autoua
×
Autoua.netФорумНаші за кордоном

Беременность и роды в Дании (Всі сторінки)

1
2
3
Усі сторінки
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 17508
С нами с 17.02.2005

Беременность и роды в Дании
      3 апреля 2016 в 18:09 Гілками

Это - анонс, а пока - результат: 4000г, зовут Стефан, сопит в соседней комнате.
Соберусь с мыслями и расскажу - как оно, рожать в бесплатном госпитале.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Еще та! **
45 лет (18 лет за рулем), Київ
Сообщения: 23815
С нами с 16.06.2008

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Nofate]
      3 апреля 2016 в 18:11 Гілками

Ухты! Поздравляю!!
Ну и жду описания интересно сравнить


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 17508
С нами с 17.02.2005

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Roksimama]
      3 апреля 2016 в 19:11 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

Тут - рожать

Тут - рожать


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 17508
С нами с 17.02.2005

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Nofate]
      3 апреля 2016 в 19:11 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

Тут - отдыхать

Тут - отдыхать


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 17508
С нами с 17.02.2005

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Nofate]
      3 апреля 2016 в 19:12 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

Тут - записывать результаты

Тут - записывать результаты


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 11125
С нами с 10.03.2005

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Nofate]
      3 апреля 2016 в 19:15 Гілками

Nofate 03.04.2016 18:09 пишет:

Это - анонс, а пока - результат: 4000г, зовут Стефан, сопит в соседней комнате.



Мои поздравления!

Nofate 03.04.2016 18:09 пишет:

Соберусь с мыслями и расскажу - как оно, рожать в бесплатном госпитале.



Это всегда успеется. Отдышись

ЗЫ. БЦЖ уже сделали?

Змінено alt402 (19:16 03/04/2016)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 17508
С нами с 17.02.2005

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Nofate]
      3 апреля 2016 в 19:16 Гілками

ну и - традиционно много текста.

Итак, собрались мы с женой завести второго ребенка.
Первого она рожала в 2010м в Киеве, в 5м роддоме (где и я родился), у Гридчина (дважды лежала у него на сохранении – потом он же и роды принимал), так что сравнивать будем киевский роддом «побахатому» (ну, не Исида конечно – но по тем временам обошлось в 1000 +там по мелочам) и датский роддом «бесплатно».

Беременность наблюдается до 6-го месяца в «районной поликлинике» - по сути, это – семейный врач. Единственное исключение – первое УЗИ делалось в местном госпитале и это был первый шок: бабка-УЗИст сделала целое представление для родителей, серьезно – я себя ощущал как школьник в планетарии. Темная комната, проекционный экран, врач объясняет детально – «сейчас буду делать то-то и то-то, и вот мы видим: это и это». По окончанию распечатала несколько фотографий и отдала с собой (отступление – в Киеве первое УЗ И мы делали на Зоологической у Пидченко, запомнилось время ожидания записи к нему – он был очень популярен – и тем, что собственно все очень быстро было сделано с минимумом комментариев, типа «пальцы есть – и хорошо»). Узист тогда же определила прогнозируемую дату родов (4 апреля, она ошиблась в бОльшую сторону аж на 2 дня).
После 6-го месяца наблюдают в акушерском отделении госпиталя. Второе отличие от Украины – анализов – полный минимум – за всю беременность делали общий анализ крови трижды и анализ мочи 1 (один) раз. Зато – выдали домой две банки с тест-полосками и сказали – делать анализ мочи на сахар и кетоны самостоятельно.

После 8-го месяца прием у акушерки – раз в 10 дней, начиная с 38 недели – раз в 5 дней.
На 38й неделе же сделали второе (необязательное) УЗИ – акушерка хотела подстраховаться и проверить положение ребенка.

Беременной с 32й неделе выдается телефон 24ч саппорта в госпитале, которому нужно адресовать все текущие вопросы. На скорой в роддом ездят только в исключительных случаях, о чем нас и предупредили – т.е. если ты не уверен, что состояние реально критическое – ты сначала обязан позвонить в саппорт и уже они решат - направлять к тебе парамедиков или нет.
С собой в роддом нужно брать документы и... зарядку для мобильного. Больше – ничего, СОВСЕМ НИЧЕГО (там есть абсолютно все, включая одежду для ребенка).

И вот поздно вечером 1 апреля жена обрадовала – отошли воды, поехали-ка в роддом. Позвонили в саппорт, они говорят – давайте, приезжайте. Растолкали старшего (который в тот же день первый раз в жизни в школу пошел!), оделись, поехали – ехать ровно 2 минуты, дороги пустые – поэтому не волновались. Парковка (это же автофорум, да?) – условно бесплатная (в помещениях госпиталя развешаны на стенах тачскрины, где ты должен сам ввести номер машины и номер телефона или адрес электронной почты, на который придет смс-письмо с подтверждением что ты зарегистрировался – после этого можно 24ч стоять на любых паркоместах. Если не зарегистировался – штрафуют, мне как-то выписали билетик на 100евро – правда, я его потом отменил через ресепшн госпиталя, доказав, что у нас в этот день был визит к доктору).
Госпиталь – циклопических размеров помещение, 4 этажа – по коридорам персонал ездит на самокатах, пешком не находишься. Объяснение простое – палаты индивидуальные, при многих палатах есть еще комнаты для родственников и т.п. – поэтому такие размеры.
В здании госпиталя есть много (больше 16) входов, соотв. пронумерованых – если знаешь заранее, куда тебе – удобно парковаться и потом искать вход.
Дверь была закрыта, открыли по домофону. В коридор вышла медсестра, сказала – посидите пока в коридоре на стульчиках – я вам найду акушерку. Сидели 45 минут – малой заснуть успел. Пришла барышня, сказала – я ваш акушер, отвела в смотровую. Смотровая – метров 30 квадратных, две функциональных кровати и куча техники – всякие мониторы и т.п. Для нее же – отдельный туалет и душ. Жену уложили на одну кровать, обмотали датчикам и подключили к мониторингу – и акушерка ушла («если что – дергайте за красный шнурок») – она наблюдает за всем дистанционно. Малого она уложила на вторую кровать и выдала ему стерильное одеяло – он тут же отключился. После минут примерно 45 (а схватки уже шли) вернулась акушерка, расспросила – как дела и сказала – ну, смотрите – мы предлагаем два варианта – колем окситоцин и быстренько рожаем, или – вы едете домой и ждете, пока схватки не станут более интенсивными.

И вот тут мы совершили первую ошибку – согласились поехать домой. Малому – снова подъем, в машину, домой – зашли, уложили его спать, жена легла – я считаю продолжительность схваток и интервал между ними и мы понимаем, что вот оно – нечего было домой ехать. Малому – подъем (уже который раз за ночь), в машину, назад в госпиталь. На этот раз акушерка нашлась сразу – но уже другая. Она же потом и роды принимала.

Нас всех завели в род.зал – нестерильный естественно. Огромное помещение, в нем – закрытый крышкой круглый бассейн (ну или – огромная невысокая пластиковая ванна), функциональная кровать, две кюветы для новорожденных (космос полный – все светится, мигает светодиодами, живет одним словом),.. огромная двуспальная кровать, застеленная пленкой поверх белья, большой шкаф и несколько рабочих мест с компьютерами. Таких залов, судя по планировке коридора отделения, где мы потом со старшим наматывали круги – 10. Малой был напуганный, я попросил акушерку – можно ли нам выйти в коридор и сидеть там – она нас отвела в ту же смотровую, что и раньше, уложила там малого спать. Пока жена рожала – там и сидели (точнее – малой спал, а я бегал от одной комнаты в другую). Родила в 4 утра, роды естественные, все благополучно. Зашла медсестра и предложила перейти в род.зал уже со старшим. Снова – подъем, пошли. Младший уже лежит у жены на груди, все убрано и красиво. Рядом с кроватью – столик-каталка с компотом в графине, булочками, датскими флажками и открыткой «поздравляем».
Старшего снова уложили спать на двуспальную кровать. В 7 утра пришла уже не акушерка, а – доктор, расспросила, померяла рост-вес-объем головы, проверила рефлексы, вколола и новорожденному, и матери что-то, что назвала «витаминный торт», отдала папку с документами (там же – пошаговые инструкции – что и как делать дальше) и сказала – «ну что – домой?». На наши вытаращенные глаза – «ну а чего вам тут сидеть? Все же в порядке – вот и езжайте, если что – звоните в ассистанс! Кстати – вы с нами позавтракать не хотите?». Ну мы и поехали домой. Итого, на все, с момента "вышли из дома" до "зашли домой" – 9 часов.

Ребенку автоматически присваивается местный идентификационный номер (соц. Обеспечения). Согласно закону, он может существовать вообще без имени до... 6 месяцев. Госпиталь сразу регистрирует ребенка в патронажной службе, поликлинике матери (у меня – другой адрес поликлиники – я ей практически не пользуюсь и лень поменять – это бесплатно, но нужно ехать в офис коммуны). Первый осмотр – через двое суток в госпитале, затем – патронажная сестра (приходит домой) и далее – поликлиника.

Впечатления жены: при всем уважении к украинским врачам, там они – делали свою работу, и сделали хорошо. Тут врачи – делали работу и она им - нравилась! Акушерку реально аж распирало от радости – как все хорошо получилось. Про мат.обеспечение говорить больнее всего – это просто какая-то параллельная вселенная. В шкафу в род.зале нашлось ВСЕ - стерильная одежда для матери и ребенка (малой приехал домой в роддомовской шапочке – мы свою клетчатую торбу, которую собрали «шоб було» в роддом, даже не открыли), любые расходники (памперсы, салфетки, перчатки – в общем, все что можно себе только представить). Чай-кофе-печеньки для сопровождающих – в спец. отведенной кухне на отделении; матери еду привозят к кровати.
Теперь нас мучает вопрос – принято ли тут везти акушеркам «благодарность» - собрали пакет с шоколадом и шампанским, завтра посмотрим – примут ли.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 17508
С нами с 17.02.2005

Re: Беременность и роды в Дании [Re: alt402]
      3 апреля 2016 в 19:23 Гілками

alt402 03.04.2016 19:15 пишет:


ЗЫ. БЦЖ уже сделали?



Вот кстати - спасибо за вопрос, нужно будет узнать - БЦЖ естественно в обязательную программу не входит, но в Украину ехать - оно бы и не помешало...
Теперь нас ждет увлекательный квест "оформить ребенку украинский паспорт" - нужно писать Порошенку заявление.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 11125
С нами с 10.03.2005

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Nofate]
      3 апреля 2016 в 19:44 Гілками

Nofate 03.04.2016 19:16 пишет:

ну и - традиционно много текста.



Спасибо! Очень интересно.

Nofate 03.04.2016 19:16 пишет:

И вот тут мы совершили первую ошибку – согласились поехать домой.



Ага, я до сих пор радуюсь, что жена заранее легла в роддом со вторым. Иначе я ее утром в понедельник до роддома на Печерск не довез бы вовремя. Роды шли с полчаса. Врач, с которой был договор, едва-едва успела добежать с совещания.

Змінено alt402 (19:56 03/04/2016)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
don't play for respect **
Сообщения: 36124
С нами с 18.05.2009

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Nofate]
      3 апреля 2016 в 20:22 Гілками

Вітаю! Здоров'я!

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
45 лет (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 8358
С нами с 06.06.2009

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Nofate]
      3 апреля 2016 в 20:41 Гілками

Поздравляю! Спасибо за рассказ, очень интересно.
А датское гражданство ребенку не положено?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 17508
С нами с 17.02.2005

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Aniachka]
      3 апреля 2016 в 20:47 Гілками

Aniachka 03.04.2016 20:41 пишет:

Поздравляю! Спасибо за рассказ, очень интересно.
А датское гражданство ребенку не положено?



С гражданством все жестко - ребенок может получить его или "по матери" (если бы отец был-датчанин, то - можно и по отцу, но если я, например, получу гражданство, а жена - нет, то и ребенок не получит), если моя жена оформит себе датское гражданство, или же - самостоятельно, тогда когда ему исполнится 18 лет (пройдя всю процедуру). Кстати - тут разрешено иметь двойное гражданство, украинский паспорт сдавать не обязательно.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
Киев
Сообщения: 4296
С нами с 21.08.2004

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Nofate]
      3 апреля 2016 в 21:06 Гілками

Поздравляю!

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
интуиция) **
11 лет, рядом с Киевом
Сообщения: 41593
С нами с 08.11.2008

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Nofate]
      3 апреля 2016 в 23:20 Гілками

Очень за вас рада
Здоровья вам всем


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
Киев
Сообщения: 1903
С нами с 15.01.2008

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Nofate]
      4 апреля 2016 в 19:24 Гілками

Ух, поздравляю!

Nofate 03.04.2016 19:16 пишет:

Госпиталь – циклопических размеров помещение, 4 этажа – по коридорам персонал ездит на самокатах, пешком не находишься.




А это, случайно, не про OUH? Он, вроде, больше копенгагенского RH. Хотя - шо там, шо там - на одном из мониторов, скорее всего, был софт, который мы писали

Привет Стефану


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
56 лет (38 лет за рулем), Горловка - Одесса
Сообщения: 15744
С нами с 29.08.2006

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Nofate]
      4 апреля 2016 в 19:48 Гілками

Поздравляю, ну и традиционно маме с ребенком здоровичка, а папе терпения и финансового благополучия!

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 17508
С нами с 17.02.2005

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Glady]
      4 апреля 2016 в 21:40 Гілками

Glady 04.04.2016 19:24 пишет:


А это, случайно, не про OUH? Он, вроде, больше копенгагенского RH. Хотя - шо там, шо там - на одном из мониторов, скорее всего, был софт, который мы писали



Не, не OUH, но по размерам - примерно как его центральный корпус (многоэтажка). В OUH мы катаемся в аллергоцентр - в нашем сельском госпитале его нет.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
Sunshine state
Сообщения: 21397
С нами с 04.11.2003

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Nofate]
      5 апреля 2016 в 03:48 Гілками

Поздравляю с лялькой!

у меня по штатам та же картина. только в госпитале 2 дня.
все доки пришли на ребенка почтой. пред тем я два раза подвесила секретаря в род отделении вопросом - что с собой брать. они вообще не понимали о чем это я. сказали могу приходить голой, но с правами и картой страховки.


Змінено RF178 (03:48 05/04/2016)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Сообщения: 57853
С нами с 03.09.2001

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Nofate]
      5 апреля 2016 в 13:24 Гілками

Поздравляю прежде всего!

Nofate 03.04.2016 19:16 пишет:

датский роддом «бесплатно».



Огласи датские налоги в среднепотолочных относительных и абсолютных цифрах, шоп наивным была ясна цена этого "бесплатно".


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 17508
С нами с 17.02.2005

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Drunkard]
      5 апреля 2016 в 13:49 Гілками

Drunkard 05.04.2016 13:24 пишет:

Поздравляю прежде всего!

Nofate 03.04.2016 19:16 пишет:

датский роддом «бесплатно».



Огласи датские налоги в среднепотолочных относительных и абсолютных цифрах, шоп наивным была ясна цена этого "бесплатно".



Ну поэтому "бесплатного" и в кавычках )))
Средняя ставка с моей зарплаты - 48-50%, максимально мне насчитывали 61% - но это был мой собственный залет, и деньги потом налоговая вернула после объяснений.
Средняя зарплата в нашей отрасли - около 50 тыс крон (6,5 тыс Евро) до налогообложения.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
40 лет (17 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5142
С нами с 21.11.2008

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Drunkard]
      6 апреля 2016 в 12:23 Гілками

Drunkard 05.04.2016 13:24 пишет:

Поздравляю прежде всего!

Nofate 03.04.2016 19:16 пишет:

датский роддом «бесплатно».



Огласи датские налоги в среднепотолочных относительных и абсолютных цифрах, шоп наивным была ясна цена этого "бесплатно".




У нас рожать дешево, при нормальных родах можно уложиться тысяч в 5, учитывая медикаменты, гигиенические и немного благодарностей врачам.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
перфекціоніст **
Буча
Сообщения: 11902
С нами с 08.03.2010

Re: Беременность и роды в Дании [Re: lilusun]
      7 апреля 2016 в 13:47 Гілками

lilusun 06.04.2016 12:23 пишет:


У нас рожать дешево, при нормальных родах можно уложиться тысяч в 5, учитывая медикаменты, гигиенические и немного благодарностей врачам.



Давно "укладывался"?
"Благодарность" врачам имеет стандартные размеры и в 5 тысяч вложиться будет очень и очень непросто.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель *
15 лет за рулем,
Сообщения: 1876
С нами с 21.11.2008

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Фуд_експерт]
      7 апреля 2016 в 14:20 Гілками

Фуд_эксперт 07.04.2016 13:47 пишет:

lilusun 06.04.2016 12:23 пишет:


У нас рожать дешево, при нормальных родах можно уложиться тысяч в 5, учитывая медикаменты, гигиенические и немного благодарностей врачам.



Давно "укладывался"?
"Благодарность" врачам имеет стандартные размеры и в 5 тысяч вложиться будет очень и очень непросто.



1. автор поста
2. чим далі від великих міст, тим менше розмір дяки. тому у невеликому райцентрі - 5 тис норм бюджет імхо


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
перфекціоніст **
Буча
Сообщения: 11902
С нами с 08.03.2010

Re: Беременность и роды в Дании [Re: MinUk]
      7 апреля 2016 в 14:26 Гілками

MinUk 07.04.2016 14:20 пишет:

Фуд_эксперт 07.04.2016 13:47 пишет:

lilusun 06.04.2016 12:23 пишет:


У нас рожать дешево, при нормальных родах можно уложиться тысяч в 5, учитывая медикаменты, гигиенические и немного благодарностей врачам.



Давно "укладывался"?
"Благодарность" врачам имеет стандартные размеры и в 5 тысяч вложиться будет очень и очень непросто.



1. автор поста
2. чим далі від великих міст, тим менше розмір дяки. тому у невеликому райцентрі - 5 тис норм бюджет імхо



Ворзель.
На старті 7 тисяч "благодарности" і далі по списку.
lilusun


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
Бровары
Сообщения: 896
С нами с 14.10.2014

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Фуд_експерт]
      7 апреля 2016 в 14:31 Гілками

у нас по списку около тыщи год назад выходило, при этом можно было не всё покупать, что-то покупала специально под свои нужды, что-то можно было "донести" при надобности.
благодарность на фоне общей нищеты снизилась до 3-4... те же 5 тыщ грн.
Бровары, да, ЕР да..
при кесаря список раза в 2-3 длиннее и благодарность повыше, хотя тоже бывают варианты.

врачи не гордые, если что и доплатить требуют (; слышала такие варианты... и чаще не в броварах (;

Змінено tyiga (14:34 07/04/2016)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
40 лет (17 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5142
С нами с 21.11.2008

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Фуд_експерт]
      8 апреля 2016 в 11:00 Гілками

Фуд_эксперт 07.04.2016 13:47 пишет:

lilusun 06.04.2016 12:23 пишет:


У нас рожать дешево, при нормальных родах можно уложиться тысяч в 5, учитывая медикаменты, гигиенические и немного благодарностей врачам.



Давно "укладывался"?
"Благодарность" врачам имеет стандартные размеры и в 5 тысяч вложиться будет очень и очень непросто.




благодарность в больших размерах нужна, если роды тяжелые и от умений врача и акушера много зависит, на кесарево само собой больше денег, это другое

а если роды нормальные, то там вмешательства минимальные, женщина сама всё делает, хотя конечно они любят повмешиваться и там где не надо


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
Киев
Сообщения: 22028
С нами с 25.04.2010

Re: Беременность и роды в Дании [Re: lilusun]
      10 апреля 2016 в 12:23 Гілками

lilusun 06.04.2016 12:23 пишет:

Drunkard 05.04.2016 13:24 пишет:

Поздравляю прежде всего!

Nofate 03.04.2016 19:16 пишет:

датский роддом «бесплатно».



Огласи датские налоги в среднепотолочных относительных и абсолютных цифрах, шоп наивным была ясна цена этого "бесплатно".




У нас рожать дешево, при нормальных родах можно уложиться тысяч в 5, учитывая медикаменты, гигиенические и немного благодарностей врачам.




у нас нужно купить всё, включая доктора и акушерку. Наверное, - в этом и разница

Змінено Патворо (12:23 10/04/2016)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 17508
С нами с 17.02.2005

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Патворо]
      10 апреля 2016 в 13:15 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

Нужно было докупить малому одежды - нашли в сетевом супермаркете новую ТМ "808", качество - офигительное, цены правда - немаленькие... внимательно изучили этикетки и... сильно удивились!

Нужно было докупить малому одежды - нашли в сетевом супермаркете новую ТМ "808", качество - офигительное, цены правда - немаленькие. внимательно изучили этикетки и


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
Киев
Сообщения: 727
С нами с 25.01.2013

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Фуд_експерт]
      10 апреля 2016 в 14:47 Гілками

Фуд_эксперт 07.04.2016 14:26 пишет:

MinUk 07.04.2016 14:20 пишет:

Фуд_эксперт 07.04.2016 13:47 пишет:


В ответ на:

...




Давно "укладывался"?
"Благодарность" врачам имеет стандартные размеры и в 5 тысяч вложиться будет очень и очень непросто.



1. автор поста
2. чим далі від великих міст, тим менше розмір дяки. тому у невеликому райцентрі - 5 тис норм бюджет імхо



Ворзель.
На старті 7 тисяч "благодарности" і далі по списку.
lilusun




И как вам Ворзель в этом плане?
Мы с Бучи на Печерск ездили на первые роды.
Следующие смотрим в сторону Ворзеля, но отзывов маловато


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Украина, а жаль
Сообщения: 2989
С нами с 12.08.2010

Re: Беременность и роды в Дании [Re: lilusun]
      11 апреля 2016 в 16:56 Гілками

lilusun 06.04.2016 12:23 пишет:

Drunkard 05.04.2016 13:24 пишет:

Поздравляю прежде всего!

Nofate 03.04.2016 19:16 пишет:

датский роддом «бесплатно».



Огласи датские налоги в среднепотолочных относительных и абсолютных цифрах, шоп наивным была ясна цена этого "бесплатно".




У нас рожать дешево, при нормальных родах можно уложиться тысяч в 5, учитывая медикаменты, гигиенические и немного благодарностей врачам.




Исида $2к, Адонис еще дешевле.

Если бы вопрос был только в медицине, то проще (как минимум до пенсии) жить тут. Но вопрос же не только в медицине.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
45 лет (26 лет за рулем), Буча
Сообщения: 5504
С нами с 15.10.2008

Re: Беременность и роды в Дании [Re: skrinbox]
      12 апреля 2016 в 12:29 Гілками

skrinbox 10.04.2016 14:47 пишет:



И как вам Ворзель в этом плане?
Мы с Бучи на Печерск ездили на первые роды.
Следующие смотрим в сторону Ворзеля, но отзывов маловато



Поїхали в Ворзель, але далі УЗД, щось інше там робити відмовились.
Жах-жахливий
Годувати печерських хабарників теж не хотілось.
Врешті-решт поїхали в Житомир.
Без хабарів, подяк і т.п. все супер-пупер, майже як в Данії ))

Змінено S.T.A.L.K.E.R (12:30 12/04/2016)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
43 года (20 лет за рулем), Киев
Сообщения: 7055
С нами с 12.11.2013

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Фуд_експерт]
      15 апреля 2016 в 22:44 Гілками

Фуд_эксперт 07.04.2016 13:47 пишет:

lilusun 06.04.2016 12:23 пишет:


У нас рожать дешево, при нормальных родах можно уложиться тысяч в 5, учитывая медикаменты, гигиенические и немного благодарностей врачам.



Давно "укладывался"?
"Благодарность" врачам имеет стандартные размеры и в 5 тысяч вложиться будет очень и очень непросто.



Так не нужно им совать в карманы.
9 месяцев назад рожали, ровно 3кгрн с платной палатой.
Никого не благодарили, ибо не считаем нужным.
2й роддом.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
40 лет (17 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5142
С нами с 21.11.2008

Re: Беременность и роды в Дании [Re: ЛенивыйПенсионер]
      18 апреля 2016 в 18:01 Гілками

ЛенивыйПенсионер 11.04.2016 16:56 пишет:



Исида $2к, Адонис еще дешевле.

Если бы вопрос был только в медицине, то проще (как минимум до пенсии) жить тут. Но вопрос же не только в медицине.




ну да, в Дании видимо меньше воруют и таки в больницах есть то, что должно быть, в полном объёме))


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
40 лет (17 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5142
С нами с 21.11.2008

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Nofate]
      18 апреля 2016 в 18:07 Гілками

странно, что у вас там не делают анализы на вич или гепатит, это же для ребенка опасно (да и для принимающих роды, собственно)

или
анализ на скрытый диабет беременной делают во многих развитых странах, а также 3 узи- скрининга, выявляющих дефекты развития плода


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Украина, а жаль
Сообщения: 2989
С нами с 12.08.2010

Re: Беременность и роды в Дании [Re: lilusun]
      18 апреля 2016 в 18:16 Гілками

lilusun 18.04.2016 18:01 пишет:

ЛенивыйПенсионер 11.04.2016 16:56 пишет:



Исида $2к, Адонис еще дешевле.

Если бы вопрос был только в медицине, то проще (как минимум до пенсии) жить тут. Но вопрос же не только в медицине.




ну да, в Дании видимо меньше воруют и таки в больницах есть то, что должно быть, в полном объёме))




при чем тут воровство? в Украине конечно подворовывают, но и финансируется медицина давно уже не только из бюджета.
Медицина на Украине даже слишком хорошая для текущего уровня уплаты налогов (но это пока недвижимость не развалилась и кадры совсем не закончились).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
40 лет (17 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5142
С нами с 21.11.2008

Re: Беременность и роды в Дании [Re: ЛенивыйПенсионер]
      18 апреля 2016 в 19:11 Гілками

ЛенивыйПенсионер 18.04.2016 18:16 пишет:

lilusun 18.04.2016 18:01 пишет:

ЛенивыйПенсионер 11.04.2016 16:56 пишет:



Исида $2к, Адонис еще дешевле.

Если бы вопрос был только в медицине, то проще (как минимум до пенсии) жить тут. Но вопрос же не только в медицине.




ну да, в Дании видимо меньше воруют и таки в больницах есть то, что должно быть, в полном объёме))




при чем тут воровство? в Украине конечно подворовывают, но и финансируется медицина давно уже не только из бюджета.
Медицина на Украине даже слишком хорошая для текущего уровня уплаты налогов (но это пока недвижимость не развалилась и кадры совсем не закончились).




так еще на этапе распределения бюджета грусть и печаль, на местах тожекушать хочется, персоналу домашняя аптечка размером с коробку из-под холодильника нужна

у нас всё держится с помощью изоленты и жвачки, кмк

То, что проблема не только в медицине, уже оффтоп


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 17508
С нами с 17.02.2005

Re: Беременность и роды в Дании [Re: lilusun]
      9 мая 2016 в 11:00 Гілками

Проходим увлекательнейший квест: "оформи ребенку документы".

Первым делом ребенку сразу же после родов открывают номер социального страхования - причем, еще без имени (без имени, просто "Мальчик по фамилиия такой-то", ребенок может жить до... 6 месяцев!), это делают непосредственно в госпитале и выписывают уже с номером. Первые 5 дней после рождения ребенка поддерживает родильное отделение (т.е. "если что" - звонишь не своему семейному доктору, а в госпиталь на горячий номер), потом - приходит патронажная медсестра, проводит осмотр и дает добро на "перевод" в поликлинику по месту проживания. Нас выписали с повышенным билирубином, поэтому через день после родов пришлось вернуться в госпиталь и провести двое суток на лампе - все закончилось благополучно, заодно мама отдохнула после родов под присмотром врачей.
Получив номер соц.страхования, родители должны на веб-портале в течение 6 месяцев присвоить ребенку имя (других способов нет - т.е. если ты не владеешь навыками работы с компьютером - ты можешь прийти в коммуну и клерк поможет тебе ввести данные). После этого нужно обратиться... в церковь по месту проживания - функции первичной регистрации тут до сих пор относятся к компетенции местного пастора.
Церковный офис (совершенно современного вида контора) производит запись в "церковную книгу" (выглядит эта самая книга просто потрясающе - огромный несгораемый шкаф, заполненный томами размером с БСЭ, в коже с золотым тиснением - в шкафу стоят тома примерно с 1890г, ранние сдаются в архив). Милая тетечка начала заполнять свидетельство и... тормознулась, говорит - "так у вас с женой же разные фамилии, ты - .... ский, а она - ...ская!" Говорю - "ну дык в украинском правописании так и есть - окончание фамилии зависит от пола" - "это понятно, но - следуя правилам, я должна запросить формальное разрешение в... министерстве труда!". Тетя отправила туда запрос по электронной почте, примерно дней через 5 мы получили от них официальный ответ "согласно параграфа такого-то статьи такой-то ребенок мужского пола должен быть записан с учетом бла-бла-бла как ....ский". Кстати, абсолютно вся переписка с гос.конторами ведется только через электронный портал, на котором ты ОБЯЗАН создать собственный почтовый ящик (там уже можно настроить редирект на любой адрес, но изначально конторы не отправляют письма ни на какие васяпупкин@укр.нет). Церковная тетечка в тот же день оформила свидетельство о рождении (лист А4 с водяными знаками) и прислала его в конверте по почте.

И тут начинается самое увлекательное.
- На оригинале свидетельства нужно поставить апостиль - это делает министерство иностранных дел в Копенгагене, куда нужно отправить оригинал документа, копию платежки за услуги по легализации и подписанный конверт с обратным адресом и наклеенной маркой. На сайте министерства написано "делаем за один день" - отправили им письмо две недели назад - ни ответа, ни привета - буду сегодня звонить и ругаться - типичный датский бюрократический затуп.
- после этого нужно сделать перевод свидетельства на украинский у авторизованного переводчика (к счастью, консульство Украины в Дании подсказало - к кому конкретно обращаться) - перевод стандартного бланка стОит... 500 крон, почти 70 Евро - неплохой заработок за 5 минут работы
- после этого нужно написать заявление консулу "прошу дать ребенку гражданство Украины" - возможно, для этого придется еще и становиться на консульский учет, чего мы до сих пор не сделали (не было необходимости)
- и только после этого можно будет оформлять ребенку паспорт Украины (до 3 месяцев)
- и только после этого можно будет оформлять ребенку вид на жительство (еще +3 месяца).

В общем, кругом-бегом - на получение всех документов по моим самым оптимистичным прогнозам уйдет до 9 месяцев...

Из хорошего: коммуна берет на себя организацию "мамских групп" - при первом визите патронажная сестра предлагает записаться в группу матерей, недавно родивших (разница в возрасте детей до полугода) - группа формируется по территориальному принципу (6-8 человек, живущих на пешеходном расстоянии друг от друга) и с небольшой оглядкой на социальный статус (наша патронажная медсестра предложила "вас записывать в группу к понаехавшим или к датчанам?" - учитывая, что понаехавшие это в основном маслимы - запислаись к датчанам). После этого тебе дают адреса и телефоны остальных членов группы (ну и фейсбук конечно же), и группа продолжает самостоятельно - дамы собираются раз в две недели по очереди у кого-то дома, пьют кофе, общаются на общие темы. Для очень многих людей (спрашивал у коллег) такие встречи продолжаются многие годы, и дружеские связи в таких группах даже крепче чем школьные-институтские. Прикол - в группе из 8 человек оказалось 6 датчанок и... двое украинок )))


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
Sunshine state
Сообщения: 21397
С нами с 04.11.2003

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Nofate]
      10 мая 2016 в 04:17 Гілками

Ы.
А мы оформили бумажку в госпитале и потом почтой приехало свидетельство и налоговый номер. По почте же сделали апостиль. В украинском посольстве выдали бумагу которая говорит о том, что детка может претендовать на гражданство украины если захочет(два похода в посольство отдать-забрать). На учет не становились по этому поводу.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель *
Киев
Сообщения: 746
С нами с 20.05.2015

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Nofate]
      19 мая 2016 в 17:41 Гілками

Поздравляю со знаменательным событием!

А вот само описание процесса произвело скорее негативное впечатление (кроме оборудования). Начиная от немногочисленных анализов и УЗИ, способа доставки женщины в больницу, продолжая предложением вколоть окситоцин просто так, для ускорения процесса (у нас бы более-менее грамотные рожающие за такое врача окрестили бы коновалом до конца дней). Ну и бомба - выписка через пару часов после родов: "Нефик тут валяться...", типа? В общем, я пока что за украинскую медицину (при условии нормального роддома)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Region Hovedstaden, DK
Сообщения: 17508
С нами с 17.02.2005

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Mr.Steel]
      19 мая 2016 в 19:47 Гілками

Mr.Steel 19.05.2016 17:41 пишет:


А вот само описание процесса произвело скорее негативное впечатление (кроме оборудования).



Ну, может я сгустил сильно краски... Вроде бы нестрашно было )))
Mr.Steel 19.05.2016 17:41 пишет:

Начиная от немногочисленных анализов и УЗИ,




тут у меня объяснений нет, просто "такая процедура"
Mr.Steel 19.05.2016 17:41 пишет:

способа доставки женщины в больницу,



это было наменее страшным - трафик отсутствует, госпиталь - рукой подать. Для патологических состояний есть ассистанс, который в случае чего может прислать парамедиков на скорой (по нашему скромному опыту, время приезда скорой - около 3 минут). Объясняется это, наверное, общей традицией и ментальностью - вообще к беременным относятся ОЧЕНЬ спокойно, в общественных местах не всегда уступают место и очередь - и беременные намного спокойнее к этому относятся, чем в Украине (я бы сказал - старикам и маленьким детям намного чаще уступают, чем беременным). Кстати, до 7 месяца врачи прямо рекомендуют... ВЕЛОСИПЕД (помимо гимнастики, плавания и других "неэкстремальных" видов активности).

Mr.Steel 19.05.2016 17:41 пишет:

продолжая предложением вколоть окситоцин просто так, для ускорения процесса (у нас бы более-менее грамотные рожающие за такое врача окрестили бы коновалом до конца дней).



Согласен - для нас это странно.


Mr.Steel 19.05.2016 17:41 пишет:

Ну и бомба - выписка через пару часов после родов: "Нефик тут валяться...", типа?



Тут я скорее соглашусь с ними - они НАСТАИВАЮТ на том, что процесс восстановления после родов намного быстрее и безболезненнее происходит дома, и это подтверждено некими результатами исследований. Можно схитрить (нам так и рекомендовали знакомые) и сослаться на "плохое самочувствие" - тогда продержат в госпитале до 2 суток (потом все-равно выгонят )


Mr.Steel 19.05.2016 17:41 пишет:

В общем, я пока что за украинскую медицину (при условии нормального роддома)



Я могу сравнивать только с 5м киевским, очень нежадно нами проплаченным - датский однозначно рулит. Понятно, все вышеописанное - с моей точки зрения, у жены наверняка была совершенно другая картина перед глазами

И про грудное вскармливание: совершенно спокойное отношение (по сравнению с Украиной, опять-таки) - обычно работаюшие женщины кормят пару месяцев, считается "супер" - если кормила до 7-8 месяцев, "полтора года" - смотрят квадратными глазами. Никаких спец. диет для кормящих, работает принцип разумности - просто "helthy food" (табу только на алкоголь и табак; кофе, чай и т.п. - сколько угодно) без фанатизма (с ужасом вспоминаем украинские "только кашу на воде и печеные яблоки!").
Из плохого - симетикон (эспумизан и аналоги) для детей в Дании... не зарегистрирован, на вопрос - что делать с "газиками" и как помочь ребенку - ответ "нужно это перерасти" (Комаровский, кстати, подтверждает ). При этом в соседних Германии и Швеции оно продается свободно

Змінено Nofate (20:20 19/05/2016)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
37 лет (17 лет за рулем), Ирпень
Сообщения: 15986
С нами с 12.08.2008

Re: Беременность и роды в Дании [Re: lilusun]
      20 мая 2016 в 00:28 Гілками

lilusun 18.04.2016 18:07 пишет:

странно, что у вас там не делают анализы на вич или гепатит, это же для ребенка опасно (да и для принимающих роды, собственно)



зато у нас вич три раза и гепатит два раза за беременность
В ответ на:

или
анализ на скрытый диабет беременной делают во многих развитых странах, а также 3 узи- скрининга, выявляющих дефекты развития плода


узи - да, тоже считаю, что делать нужно, особенно перед родами, но вот это сочетание с анализом крови - оно ж только вероятность показывает
имхо пустая трата денег
а вообще поздравляю, Ира только вчера прочитала, что ты родила)
мы, кстати, с таким же весом родились )

Nofateпоздравляю!!!растите здоровыми и счастливыми !

это просто отлично, когда не нужно думать о всяких мелочах

Змінено Irish@ (00:46 20/05/2016)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
37 лет (17 лет за рулем), Ирпень
Сообщения: 15986
С нами с 12.08.2008

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Nofate]
      20 мая 2016 в 00:35 Гілками

Nofate 19.05.2016 19:47 пишет:


Из плохого - симетикон (эспумизан и аналоги) для детей в Дании... не зарегистрирован, на вопрос - что делать с "газиками" и как помочь ребенку - ответ "нужно это перерасти" (Комаровский, кстати, подтверждает ). При этом в соседних Германии и Швеции оно продается свободно


нам вот ничего не помогало
эспумизан решила допить сама - как-то мне не хорошо от него было
а вообще делала массажи живота по часовой стрелке, но не просто гладила, а как бы легко надавливала всей ладонью
ножки поджимала, так что б ступни соприкасались, на минуту-две
больше ничего такого - переросли, но у нас оно длилось долго - до месяцев 8


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
Украина, а жаль
Сообщения: 2989
С нами с 12.08.2010

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Mr.Steel]
      20 мая 2016 в 13:52 Гілками

Mr.Steel 19.05.2016 17:41 пишет:

Ну и бомба - выписка через пару часов после родов: "Нефик тут валяться...", типа?




Нормальная практика при хорошем самочувствии.

- Меньше риск внутригоспитальных инфекций (а штаммы там живут злыыыее)
- Больше комфорта для матери и ребенка - в богатой стране ведь выписывают не в сельскую хату и не в коммуналку с анитсанитарией. Уровень жизни повыше
- Дешевле государству


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
Бровары
Сообщения: 896
С нами с 14.10.2014

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Mr.Steel]
      20 мая 2016 в 14:03 Гілками

да лаааадно...
я вот мечтала выписаться пораньше...
так без флюшки не выписывают.. потом да.. флюшку сделала - свободна.. но ребёнка не отдадим, пока педиатр не выпишет... а педиатру впадлу 20 человек выписывать, пусть завтра другая смена этим занимается... или позолотите ручку.... хотя прямо никто не предлагал.
ну и варианты платных палат либо с второй кроватью, либо с туалетом.. очень мило (;
не.. есть палата где и то и другое. но она одна на весь роддом и расписана (;

в окситоцине не вижу ничего плохого.. в некоторых случаях, о которых никто не предупреждает заранее.
у нас при поступлении в больницу ты пишешь согласие на окситоцин... а когда схватки, и голова не соображает, подпишешь что угодно если заранее не знать.

Бровары, да... в киеве со старшей выписали на 2й день без флюшек... но с температурой 38 у ребёнка.

Змінено tyiga (14:04 20/05/2016)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
19 лет за рулем, Стольный Град
Сообщения: 8458
С нами с 04.11.2011

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Mr.Steel]
      21 мая 2016 в 14:07 Гілками

Mr.Steel 19.05.2016 17:41 пишет:

Поздравляю со знаменательным событием!

А вот само описание процесса произвело скорее негативное впечатление (кроме оборудования). Начиная от немногочисленных анализов и УЗИ, способа доставки женщины в больницу, продолжая предложением вколоть окситоцин просто так, для ускорения процесса (у нас бы более-менее грамотные рожающие за такое врача окрестили бы коновалом до конца дней). Ну и бомба - выписка через пару часов после родов: "Нефик тут валяться...", типа? В общем, я пока что за украинскую медицину (при условии нормального роддома)




Та ладно, отлично все. Никто не носится с беременной, как с сильно больным человеком. Наверняка, если есть какие либо жалобы, отправляют на доп обследование.

И да, что три дня или неделю делать в роддоме после естественных родов - вопрос.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
40 лет (17 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5142
С нами с 21.11.2008

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Irish@]
      25 мая 2016 в 12:08 Гілками

Спасибо за поздравление, давай я и тебя с опозданием, поздравлю, как- то пропустила твоё событие пс. и как сейчас, повлиял такой вес при рождении на что-то?

почему вич 3 раза? при постановке на учет, 30 нед и все вроде


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
37 лет (17 лет за рулем), Ирпень
Сообщения: 15986
С нами с 12.08.2008

Re: Беременность и роды в Дании [Re: lilusun]
      26 мая 2016 в 08:08 Гілками

lilusun 25.05.2016 12:08 пишет:

Спасибо за поздравление, давай я и тебя с опозданием, поздравлю, как- то пропустила твоё событие пс. и как сейчас, повлиял такой вес при рождении на что-то?

почему вич 3 раза? при постановке на учет, 30 нед и все вроде



спасибо!
вес не повлиял - он потом хорошо набирал - до 6 мес по кг в месяц и общее состояние нормальное - пару дней желтушки, а так только с животом мучались, но думается мне, что это из-за кормежки смесью в первую неделю жизни
у соседки девочка переношенная 2600г - маловес не писали, сейчас ей год и 9м - мелкая )
у нас вич 3 раза
гепатит вообще какой-то австралийский антиген - в последний раз не было сыроватки, отправили на платный анализ за 100грн
а еще сифилис раз или два делали
почему не сделать один раз на все ?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
40 лет (17 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5142
С нами с 21.11.2008

Re: Беременность и роды в Дании [Re: Irish@]
      28 мая 2016 в 11:29 Гілками

Настойка семян укропа хорошо помогает от колик (маме пить), дают и детям, но я не давала

Сифилис, вич и гепатит делают 2 раза якобы потому, что 1й раз выясняют, не больна ли чем женщина вообще, а 2ой- не заразилась ли в течении беременности. Зачем делать еще и 3й раз загадка))

При поступлении в роддом завотделением брызгала слюной, что в карте не написано, какой вич + или -, только номера анализов, хорошо моя гинеколог с субботу взяла трубку, а то меня бы в обсервацию отправили, это вам не Дания


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумНаші за кордоном
Додаткова інформація
0 користувачів і 4 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Yorc, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 19526

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія