якими змінюється загальний порядок доказування обставин, на яких ґрунтуються вимоги та заперечення сторін в адміністративному процесі у випадках оскарження рішень суб’єктів владних повноважень у справах про адміністративні правопорушення.
Зокрема проектом пропонується покласти обов’язок доказування у справах про адміністративні правопорушення у сфері забезпечення безпеки дорожнього руху, які зафіксовано в автоматичному режимі, на позивача.
Однак вважаємо, що таким чином порушується основне завдання адміністративного судочинства, яким відповідно до статті 3 КАСУ є захист прав, свобод та інтересів фізичних осіб, прав та інтересів юридичних осіб у сфері публічно-правових відносин від порушень з боку органів державної влади, органів місцевого самоврядування, їхніх посадових і службових осіб, інших суб'єктів при здійсненні ними владних управлінських функцій на основі законодавства, в тому числі на виконання делегованих повноважень шляхом справедливого, неупередженого та своєчасного розгляду адміністративних справ.
Узагальнюючий висновок: за результатами розгляду в першому читанні законопроект доцільно відхилити.

Керівник Головного управління В.І. Борденюк


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье ***
Сообщения: 99
С нами с 05.03.2004

Re: "Пісьма щастя" в законі! [Re: Aleksandr71]
      16 января 2014 в 11:43 Гілками

Висновок ГНЕУ має рекомендаціний характер.
Зараз "235" - "ЗА" крім автофіксації ще дофіга вкусного наштампували.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
Киев
Сообщения: 1606
С нами с 10.07.2001

Re: "Пісьма щастя" в законі! [Re: GoRinich]
      16 января 2014 в 11:48 Гілками

А как для неюриста, если на пальцах разжевать, то что конкретно изменилось или ухудшилось?
Спасибо.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Сообщения: 58389
С нами с 03.09.2001

Re: "Пісьма щастя" в законі! [Re: AlikSAN]
      16 января 2014 в 11:49 Гілками

AlikSAN 16.01.2014 11:48 пишет:

А как для неюриста, если на пальцах разжевать, то что конкретно изменилось или ухудшилось?



Просто как угол дома. За нарушения, зафиксированые на автоматические камеры, платит тот, на чье имя зарегистрирован автомобиль.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Сообщения: 14824
С нами с 01.11.2005

Re: "Пісьма щастя" в законі! [Re: GoRinich]
      16 января 2014 в 11:53 Гілками

GoRinich 16.01.2014 11:33 пишет:

Тільки що прийняли в цілому проект Писаренка, Пилипенка!
КапєЦ!
ПР плюс коммі пішли по бєзпрєдєлу.




Тссс... не кричи...
Текст , того что приняли - есть ?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумЗакон, страхування та кредити
Додаткова інформація
0 користувачів і 8 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Rudenko, BorisB, Максим, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 35136

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія