autoua
×
Autoua.netФорумВибір автомобіля

TUCSON vs RAV4 (2006-2009г) оба с 2.0(бензин) АКПП (2/7)

старый писатель ***
37 лет за рулем, Киев
Сообщения: 703
С нами с 07.04.2014

Re: TUCSON vs RAV4 (2006-2009г) оба с 2.0(бензин) АКПП [Re: AndrGT2012]
      24 августа 2015 в 13:42 Гілками

а если выбирать не головой, а сердцем..?

....Залез в продажи: появились пару Оутлендеров XL 3.0 АКПП. в мой бюджет, чего не было ранее.

Как по мне Оутлендер XL 3.0 6АКПП это:
ПЛЮСЫ:
-Экстерьер- который мне ОЧЕНЬ нравится;
-Интерьер- который меня не раздражает;
-Оснащение, клиренс, возможности Полного привода- меня устраивают;
-возможности двигателя- как для меня, даже избыточны;
-АКПП- вроде как надежна и адекватна. Ставят на дизельные Ниссаны/Рено- ничего вроде ходят;
-вроде как ГБО становится без проблем;
-вроде как по подвеске и основным агрегатам- ходит неплохо. единственный расходник- тормозные диски...

МИНУСЫ:
-расход топлива.( Но тут тоже информация разная: от 12л до 18л по городу. Что соизмеримо с расходом ТУКСОНа 2.0 или 2.7 АКПП). Владельцы: расскажите о своем расходе!
-жесткость подвески;
-отсутствие шумки;
-колеса R18- "разорение" с моим пробегом ок. 50...60тыс.км/год (=каждый год нужно покупать комплект резины)
-ущербная схема раскладывания сидения( "сворачивание". Как в CR-V -втором);
-3.0 сложнее будет продать потом.


А что Вы думаете о Оутлендер XL 3.0 АКПП на фоне Туксон и РАВ4.?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
41 год (22 года за рулем), Киев
Сообщения: 4097
С нами с 01.09.2004

Re: TUCSON vs RAV4 (2006-2009г) оба с 2.0(бензин) АКПП [Re: AndrGT2012]
      24 августа 2015 в 15:25 Гілками

Я б брал рава.. на аут 3.0 я б не рискнул ставить газ

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил **
Киев
Сообщения: 548
С нами с 23.07.2004

Re: TUCSON vs RAV4 (2006-2009г) оба с 2.0(бензин) АКПП [Re: AndrGT2012]
      24 августа 2015 в 16:21 Гілками

Вставлю и свои "пять копеек". Езжу на Рав4 (3), периодически катаю Туксон 2л, автомат.
Лично для меня плюс Туксона в чуть большем по размеру салоне, возможность открывать заднее стекло не открывая дверцу( редко , но помогает), более дешевом обслуживании, более мягкая подвеска( но это уже идет в ущерб управляемости), возможности купить б/у экземпляр за меньшие деньги. На этом все.
В динамике гораздо тупее( приходится крутить-соответственно расход в плюс), по управляемости какой то он ватный.
По Рав 4 как то нечего и сказать, ездит и ездит. Расход на газу 11.5-13.3., как ехать.
Проблемы по АКПП были на втором поколении( сам попал на такое).
Если созреете на Рав, считаю есть смысл смотреть максимальную комплектацию(разница в цене не очень, но функции все полезные). Себе брал бы сейчас америкоса удлиненного, багажник чуть побольше.
Вот как тот так.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
47 лет, Киев
Сообщения: 5129
С нами с 13.08.2013

Re: TUCSON vs RAV4 (2006-2009г) оба с 2.0(бензин) АКПП [Re: wh@tever]
      24 августа 2015 в 17:07 Гілками

wh@tever 24.08.2015 15:25 пишет:

Я б брал рава.. на аут 3.0 я б не рискнул ставить газ



Народ ставит и ездит.
Я вот тоже не рискнул бы ставить ГБО на свое авто, не важно какое бы оно было. Я в состоянии оплатить бензин, но не ездить на "пороховой бочке". Правда пробеги у меня смешные. Если ГБО на опозитники Субару ставят, то на ХЛ чего бояться?
По моему мнению РАВ дороже, мягче, меньше горючки (но так и мощности двигателей разные), багажник размером не блещит (говорю не о лонге). Кстати РАВ Лонги официально были у нас в продаже или все серые с милями на спидометре и нечетными радиостанциями?
ХЛ б/у могут отличаться от стоковых. Народ меняет амики, может быть мягче стокового. Резина не везде 18 радиуса, некоторые ставят 16. Дешевле и мягче получается, разницу в управлении особой я не заметил. У меня зима на 16, лето - 18. О покупке ХЛ ни грамма не жалею и в те года снова не раздумывая взял бы.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
37 лет за рулем, Киев
Сообщения: 703
С нами с 07.04.2014

Re: TUCSON vs RAV4 (2006-2009г) оба с 2.0(бензин) АКПП [Re: Gorge]
      24 августа 2015 в 19:20 Гілками

Gorge 24.08.2015 16:21 пишет:

Вставлю и свои "пять копеек". Езжу на Рав4 (3), периодически катаю Туксон 2л, автомат.
Лично для меня плюс Туксона в чуть большем по размеру салоне, возможность открывать заднее стекло не открывая дверцу( редко , но помогает), более дешевом обслуживании, более мягкая подвеска( но это уже идет в ущерб управляемости), возможности купить б/у экземпляр за меньшие деньги. На этом все.
В динамике гораздо тупее( приходится крутить-соответственно расход в плюс), по управляемости какой то он ватный.
По Рав 4 как то нечего и сказать, ездит и ездит. Расход на газу 11.5-13.3., как ехать.
Проблемы по АКПП были на втором поколении( сам попал на такое).
Если созреете на Рав, считаю есть смысл смотреть максимальную комплектацию(разница в цене не очень, но функции все полезные). Себе брал бы сейчас америкоса удлиненного, багажник чуть побольше.
Вот как тот так.




Позвольте Вас "помучать" по-дольше, т.к. Ваши ощущения о Туксоне- полностью совпали с моими!
По РАВу к Вам вопросы:
в работе АКПП есть такие же "резиновые" моменты при переключении передач( и старте)как в Туксоне?
Насколько плавно и вовремя подтыкает передачи коробка?
Насколько жесткая подвеска? Задняя "бухыкает" на кочках и пробивается до отбойников?
Или все же ощущается как упругая?
На RAV4 2,4 АКПП Long- сам смотрю, как на самый оптимальный. Но нужен тестДрайв.Но будет ли он в продаже, когда мне нужен будет? вот вопрос...
поэтому я смотрю и запасные варианты..

вопрос к R.Karp: знаю, что Вы владели вторым РАВ4. А ездили ли Вы на третьем РАВ4? И как Ваши впечатления о подвеске? и скорости работы АКПП?, если сравнивать с Оутлендером XL?
Я ездил на ОутлендерXL 2.4 МКПП- особой жесткости у Мицыка я не почувствовал... Но не помню, на какой резине..


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
47 лет, Киев
Сообщения: 5129
С нами с 13.08.2013

Re: TUCSON vs RAV4 (2006-2009г) оба с 2.0(бензин) АКПП [Re: AndrGT2012]
      24 августа 2015 в 20:17 Гілками

AndrGT2012 24.08.2015 19:20 пишет:

вопрос к R.Karp: знаю, что Вы владели вторым РАВ4. А ездили ли Вы на третьем РАВ4? И как Ваши впечатления о подвеске? и скорости работы АКПП?, если сравнивать с Оутлендером XL?
Я ездил на ОутлендерXL 2.4 МКПП- особой жесткости у Мицыка я не почувствовал... Но не помню, на какой резине..



С кем-то меня попутали. Я на РАВ4 2008 года только пассажиром ездил пару раз поэтому не могу объективно высказаться о нем. ХЛ с механикой должен быть на 16р. колесах. 18 шли на макс. и предмакс. комплектациях. Мне даже мой на 18 не кажется жестким, хотя здесь неоднократно ХЛ называли табуреткой.
Мне кажется для ГБО лучше все же подойдет РАВ Лонг. 5 ступка АКПП, баллон в нише, запаска на двери, багажник свободен и побольше обычного РАВа. Правда цена выше ХЛ.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил **
Киев
Сообщения: 548
С нами с 23.07.2004

Re: TUCSON vs RAV4 (2006-2009г) оба с 2.0(бензин) АКПП [Re: AndrGT2012]
      24 августа 2015 в 20:29 Гілками

1.езда динамичнее чем на Туксоне;
2. Подвеска жесткая, но не пробивается( у меня такого не было);
3. Газ становится на ура, в нишу багажника( у меня стоит балон 59л.), записка как уже упоминалось остается на дверце.
Так как у меня был Рав второго поколения, могу сравнивать.
Второе поколение за счёт более короткой базы понемногу " козлит", газ установить проблема по причине отсутствия места( или в багажник( который и так весьма невелик), или под задний бампер путем переноса глушителя , кок по мне тону его ...). На втором поколении по моему до 2004г. Имела место проблема работы блока управления АКПП( приводила к ремонту коробки ). Расход где то на литр больше чем на третьем поколении( постоянный полный привод).В остальном только положительные воспоминания.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
Киев
Сообщения: 13373
С нами с 07.05.2005

Re: TUCSON vs RAV4 (2006-2009г) оба с 2.0(бензин) АКПП [Re: AndrGT2012]
      24 августа 2015 в 20:37 Гілками

AndrGT2012 22.08.2015 22:57 пишет:

VP_Son 22.08.2015 20:59 пишет:

В мене був РАВ4 = зараз зять їздить, вже 28о тисяч. На 260 тисяч - ремонт коробки.
У сина був Туксон - після 100 тисяч продав.
Я їздив на обох. Безумовно, РАВ - кращий. По керованості в тому числі. Але нічого поганого про Туксон(до 100 тисяч) сказати не можу. Непогана машинка, збалансована.




Очень интересно: сколько стоил ремонт АКПП на РАВ4 ? Узнайте, пож-та.



Приблизно 2000 доларів.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
37 лет за рулем, Киев
Сообщения: 703
С нами с 07.04.2014

Re: TUCSON vs RAV4 (2006-2009г) оба с 2.0(бензин) АКПП [Re: Gorge]
      24 августа 2015 в 22:48 Гілками

Gorge 24.08.2015 20:29 пишет:

1.езда динамичнее чем на Туксоне;
2. Подвеска жесткая, но не пробивается( у меня такого не было);
3. Газ становится на ура, в нишу багажника( у меня стоит балон 59л.), записка как уже упоминалось остается на дверце.
Так как у меня был Рав второго поколения, могу сравнивать.
Второе поколение за счёт более короткой базы понемногу " козлит", газ установить проблема по причине отсутствия места( или в багажник( который и так весьма невелик), или под задний бампер путем переноса глушителя , кок по мне тону его ...). На втором поколении по моему до 2004г. Имела место проблема работы блока управления АКПП( приводила к ремонту коробки ). Расход где то на литр больше чем на третьем поколении( постоянный полный привод).В остальном только положительные воспоминания.




Спасибо!
п.3 меня тоже прельщает. Потому как у XL багажник по-больше, но поставив газ, запаска весь багажник и заберет...

Продавать свой РАВик не собираетесь в ближайшие полгода?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
Киев
Сообщения: 13373
С нами с 07.05.2005

Re: TUCSON vs RAV4 (2006-2009г) оба с 2.0(бензин) АКПП [Re: AndrGT2012]
      24 августа 2015 в 22:59 Гілками

AndrGT2012 24.08.2015 19:20 пишет:


По РАВу к Вам вопросы:
в работе АКПП есть такие же "резиновые" моменты при переключении передач( и старте)как в Туксоне?
Насколько плавно и вовремя подтыкает передачи коробка?
Насколько жесткая подвеска? Задняя "бухыкает" на кочках и пробивается до отбойников?
Или все же ощущается как упругая?




Коробка працює адекватно - перемикань не відчувається.
Але! Як Ви любите "поганяти", то після 120 відчувається недостача 5-ї передачі.
Хоча в Туксоні це ще гірше.
Підвіска не "бухає". Їсть все підряд. Але дуже жорстка, в порівнянні з моїм теперішнім Прадо.
Хоча по керованості РАВ дасть фору. Прадо - лайнер. РАВ - катер. Десь так.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель **
46 лет (27 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2273
С нами с 28.12.2006

Re: TUCSON vs RAV4 (2006-2009г) оба с 2.0(бензин) АКПП [Re: wh@tever]
      24 августа 2015 в 23:06 Гілками

wh@tever 24.08.2015 15:25 пишет:

Я б брал рава.. на аут 3.0 я б не рискнул ставить газ


Надо уточнять - не всем MiVEC газ одинаково полезен.

Зы Купить в 2015 году машину с расходом около 15 литров на сотню это надо быть фанатом. Лохуст ЛС с движком 4,6 литра столько кушает...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
читатель
43 года (25 лет за рулем), Ужгород
Сообщения: 3
С нами с 27.08.2013

Re: TUCSON vs RAV4 (2006-2009г) оба с 2.0(бензин) АКПП [Re: AndrGT2012]
      25 августа 2015 в 11:44 Гілками

AndrGT2012 24.08.2015 13:42 пишет:

а если выбирать не головой, а сердцем..?

....Залез в продажи: появились пару Оутлендеров XL 3.0 АКПП. в мой бюджет, чего не было ранее.

Как по мне Оутлендер XL 3.0 6АКПП это:
ПЛЮСЫ:
-Экстерьер- который мне ОЧЕНЬ нравится;
-Интерьер- который меня не раздражает;
-Оснащение, клиренс, возможности Полного привода- меня устраивают;
-возможности двигателя- как для меня, даже избыточны;
-АКПП- вроде как надежна и адекватна. Ставят на дизельные Ниссаны/Рено- ничего вроде ходят;
-вроде как ГБО становится без проблем;
-вроде как по подвеске и основным агрегатам- ходит неплохо. единственный расходник- тормозные диски...

МИНУСЫ:
-расход топлива.( Но тут тоже информация разная: от 12л до 18л по городу. Что соизмеримо с расходом ТУКСОНа 2.0 или 2.7 АКПП). Владельцы: расскажите о своем расходе!
-жесткость подвески;
-отсутствие шумки;
-колеса R18- "разорение" с моим пробегом ок. 50...60тыс.км/год (=каждый год нужно покупать комплект резины)
-ущербная схема раскладывания сидения( "сворачивание". Как в CR-V -втором);
-3.0 сложнее будет продать потом.


А что Вы думаете о Оутлендер XL 3.0 АКПП на фоне Туксон и РАВ4.?



Аут 3.0 6АКП 160000 пробег. По мотору, коробке и подвеске ничего не было. 10т.км. назад сдох климат. ГБО установлено на 155т.км. Optima Pro-tec с OBD, редуктор Romano, форсунки Barracuda, тор 65л. Жесткий на 18 диаметре, надо ставить 16й. Средний городской 15л 95го. Багажник огромен. Кожа не облезла и не трескалась.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 6377
С нами с 27.03.2009

Re: TUCSON vs RAV4 (2006-2009г) оба с 2.0(бензин) АКПП [Re: AndrGT2012]
      25 августа 2015 в 19:29 Гілками

В ответ на:



МИНУСЫ:
-расход топлива.( Но тут тоже информация разная: от 12л до 18л по городу. Что соизмеримо с расходом ТУКСОНа 2.0 или 2.7 АКПП). Владельцы: расскажите о своем расходе!
-жесткость подвески;
-отсутствие шумки;
-колеса R18- "разорение" с моим пробегом ок. 50...60тыс.км/год (=каждый год нужно покупать комплект резины)
-ущербная схема раскладывания сидения( "сворачивание". Как в CR-V -втором);
-3.0 сложнее будет продать потом.


А что Вы думаете о Оутлендер XL 3.0 АКПП на фоне Туксон и РАВ4.?




-расход в среднем 15 по Киеву
-жесткий в меру я бы сказал,если это напрягает то можно поставить р16 которые шли с завода в начальных комплектациях.
-шумка отсутствует по сравнению с немцами ,меня лично это вообще не напрягает пока.
-18 резина дорого но на уровне тех же 17 колес,в общем относительно все....16 дешевле спору нету.
-ущербной систему складывания сидений можно назвать если у вас есть потребность возить много груза или длинномеры,но тогда лучше взять бусик,как для паркетника у хл багажник вполне себе ни чего.
-3.0 я бы сказал что может даже и легче будет продать ,лично меня все отговаривали от 2.4 когда я искал хл себе,ну и гбо в принципе решает вопрос с расходом,двиг с ним нормально работает,гидрики раз в 20-40 тык подрегулировать совсем не дорого в отличии от 2.4 где они регулируются стаканчиками у 3.0 все на много проще,ну и ат 6 у 3.0 это все таки плюс наверное в отличии от вариатора на 2.4

Змінено Zara3a (19:31 25/08/2015)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
37 лет за рулем, Киев
Сообщения: 703
С нами с 07.04.2014

Re: TUCSON vs RAV4 (2006-2009г) оба с 2.0(бензин) АКПП [Re: FFusion]
      25 августа 2015 в 20:56 Гілками

FFusion 24.08.2015 23:06 пишет:

wh@tever 24.08.2015 15:25 пишет:

Я б брал рава.. на аут 3.0 я б не рискнул ставить газ


Надо уточнять - не всем MiVEC газ одинаково полезен.

Зы Купить в 2015 году машину с расходом около 15 литров на сотню это надо быть фанатом. Лохуст ЛС с движком 4,6 литра столько кушает...




MiVEC-у противопоказан газ с обьемом 2.4л-170л.с., тот , который "всемирный" мотор...
На 3.0 ставится и ходит без вопросов...

да и 15-17л газа по 8.50грн= 136грн= это в пересчете всего 7.2л ДТ/100км ( по 19грн/л)

Предложите полноразмерный паркетник с разгоном 9.5сек/100км с таким расходом( в деньгах) и такой стоимостью....
Разве что RX300- но значительно "лохматей" годов...
Или "стремный" Ниссан Мурано 3.5 на выриаторе..

Такой Лохуст(ЛС) как вы предлагаете можно купить за тысяч 11$ ? не старше 10лет ?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
37 лет за рулем, Киев
Сообщения: 703
С нами с 07.04.2014

Re: TUCSON vs RAV4 (2006-2009г) оба с 2.0(бензин) АКПП [Re: Zara3a]
      25 августа 2015 в 21:03 Гілками

Zara3a 25.08.2015 19:29 пишет:

В ответ на:








-расход в среднем 15 по Киеву





А спрогнозируйте-ка расход топлива в рабочий день по маршруту, скажем: Севастопольская пл-дь- Московская-пл-дь- мост Патона- через Ленинградку и куда-то за Бровары.
Режим вождения: спокойно-уверенно-быстро-но не дерганно и по трассе не более 120км/ч.

Получится литров 12/100км ?
Какой расход топлива при скорости 110...120км/ч ?
Какие обороты двигателя при этом?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
41 год (22 года за рулем), Киев
Сообщения: 4097
С нами с 01.09.2004

Re: TUCSON vs RAV4 (2006-2009г) оба с 2.0(бензин) АКПП [Re: AndrGT2012]
      25 августа 2015 в 21:06 Гілками

Очень сложно объяснить когда человек выбирает по бумашке. Например мой паджеро вагон меня немного раздражао жесткостью и гремучестью ... у аута иксэл с этим еще хуже + не удобная посадка. В отличии от рав4. Расход в деньгах ? На любой паркет ставите газ и он будет меньше расходовать чем аут 3.0. Вдруг резко стала динамика на 1м месте ? Бери рава 3.5 - порвет аута как тузик гапку и жрать меньше будет

Змінено wh@tever (21:08 25/08/2015)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
Киев
Сообщения: 13373
С нами с 07.05.2005

Re: TUCSON vs RAV4 (2006-2009г) оба с 2.0(бензин) АКПП [Re: wh@tever]
      25 августа 2015 в 21:09 Гілками

wh@tever 25.08.2015 21:06 пишет:

Очень сложно объяснить когда человек выбирает по бумашке. Например мой паджеро вагон меня немного раздражао жесткостью и гремусестью... у аута иксэл с этим еще хуже. В отличии от рав4. Расход в деньгах ? На любой паркет ставите газ и он будет меньше расходовать чем аут 3.0. Вдруг резко стала динамика на 1м месте ? Бери рава 3.5 - порвет аута как тузик гапку и жрать меньше будет



погоджусь. У мого знайомого був такий лонг - просто ракета!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум ***
Стольний град
Сообщения: 25040
С нами с 19.10.2010

Re: TUCSON vs RAV4 (2006-2009г) оба с 2.0(бензин) АКПП [Re: VP_Son]
      25 августа 2015 в 21:46 Гілками

До речі, а чом би й ні Американський видовжений Рав4 з двигуном 3.5, який прекрасно газується, це може бути дуже цікавий варіант.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
37 лет за рулем, Киев
Сообщения: 703
С нами с 07.04.2014

Re: TUCSON vs RAV4 (2006-2009г) оба с 2.0(бензин) АКПП [Re: Ganni]
      25 августа 2015 в 23:03 Гілками

Ganni 25.08.2015 21:46 пишет:

До речі, а чом би й ні Американський видовжений Рав4 з двигуном 3.5, який прекрасно газується, це може бути дуже цікавий варіант.



Динамика- не самоцель. 9...10....12сек- не важно...
Важна адекватность: между нажатием педали газа-работой двигателя-работой АКПП-ускорением-и твоими ощущениями....
3.5л на РАВ4- это перебор, как по мне...

Но если такой подвернется по адекватной цене- почему бы и нет..?
Мотор 3.5 у Тойоты получился неплохой и достаточно экономичный..


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум ***
Стольний град
Сообщения: 25040
С нами с 19.10.2010

Re: TUCSON vs RAV4 (2006-2009г) оба с 2.0(бензин) АКПП [Re: AndrGT2012]
      26 августа 2015 в 10:51 Гілками

AndrGT2012 25.08.2015 23:03 пишет:

Ganni 25.08.2015 21:46 пишет:

До речі, а чом би й ні Американський видовжений Рав4 з двигуном 3.5, який прекрасно газується, це може бути дуже цікавий варіант.



Динамика- не самоцель. 9...10....12сек- не важно...
Важна адекватность: между нажатием педали газа-работой двигателя-работой АКПП-ускорением-и твоими ощущениями....
3.5л на РАВ4- это перебор, как по мне...

Но если такой подвернется по адекватной цене- почему бы и нет..?
Мотор 3.5 у Тойоты получился неплохой и достаточно экономичный..


Мотор, звісно, хороший і років 5-7 тому його апетит 15літрів по Києву були прекрасними цифрами з огляду на динаміку і безпроблемність. Але станом на реалії сьогодення це ІМХО вже перебір.
Тому другому-третьому власнику лише "газувати" (а газуються вони прекрасно)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумВибір автомобіля
Додаткова інформація
1 користувачів і 10 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AVB, Yorc, Stor, moderator, BorisB 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 15984

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія