autoua
×
Autoua.netФорумКурилка

Мир не справедлив? (9/10)

Продавец овощей **
Киев
Сообщения: 44498
С нами с 11.04.2006

Re: Мир не справедлив? [Re: Цуг]
      18 января 2017 в 14:25 Гілками

Цуг 18.01.2017 14:15 пишет:


Всі геніальні плани по збільшенню доходів населення звелися до того, що харашо мали б жити ті, хто працює на Коломойського. А всі інші переб'ються, позакривають бізнеси і підуть працювати в АТБ




Несправедливо забуто мій геніальний план надрукувати грошей. Хоча... план твій, а мені просто сподобався.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
40 лет (15 лет за рулем), Киев
Сообщения: 27665
С нами с 24.10.2008

Re: Мир не справедлив? [Re: XS1]
      18 января 2017 в 14:30 Гілками

XS1 18.01.2017 14:22 пишет:


Для себе зрозумів, що розуміння економіки на рівні макро (що б мало бути простіше?) не всі осилюють.



Я не понимаю, пытаюсь чтобы мне объяснили откуда взялись в Украине 5 миллиардеров без нефти и газа.
При том что большая часть населения живет за гранью выживания.
Как пример привел Эмираты где точно такие же 5 миллиардеров, где сцк остановки оборудованы кондиционерами.
За остальное я даже молчу. А у нас ОТ по графику не может ходить нормально.
О чем вы тут вещаете и что пытаетесь рассказать?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
XS1
Достоевский **
Сообщения: 7517
С нами с 10.10.2010

Re: Мир не справедлив? [Re: juiT]
      18 января 2017 в 14:35 Гілками

juiT 18.01.2017 14:30 пишет:

XS1 18.01.2017 14:22 пишет:


Для себе зрозумів, що розуміння економіки на рівні макро (що б мало бути простіше?) не всі осилюють.



Я не понимаю, пытаюсь чтобы мне объяснили откуда взялись в Украине 5 миллиардеров без нефти и газа.
При том что большая часть населения живет за гранью выживания.



Оті другі дозволили першим. Перші - це просто представники других, що по тих правилах, з якими погодилися будувати державу другі, отримали бенефіти від своїх "підприємницьких" здібностей.
В інших країнах за іншими правилами накопичують капітал.

В ответ на:

А у нас ОТ по графику не может ходить нормально.
О чем вы тут вещаете и что пытаетесь рассказать?



А сам для цього що зробив? Чи ОТ повинен знову якийсь мільйонер запустити?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
35 лет (17 лет за рулем), Одесса
Сообщения: 43941
С нами с 14.10.2011

Re: Мир не справедлив? [Re: Цуг]
      18 января 2017 в 14:40 Гілками

Цуг 18.01.2017 14:22 пишет:

juiT 18.01.2017 14:18 пишет:


Дождусь всё таки ответа вразумительного насчет Эмиратов, или на слове нефть твой словарный запас заканчивается?




Трошки хамилку прикрути, будь ласка
І сам відповідай на аргументи, котрі руйнують твої геніальні економічні теорії



вот не лень тебе разжевывать


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
Бандерштат
Сообщения: 36075
С нами с 13.03.2008

Re: Мир не справедлив? [Re: juiT]
      18 января 2017 в 14:41 Гілками

Відкрив я твій той рейтинг Форбс


Бідоська Ахметов аж на 771 місці із нещасними 2.3 млрд

Тобі б ще не завадило розуміти, що ці 2.3 млрд - це не гроші, котрі у нього лежать в банку і просто аж вмовляють "роздаааай нас бідним працівникам!"
Там навіть приміточка є

При розрахунку статків враховано всі активи (підприємства, нерухомість, земельні ділянки, пакети акцій, предмети розкоші), а також M&A-угоди учасників списку, завершені до 20 лютого. Вартість публічних компаній розраховується за капіталізацією з урахуванням обмінного курсу на 20 лютого 2016 року. Непублічні компанії оцінювалися порівняльним методом із використанням компаній-аналогів, акції яких торгуються на фондових ринках Східної Європи та СНД (із поправкою на ризики країни).


Так що поділити вийде значно менше, ніж 15 мільярдів. Це раз.

По-друге, в Еміратах населення у 5 разів менше. Це два.

І про Васадзе. 37 мільйонів

Змінено Цуг (14:42 18/01/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! *
57 лет, Киев
Сообщения: 3541
С нами с 14.09.2016

Re: Мир не справедлив? [Re: juiT]
      18 января 2017 в 15:06 Гілками

juiT 18.01.2017 13:49 пишет:


Ты такой прогнозируемый с вопросами.
Налоговые отчисления вырастут, одно дело налоги с 2500 у уборщицы, а другое дело с 20 тыс. у той же самой уборщицы.
Соответственно учителям и гос служащим з/п вырастет, ибо там никто работать не будет.
...



Т.е. условному олигарху, который даже банк не может на плаву удержать (если исключить версию про отжатие бизнеса (например пишем постановление о повышении резервов для благой цели, повышение (стресо)устойчивости банка (намекая, что так желает МВФ))), для выплаты 20 тыс. необходимо найти больше 29 тыс. грн., что-бы уборщица чистыми получила 20 тыс.более 9 тыс. действительно пойдёт на налоги (военный сбор, НДФЛ, ЕСВ и т.п.) и это не считая не считая таких мелочей, как налоги на прибыль, НДС и т.п.
А если таких останется мало, т.е. останутся только те, кто сможет платить ?
Тогда зарплата "учителям и гос служащим" как минимум останется на месте
Кстати покупная способность этих 20тыс. уже через месяц-полтора будет меньше, чем у 2500 до глобального повышения уборщицам.

p.s.
С середины декабря 2016 г., то есть приблизительно за три недели в Украине прекратили работу 128 000 частных предпринимателей.
источник


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
37 лет (20 лет за рулем), Киев
Сообщения: 11222
С нами с 11.07.2012

Re: Мир не справедлив? [Re: Aleks777.]
      18 января 2017 в 15:30 Гілками

Aleks777. 18.01.2017 15:06 пишет:

p.s.
С середины декабря 2016 г., то есть приблизительно за три недели в Украине прекратили работу 128 000 частных предпринимателей.
источник



И все на биржу труда за пособием. Нахрена работать если от нищеты государство и так защитит.


Кстати. Средняя ЗП в 2000 году была 230 грн. Сейчас больше чем на порядок больше. Современные уборщицы уже жируют по сравнению с уборщицами из 2000? Так же будет и когда уборщица будет получать 32000 грн, ибо доллар будет по 300


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Драйзер *
50 лет (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 7688
С нами с 29.03.2004

Re: Мир не справедлив? [Re: Maks_on_Escort]
      18 января 2017 в 15:36 Гілками

Maks_on_Escort 17.01.2017 11:29 пишет:

Приложили немало усилий по перераспределению материальных благ в свою пользу за счет менее энергичных представителей своего вида.



Менее способных к организации и подчинению. Деньги зарабатывают не отдельные люди, а системы. Те, кто вне системы, платят за свою свободу. "Там наверху чуть в бок, браток, - летит в лицо сапог"

Змінено Shura111 (15:38 18/01/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
приверженец *
Запорожье
Сообщения: 450
С нами с 22.11.2016

Re: Мир не справедлив? [Re: Aillas]
      18 января 2017 в 16:12 Гілками

Aillas 18.01.2017 10:49 пишет:

Птичник 16.01.2017 20:59 пишет:

"Состояние 8 богатейших людей мира равно состоянию половины населения Земли"




Давайте также не будем забывать, что даже если пойти на самый экстремально люмпенский сценарий (силой отобрать все у богатейших 8 человек и отдать самым бедным 50%), то ситуацию-то это никак не изменит. У трех с половиной миллиардов нищеты состояние увеличится ровно в 2 раза. Это значит, что у каждого из них будет теперь на хозяйстве не одна хижина с дыркой в крыше на восемь человек, а целых две. Из нищеты их это все равно не вытянет.

Можно разово отобрать все у богатых и ненадолго сделать нищих чуть менее нищими, но заставить богатых всю жизнь продуктивно работать, чтобы 99% результата своего труда отдавать "нуждающимся" невозможно. Так что нищие останутся, исчезнут богатые - а с ними и все достижения цивилизации, которыми прямо или косвенно пользуются даже нищие, и без которых они просто повыздыхают в основной своей массе, в самом прямом смысле слова.



С точки зрения человечества не справедливо это все. Мир не справедлив. Соответственно революционные идеи останутся. Не должно быть таких перекосов, из-за них имеем сейчас то что имеем. Деньги и производства должны распределяться по всем странам, пределы обогащения каждого должны быть нормированы. В противном случае вся планета, жизни всех людей, зависят от настроения и дури нескольких человек, которые прихватили 90-95% всего богатства земли. Так что дело тут не только в деньгах на каждого, дело в системе и ее последствиях в политич. тоже плане. Я думаю в бедных странах тоже можно много чего производить, но вот сидит дядя у себя в крепости, и говорит, а не будет там ничего, и все.
Все это конечно теория, а практика такая, что мы все уже заложники всего этого.
Короче вы лично за богов как я понял, точнее божков. Ню ню.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT ***
39 лет (20 лет за рулем), Ірпінь
Сообщения: 38766
С нами с 25.02.2005

Re: Мир не справедлив? [Re: nickka]
      18 января 2017 в 16:16 Гілками

nickka 18.01.2017 14:23 пишет:

Sashok_Accent 18.01.2017 14:12 пишет:

шо тут? уже поделили все? или еще нет?

Карла Маркса вспоминали?
соцреализм, пятилетку в три года и коммунизм в отдельно взятой стране?




Вовремя зашол. Итак, переходим к теме отобрать у бизнесменов - ойтишнегов 5 процентов и зделать 45.





дык ты тудамешь, оно кассирам достанется?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
IesuiT **
35 лет (17 лет за рулем), Одесса
Сообщения: 43941
С нами с 14.10.2011

Re: Мир не справедлив? [Re: Sashok_Accent]
      18 января 2017 в 16:23 Гілками

Sashok_Accent 18.01.2017 16:16 пишет:

nickka 18.01.2017 14:23 пишет:

Sashok_Accent 18.01.2017 14:12 пишет:

шо тут? уже поделили все? или еще нет?

Карла Маркса вспоминали?
соцреализм, пятилетку в три года и коммунизм в отдельно взятой стране?




Вовремя зашол. Итак, переходим к теме отобрать у бизнесменов - ойтишнегов 5 процентов и зделать 45.





дык ты тудамешь, оно кассирам достанется?



считаю не справедливо. Получают эти вот айтишники 2-3 килобакса, вроде и дофига, а новые бмв почему-то не айтишники покупают


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! *
57 лет, Киев
Сообщения: 3541
С нами с 14.09.2016

Re: Мир не справедлив? [Re: Птичник]
      18 января 2017 в 16:30 Гілками

Птичник 18.01.2017 16:12 пишет:

Aillas 18.01.2017 10:49 пишет:

Птичник 16.01.2017 20:59 пишет:

"Состояние 8 богатейших людей мира равно состоянию половины населения Земли"




Давайте также не будем забывать, что даже если пойти на самый экстремально люмпенский сценарий (силой отобрать все у богатейших 8 человек и отдать самым бедным 50%), то ситуацию-то это никак не изменит. У трех с половиной миллиардов нищеты состояние увеличится ровно в 2 раза. Это значит, что у каждого из них будет теперь на хозяйстве не одна хижина с дыркой в крыше на восемь человек, а целых две. Из нищеты их это все равно не вытянет.

Можно разово отобрать все у богатых и ненадолго сделать нищих чуть менее нищими, но заставить богатых всю жизнь продуктивно работать, чтобы 99% результата своего труда отдавать "нуждающимся" невозможно. Так что нищие останутся, исчезнут богатые - а с ними и все достижения цивилизации, которыми прямо или косвенно пользуются даже нищие, и без которых они просто повыздыхают в основной своей массе, в самом прямом смысле слова.



С точки зрения человечества не справедливо это все. Мир не справедлив. Соответственно революционные идеи останутся. Не должно быть таких перекосов, из-за них имеем сейчас то что имеем. Деньги и производства должны распределяться по всем странам, пределы обогащения каждого должны быть нормированы. В противном случае вся планета, жизни всех людей, зависят от настроения и дури нескольких человек, которые прихватили 90-95% всего богатства земли. Так что дело тут не только в деньгах на каждого, дело в системе и ее последствиях в политич. тоже плане. Я думаю в бедных странах тоже можно много чего производить, но вот сидит дядя у себя в крепости, и говорит, а не будет там ничего, и все.
Все это конечно теория, а практика такая, что мы все уже заложники всего этого.
Короче вы лично за богов как я понял, точнее божков. Ню ню.



Нас больше, чем сомалийцев. Сомали немного больше по площади (637,657 sq km), чем Украина.
Мы для них более высокий уровень.
Сомали, население 10,817,354.
ВВП на душу населения по паритету покупательной способности в Сомали 400/год~
GDP - per capita (PPP): $400 (2014 est.)
В Украине GDP - per capita (PPP) $8,200
149 место -Украина и 230 место -Сомали.
(воспользовался цифрами Ц Р У )

Т.е. каждый украинец (может стать олигархом) и содержать десять сомалийцев (учёл население, трудоспособное население и ВВП на душу населения (можете добавить свои критерии конкурсного отбора и прихватить на одного сомалийца больше )
Вероятно Вы хотите такой справедливости.

Змінено Aleks777. (16:32 18/01/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Продавец овощей **
Киев
Сообщения: 44498
С нами с 11.04.2006

Re: Мир не справедлив? [Re: Mookker]
      18 января 2017 в 16:50 Гілками

Mookker 18.01.2017 16:23 пишет:


считаю не справедливо. Получают эти вот айтишники 2-3 килобакса, вроде и дофига, а новые бмв почему-то не айтишники покупают




Так тада они должны быть за нас, а они ж за них. Страшно далеки они от народа (с). Потому у них отобрать.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель *
Киев
Сообщения: 1318
С нами с 26.03.2013

Re: Мир не справедлив? [Re: Aleks777.]
      18 января 2017 в 17:01 Гілками

Aleks777. 18.01.2017 16:30 пишет:


Нас больше, чем сомалийцев. Сомали немного больше по площади (637,657 sq km), чем Украина.
Мы для них более высокий уровень.
Сомали, население 10,817,354.
ВВП на душу населения по паритету покупательной способности в Сомали 400/год~
GDP - per capita (PPP): $400 (2014 est.)
В Украине GDP - per capita (PPP) $8,200
149 место -Украина и 230 место -Сомали.
(воспользовался цифрами Ц Р У )

Т.е. каждый украинец (может стать олигархом) и содержать десять сомалийцев (учёл население, трудоспособное население и ВВП на душу населения (можете добавить свои критерии конкурсного отбора и прихватить на одного сомалийца больше )
Вероятно Вы хотите такой справедливости.



Там должен быть уравновешевающий коэффициент. Если мы будем содержать Сомали, то нас будет содержать Британия или Германия

Змінено Bravada (17:02 18/01/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! *
57 лет, Киев
Сообщения: 3541
С нами с 14.09.2016

Re: Мир не справедлив? [Re: Bravada]
      18 января 2017 в 17:10 Гілками

Bravada 18.01.2017 17:01 пишет:

Aleks777. 18.01.2017 16:30 пишет:


... каждый украинец (может стать олигархом) и содержать десять сомалийцев (учёл население, трудоспособное население и ВВП на душу населения (можете добавить свои критерии конкурсного отбора и прихватить на одного сомалийца больше )
Вероятно Вы хотите такой справедливости.



Там должен быть уравновешевающий коэффициент. Если мы будем содержать Сомали, то нас будет содержать Британия или Германия



Кто тогда будет содержать мигрантов в Британии и Германии ?

Ув. Bravada, Вы уверенны, что точно учли население ?
Население:
1 CHINA 1,373,541,278 JULY 2016 EST.
2 INDIA 1,266,883,598 JULY 2016 EST.
3 EUROPEAN UNION 513,949,445 JULY 2016 EST.
4 UNITED STATES 323,995,528 JULY 2016 EST.

Хороший мульфильм (объясняет просто и популярно как двигаются денежки), всего 30 минут, (можно смотреть с детьми):
АМЕРИКАНСКАЯ МЕЧТА / THE AMERICAN DREAM (c) MrGigastudio
https://www.youtube.com/watch?v=NdypvlzUTz8

p.s. помнится "Криворожсталь" уже "делили". Про то, что делили помнится, а как отразилось на благосостоянии -нет.

24 октября 2005-го компания Mittal Steel Germany GmbH купила крупнейший украинский металлургический завод "Криворожсталь" за 24,2 млрд гривен (4,8 млрд долларов)

Змінено Aleks777. (17:15 18/01/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель *
Киев
Сообщения: 1318
С нами с 26.03.2013

Re: Мир не справедлив? [Re: Aleks777.]
      18 января 2017 в 21:45 Гілками

Aleks777. 18.01.2017 17:10 пишет:


Кто тогда будет содержать мигрантов в Британии и Германии ?

Ув. Bravada, Вы уверенны, что точно учли население ?
Население:
1 CHINA 1,373,541,278 JULY 2016 EST.
2 INDIA 1,266,883,598 JULY 2016 EST.
3 EUROPEAN UNION 513,949,445 JULY 2016 EST.
4 UNITED STATES 323,995,528 JULY 2016 EST.

Хороший мульфильм (объясняет просто и популярно как двигаются денежки), всего 30 минут, (можно смотреть с детьми):
АМЕРИКАНСКАЯ МЕЧТА / THE AMERICAN DREAM (c) MrGigastudio
https://www.youtube.com/watch?v=NdypvlzUTz8

p.s. помнится "Криворожсталь" уже "делили". Про то, что делили помнится, а как отразилось на благосостоянии -нет.

24 октября 2005-го компания Mittal Steel Germany GmbH купила крупнейший украинский металлургический завод "Криворожсталь" за 24,2 млрд гривен (4,8 млрд долларов)



Ну тогда мы не Сомали будем содержать, а Индию или Китай

Мультик посмотрел, не очень если честно. Зейтгаст, думаю Вы знаете(если нет, дам ссылочку), интереснее будет. И в Японии, если мне не изменяет память, система кредитования государства еще круче чем у федерального резерва США


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
maxxi
Анонім
Сообщения:
С нами с

Re: Мир не справедлив? [Re: Aillas]
      22 января 2017 в 02:43 Гілками

Aillas 18.01.2017 10:18 пишет:

maxxi 17.01.2017 22:29 пишет:

В ответ на:

Ти пропонуєш власнику перейнятися здоров'ям мами Свєтки в ущерб добробуту власної родини?


На самом деле, не надо изобретать велосипед. Баланс определяется простой формулой: человек, имеющий работу, нищенствовать не должен. Далеко не обязательно он должен благоденствовать -но обеспечивать свои, и своей семьи элементарные потребности -должен обязательно. Именно такая формула действует в нормальных странах




Это люмпен-пролетарский бред. Нет таких формул ни в каких странах (попробуй на одну зарплату уборщицы в Лондоне к примеру не здохнуть с голоду и холоду). Человек, имеющий работу, вполне может и должен нищенствовать, если за эту работу никто не готов платить. Таким образом рынок посылает человеку сигнал, что желающих выполнять эту работу в разы больше, чем вакансий, и свои силы и таланты нужно прилагать в других областях. Но проще, конечно, щелкать семечки на лавке под домом, потом безмозгло помахать веником восемь часов на работе, и на этом основании претендовать на такую же зарплату, чтоб хватило на все хотелки, как у программера в Силиконовой долине - "по справедливости" в самом катастрофически шариковском ее понимании.


Тут, после первого твоего предложения, двоеточие было бы уместно, конечно. Не знаю, за чем я это делаю (разве что учитывая предыдущую твою репутацию вменяемого человека), но я объясню, не касаясь, конечно, адского предергивания, относительно выделенного, там все более, чем очевидно и так.
Во-первых, "помахать 8 часов веником" в Лондоне стоит стоит 55 фунтов, что от голода и холода уберегает куда серьезней, чем 3200грн в месяц, как у кассира в Украине.
Во-вторых, более чем очевидно, что наиболее востребован именно низкоквалифицированный труд, именно поэтому количество вакансий условных уборщиц, в развитых странах, настолько велико, что их вагонами завозят из стран третьих. Поэтому, зависимость востребованности труда ( в статистических, от общего рынка труда, единицах) от его квалификации, так же, как и от оплаты -отсутствует совершенно.

Змінено maxxi (02:45 22/01/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
37 лет, Киев
Сообщения: 12131
С нами с 03.11.2011

Re: Мир не справедлив? [Re: Sashok_Accent]
      22 января 2017 в 02:50 Гілками

Sashok_Accent 18.01.2017 14:12 пишет:

шо тут? уже поделили все? или еще нет?

Карла Маркса вспоминали?
соцреализм, пятилетку в три года и коммунизм в отдельно взятой стране?



ну да. гройсман уже поделил.
субсидии, когда за комуналку платить тот,кто может : ) а не тот кто должен...
+ всякие интересные дотации по газу в селах и интересная математика киевэнерго,когда расхох мэв делят на ВСЕХ : ) как в старые добрые 1917
ДЕЛЯТ НА ВСЕХ. понимаешь?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
37 лет, Киев
Сообщения: 12131
С нами с 03.11.2011

Re: Мир не справедлив? [Re: ]
      22 января 2017 в 03:01 Гілками

с точки зреня справедливости и уборщиц
советую глянуть Швецию
где в _ одной и той же компании_ например назовем ее Циклум

у обычного мусо-програмизда зп 3800 евро,у "стоящего на 5ю мусо-програмиздами" зп 4500,а у тим лида аж 4900.
в тоже время в этой же компании,у уборщицы которая по факту работает в Н-раз меньше времени, зп 2800. цифры точные. можете позвонить в Циклум в швеции и уточнить.
2800 (уборщица) 4900 ( тимлид) и у депутатов месных зп 6500-7000.
ИТОГО, что мы имеем?
2800-4200-4900-6500
разница между УБОРЩИЦЕЙ И ДЕПУТАТОМ 2800- 6500( = 3700 евро. )
имеем то что имеем.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Продавец овощей **
Киев
Сообщения: 44498
С нами с 11.04.2006

Re: Мир не справедлив? [Re: killmeplz]
      22 января 2017 в 07:44 Гілками

killmeplz 22.01.2017 03:01 пишет:


ИТОГО, что мы имеем?
2800-4200-4900-6500
разница между УБОРЩИЦЕЙ И ДЕПУТАТОМ 2800- 6500( = 3700 евро. )
имеем то что имеем.




Это ты их ругаешь или хвалишь?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумКурилка
Додаткова інформація
0 користувачів і 9 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Рубан, moderator, Bivaliy, Sergu44o, BorisB 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 8616

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія