autoua
×
Autoua.netФорумКурилка

Кем бы ты был во ІІ мировой (4/5)

подсевший на форум *
44 года (16 лет за рулем), Житомир
Сообщения: 27655
С нами с 07.03.2008

Re: Кем бы ты был во ІІ мировой [Re: harald67]
      17 августа 2017 в 12:34 Гілками

harald67 17.08.2017 12:30 пишет:

Vvv136 17.08.2017 12:21 пишет:

С понятием ФАШИЗМ и как его пришить к СССР разобрался? Или веяния времени позволяют забить на здравый смысл? Никогда не думал, что мой дед станет фашистом...




А зачем фашизм (кстати - итальянский термин, в германии был национал-социализм) пришивать к СССР. Там был рашистский коммунизм - еще хуже. Национал-социалисты (опять таки, не итальянские фашисты - в правительстве Муссолини было 4 еврея-министра не скрывавших своей национальности) уничтожали людей по национальному признаку, коммунисты уничтожали людей (в значительно больших, чем нацисты масштабах) по классовому, религиозному, идеологическому, да и национальному тоже.


я пишу фашизм исходя из этого определения:
В ответ на:

Форма открытой диктатуры с опорой на расизм и шовинизм, направленная на искоренение демократии, на установление режима жестокой реакции и на подготовку агрессивных войн.




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 24164
С нами с 31.10.2014

Re: Кем бы ты был во ІІ мировой [Re: vit_lik]
      17 августа 2017 в 12:37 Гілками

vit_lik 17.08.2017 12:34 пишет:


я пишу фашизм исходя из этого определения:
Форма открытой диктатуры с опорой на расизм и шовинизм, направленная на искоренение демократии, на установление режима жестокой реакции и на подготовку агрессивных войн.




Так это ж путинская раша. Т.е. не нужно даже термин "рашизм" изобретать .


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
46 лет, Киев
Сообщения: 11876
С нами с 02.07.2007

Re: Кем бы ты был во ІІ мировой [Re: harald67]
      17 августа 2017 в 12:46 Гілками

harald67 17.08.2017 12:32 пишет:

Да не нужно повторять это штамп советской пропаганды про "отодвижение западной границы в чисто оборонительных целях". Была обычная агрессия и оккупация. А с Германие воевать в 1939 как раз и не собирались. Было взаимовыгодное сотрудничество и общие планы против Западной Европы.
П.С. А ведь до сентября 1939 была ж еще агрессия СССР против Финляндии, а в 1940 - против тогда еще нейтральной Румынии.



Так и не понял,с чем ты споришь.
Насчет того, что в недалеком будущем будет война с Германией - в принципе, в руководстве СССР мало кто сомневался. К 1939 вся логика событий в Европе вела к тому, что война будет. 1939 или позже - вопрос малозначимый в общем. Европа была на пороге большой войны, и это совсем не секрет.
А что за агрессия против финнов до сентября 1939, что аж в анналы истории должна была войти?

Змінено securities (12:46 17/08/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
44 года (16 лет за рулем), Житомир
Сообщения: 27655
С нами с 07.03.2008

Re: Кем бы ты был во ІІ мировой [Re: harald67]
      17 августа 2017 в 12:49 Гілками

harald67 17.08.2017 12:37 пишет:

vit_lik 17.08.2017 12:34 пишет:


я пишу фашизм исходя из этого определения:
Форма открытой диктатуры с опорой на расизм и шовинизм, направленная на искоренение демократии, на установление режима жестокой реакции и на подготовку агрессивных войн.




Так это ж путинская раша. Т.е. не нужно даже термин "рашизм" изобретать .


ну да, с времён совка ничего не изменилось. Ну перекрасились они, да ещё более подлые схемы начали применять, тосючнее модифицировали старое наследие. А так да раша правоприемник красного фашизма: нас там нет и будем прятаться за спинами женщин и детей и бомбить гражданских: если что это я сейчас не про Донбас, а про
В ответ на:

. Но еще задолго до этого в условиях чрезвычайной секретности началось формирование «финской народной армии». Ее основой стала советская 106-я горно-стрелковая дивизия, в которую в пожарном порядке переводили всех советских финнов и карелов. Их одели в трофейные польские мундиры с финскими отличиями. После разгрома Финского государства «народоармейцы» должны были стать оплотом оккупационных сил в завоеванной стране. За три с половиной месяца были сформированы четыре дивизии «народной армии», объединенные в 1-й стрелковый корпус. Однако необходимого количества финнов, карелов, вепсов и ижорцев в СССР просто не было, и уже
1 февраля 1940 года командование «ФНА» получило разрешение комплектоваться также русскими. Затем в ней появились бойцы с такими «финскими» фамилиями, как Тажибаев, Полянский, Устименко... Штаб корпуса возглавил комбриг Романов, с тех пор ставший Райкасом, а политотдел — Терешкин, с октября 1939 года до апреля 1940-го именовавшийся Тервоненом. Только командующим «ФНА» был настоящий финн Аксель Анттила — кадровый офицер Красной армии, который в 1937 году был репрессирован, а 1939-м — срочно возвращен из ГУЛАГа. Ни один(!) из почти тысячи финских военнослужащих, попавших в советский плен во время Зимней войны, не согласился вступить в ряды этой «армии», несмотря на страшное давление со стороны советских чекистов.

Боеспособность ее «солдат» была крайне низкой. За весь период войны они практически не участвовали в боевых действиях. Их берегли для парада «освободителей» в оккупированном Хельсинки. Поэтому утверждение современных российских историков о том, что причиной возникновения Советско-финской войны стала неуступчивая позиция Хельсинки по поводу упомянутых «территориальных предложений» советской стороны совершенно не соответствует действительности. Сталинский план «обменяться территориями, чтобы отодвинуть границу от Ленинграда», был всего лишь дымовой завесой — еще в октябре он решил захватить всю Финляндию.

В 20-х числах ноября в советских газетах появились сообщения о «постоянных провокациях белофинской военщины на советской границе», о «восстании финских трудящихся против буржуазного режима». А
26 ноября НКВД организовал провокацию вблизи советского поселка Майнила на границе с Финляндией — из минометов было обстреляно расположение советского 68-го полка. Согласно лживым советским заявлениям были убиты четыре и ранены девять красноармейцев. Но на самом деле потерь не было — в
90-е годы российский историк Аптекарь нашел в архивах сведения и донесения 70-й стрелковой дивизии, в состав которой входил 68-й полк. Сообщения об обстреле с финской стороны там нет, и какие-либо потери 25— 28 ноября в составе дивизии не зафиксированы. 28 ноября Советский Союз в одностороннем порядке расторг пакт о ненападении с Финляндией, и 30 ноября развязал войну.



Ничего не напоминает


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 24164
С нами с 31.10.2014

Re: Кем бы ты был во ІІ мировой [Re: securities]
      17 августа 2017 в 12:50 Гілками

securities 17.08.2017 12:46 пишет:

harald67 17.08.2017 12:32 пишет:

Да не нужно повторять это штамп советской пропаганды про "отодвижение западной границы в чисто оборонительных целях". Была обычная агрессия и оккупация. А с Германие воевать в 1939 как раз и не собирались. Было взаимовыгодное сотрудничество и общие планы против Западной Европы.
П.С. А ведь до сентября 1939 была ж еще агрессия СССР против Финляндии, а в 1940 - против тогда еще нейтральной Румынии.



Так и не понял,с чем ты споришь.
Насчет того, что в недалеком будущем будет война с Германией - в принципе, в руководстве СССР мало кто сомневался. К 1939 вся логика событий в Европе вела к тому, что война будет. 1393 или позже - вопрос малозначимый в общем. Европа была на пороге большой войны, и это совсем не секрет.
А что за агрессия до сентября 1939, что аж в анналы истории должна была войти?




Вся Европа (в первую очередь Англия и Франция) понимали в тот период, что войны с Германией (а попутно и с Италией) не избежать. Прични было несколько, и попытки пересмотреть результаты первой мировой и несправедливость, по мнению Германии, репараций, экономических и военных ограничений, и стремление Германии вновь стать колониальной державой и получить доступ к сырьевым ресурсам за пределами Европы и пр. Но вот насколько неизбежным виделось участи в этой войне для руководства СССР, да и на чьей стороне? .


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель ***
Киев
Сообщения: 2052
С нами с 01.10.2009

Re: Кем бы ты был во ІІ мировой [Re: ЁПРСТФ]
      17 августа 2017 в 12:56 Гілками

Весь в сомнениях или Артуром Т. Харрисом (Arthur Travers Harris) или Кертисом Емерсоном Лемеем (Curtis Emerson LeMay).

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
46 лет, Киев
Сообщения: 11876
С нами с 02.07.2007

Re: Кем бы ты был во ІІ мировой [Re: harald67]
      17 августа 2017 в 14:16 Гілками

harald67 17.08.2017 12:50 пишет:

Но вот насколько неизбежным виделось участи в этой войне для руководства СССР, да и на чьей стороне? .



"Майн Кампф" с его концепцией жизненного пространства на Востоке тайной не был. И после прихода Гитлера к власти сотрудничество с вермахтом сворачивали не просто так.
Из явного - пусть для галочки, но порывы СССР помочь Чехословакии. Совершенно четко декларировалась готовность сцепиться с Германией. Ну и совсем явное - ГВ в Испании. Поэтому вряд ли были иллюзии в глобальном плане. Ситуативно - да, могли пожимать руки, тот же пакт пример, когда обеим сторонам было выгодно.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
пользователь **
63 года, Киев
Сообщения: 39977
С нами с 05.11.2001

Re: Кем бы ты был во ІІ мировой [Re: securities]
      17 августа 2017 в 14:21 Гілками

В ответ на:

Ситуативно - да, могли пожимать руки, тот же пакт пример, когда обеим сторонам было выгодно.




Нормальная такая ситуативность - поделить пол Европы
И про якобы сворачивание сотрудничества при Гитлере давай не будем выдумывать, а?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 24164
С нами с 31.10.2014

Re: Кем бы ты был во ІІ мировой [Re: securities]
      17 августа 2017 в 14:23 Гілками

securities 17.08.2017 14:16 пишет:

harald67 17.08.2017 12:50 пишет:

Но вот насколько неизбежным виделось участи в этой войне для руководства СССР, да и на чьей стороне? .



"Майн Кампф" с его концепцией жизненного пространства на Востоке тайной не был. И после прихода Гитлера к власти сотрудничество с вермахтом сворачивали не просто так.
Из явного - пусть для галочки, но порывы СССР помочь Чехословакии. Совершенно четко декларировалась готовность сцепиться с Германией. Ну и совсем явное - ГВ в Испании. Поэтому вряд ли были иллюзии в глобальном плане. Ситуативно - да, могли пожимать руки, тот же пакт пример, когда обеим сторонам было выгодно.




Майн кампф - длинная, сложно читаемая книга, в которой много чего написано. Мне вот понравилось описание австрийского парламента, квалификации, трудолюбия, интересов, целей дептатов. Как то все очень близко... Даже удивило, как человек без образования, без доступа к современным сми мог настолько метко описать парламентраизм, деятельность политических партий и сми в Австрии.
Там как то больше про консолидацию нации вокруги идеи и вождя, а не про жизненное пространство на востоке. Да и восток для автора - это скорее польша с чехией.
Сотрудничество СССР с вермахтом как раз только начало разворачиваться с приходом к власти Гитлера, ибо до этого момента там сотрудничать особо не с кем было - сколько там того вермахат после Версаля оставалось и ограничения еще соблюдались.

Змінено harald67 (14:24 17/08/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
46 лет, Киев
Сообщения: 11876
С нами с 02.07.2007

Re: Кем бы ты был во ІІ мировой [Re: alex_b]
      17 августа 2017 в 14:29 Гілками

alex_b 17.08.2017 14:21 пишет:

Нормальная такая ситуативность - поделить пол Европы



Там пол Европы и с множителем не наберется)
В ответ на:

И про якобы сворачивание сотрудничества при Гитлере давай не будем выдумывать, а?



М? 1933- 1938 - особой дружбы как бы и не было.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
46 лет, Киев
Сообщения: 11876
С нами с 02.07.2007

Re: Кем бы ты был во ІІ мировой [Re: harald67]
      17 августа 2017 в 14:32 Гілками

harald67 17.08.2017 14:23 пишет:

Сотрудничество СССР с вермахтом как раз только начало разворачиваться с приходом к власти Гитлера, ибо до этого момента там сотрудничать особо не с кем было - сколько там того вермахат после Версаля оставалось и ограничения еще соблюдались.



Например? Вермахту при фон Секте было как раз и стало тесно в рамках, почему и начались все эти фишки "двойного назначения" и зарубежное сотрудничество.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
бЭндеровец **
8 лет (28 лет за рулем), Донецк - Киев
Сообщения: 64726
С нами с 10.10.2005

Re: Кем бы ты был во ІІ мировой [Re: securities]
      17 августа 2017 в 14:51 Гілками




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 24164
С нами с 31.10.2014

Re: Кем бы ты был во ІІ мировой [Re: securities]
      17 августа 2017 в 14:57 Гілками

securities 17.08.2017 14:32 пишет:


Например? Вермахту при фон Секте было как раз и стало тесно в рамках, почему и начались все эти фишки "двойного назначения" и зарубежное сотрудничество.




В какие годы Яковлев с Мессершмиттом обменивались делегациями, когда на кавказе немецких горных стрелков готовили? До 1933 года ни вермахту ни РККА и оборонпромам обеих стран было банально нечего друг другу предложить.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар **
20 лет за рулем, Kyiv
Сообщения: 5744
С нами с 12.11.2008

Re: Кем бы ты был во ІІ мировой [Re: Mangust]
      17 августа 2017 в 14:58 Гілками

Mangust 17.08.2017 14:51 пишет:







А так краще?



Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
бЭндеровец **
8 лет (28 лет за рулем), Донецк - Киев
Сообщения: 64726
С нами с 10.10.2005

Re: Кем бы ты был во ІІ мировой [Re: harald67]
      17 августа 2017 в 14:59 Гілками

harald67 17.08.2017 14:57 пишет:

До 1933 года ни вермахту ни РККА и оборонпромам обеих стран было банально нечего друг другу предложить.



Ой ли?
В ответ на:

В 1920-е — начале 1930-х годов в СССР действовала немецкая военная авиационная школа, в которой также проводились испытания новых типов германских боевых самолетов и вооружения. Существование этой организации было нелегальным, так как по условиям Версальского мирного договора Германии было запрещено иметь и развивать военную авиацию. Но создание такого авиационного центра привлекало не только немецкое военное руководство, но и Советский Союз: большевики хотели перенять военный опыт и познакомиться с западной авиатехникой.
Советская сторона получила уникальную возможность знакомиться с новинками немецкого авиастроения на своей территории и изучать германский опыт боевого применения авиации. Одним из итогов этого явилось появление в 1934 году первого в СССР наставления по технике бомбометания.



http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/history/567/


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
46 лет, Киев
Сообщения: 11876
С нами с 02.07.2007

Re: Кем бы ты был во ІІ мировой [Re: harald67]
      17 августа 2017 в 15:05 Гілками

harald67 17.08.2017 14:57 пишет:

securities 17.08.2017 14:32 пишет:


Например? Вермахту при фон Секте было как раз и стало тесно в рамках, почему и начались все эти фишки "двойного назначения" и зарубежное сотрудничество.




В какие годы Яковлев с Мессершмиттом обменивались делегациями



конец 1939, если склероз не подводит.
В ответ на:

когда на кавказе немецких горных стрелков готовили?



по стрелкам не скажу, не в курсе. А специально именно готовили?
В ответ на:

До 1933 года ни вермахту ни РККА и оборонпромам обеих стран было банально нечего друг другу предложить.



До 1933 рождалось основное как раз - вырабатывался сам характер боевых действий будущей войны, и формировался облик армии, заточенной на это)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 24164
С нами с 31.10.2014

Re: Кем бы ты был во ІІ мировой [Re: securities]
      17 августа 2017 в 15:33 Гілками

securities 17.08.2017 15:05 пишет:

harald67 17.08.2017 14:57 пишет:

securities 17.08.2017 14:32 пишет:


Например? Вермахту при фон Секте было как раз и стало тесно в рамках, почему и начались все эти фишки "двойного назначения" и зарубежное сотрудничество.




В какие годы Яковлев с Мессершмиттом обменивались делегациями



конец 1939, если склероз не подводит.

В ответ на:

...




конец 1939, если склероз не подводит.
В ответ на:

когда на кавказе немецких горных стрелков готовили?



по стрелкам не скажу, не в курсе. А специально именно готовили?
В ответ на:

До 1933 года ни вермахту ни РККА и оборонпромам обеих стран было банально нечего друг другу предложить.



До 1933 рождалось основное как раз - вырабатывался сам характер боевых действий будущей войны, и формировался облик армии, заточенной на это)




До 1933 года ни РККА ни вермахт из себя вообще ничего не представляли (РККА может разве что численностью могла подавить кого то). Как и их вооружения. Какой боевой опыт применения авиации вермахт мог передать РККА в 1932-33 годах - из первой мировой? У вермахта вообще были танки в 1932 или цельнометаллические самолеты. А то, что было в этот период у РККА тоже современными вооружениями назвать сложно. Именно в период где-то с 1934 года в Германии началось производство хоть каких то вооружений, которые можно было назвать современными. В СССР и того позже. Так что отрабатывать тактику ведения современной войны (коей потом оказалось вторая мировая) обе страны никак не могли до 1933 года - не на чем было не то, что отрабатывать, а даже банально себе представить, что это такое.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
46 лет, Киев
Сообщения: 11876
С нами с 02.07.2007

Re: Кем бы ты был во ІІ мировой [Re: harald67]
      17 августа 2017 в 16:25 Гілками

harald67 17.08.2017 15:33 пишет:

До 1933 года ни РККА ни вермахт из себя вообще ничего не представляли (РККА может разве что численностью могла подавить кого то).



И то сильно вряд ли, 500 с копейками тысяч на конец 1920-ых.
В ответ на:

Как и их вооружения. Какой боевой опыт применения авиации вермахт мог передать РККА в 1932-33 годах - из первой мировой? У вермахта вообще были танки в 1932 или цельнометаллические самолеты.



Танки нет, как и боевая авиация - были запрещены)
Но вообще я не писал об опыте применения)
В ответ на:

А то, что было в этот период у РККА тоже современными вооружениями назвать сложно.



Ну скажем так, речь даже не о том, современен ли был тот же Т-18 (хотя в мире к концу 20-ых что-то сверхсовременное мало у кого было, и немногочисленные советские танки хоть и не были впереди планеты всей, но и задних не пасли).
В ответ на:

Именно в период где-то с 1934 года в Германии началось производство хоть каких то вооружений, которые можно было назвать современными. В СССР и того позже. Так что отрабатывать тактику ведения современной войны (коей потом оказалось вторая мировая) обе страны никак не могли до 1933 года - не на чем было не то, что отрабатывать, а даже банально себе представить, что это такое.



Вот о чем речь. Именно в конце 20-ых в Германии и СССР (речь о них) начало формироваться понимание того, какой может и будет будущая война. Понимание, что это будут высокоманевренные боевые действия войсками с высокой степенью механизации, применение танковых соединений, авиации. Именно после того, как эти концепции возникли, они развились в военное планирование облика армии вообще. Именно "под это" пошли заказы на быстроходные танки, на массы парашютистов и т.д.
Так вот та же школа Кама характерна не тем, что там были, страшно сказать по тем временам, танки. Это на МТС учат трактора водить. Оттуда выходили танковые командиры, ценность этих школ была в том, что там вырабатывались практические идеи по реализации той самой новой теории войны - блицкрига и теории глубоких операций. Поэтому не имеет смысла искать "а что с таким допотопным вооружением там могли сделать". Там другое отрабатывали.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ***
43 года (24 года за рулем), Киев, Виноградарь
Сообщения: 2664
С нами с 24.04.2010

Re: Кем бы ты был во ІІ мировой [Re: ЁПРСТФ]
      18 августа 2017 в 16:48 Гілками

Рядовой РККА, призванный военкоматом одного из райцентров Сталинской (Донецкой) области. Без вести пропал 01.09.1943.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
танкоВОТ **
Киев, Троя
Сообщения: 1787
С нами с 19.08.2009

Re: Кем бы ты был во ІІ мировой [Re: Ugo Chaves]
      17 августа 2018 в 11:59 Гілками

22 июня 1941 был бы рядовым погранвойск НКВД СССР... 23 июня попал бы в плен и 3 года провел в лагерях... после освобождения еще 5 лет лагерей, но уже домашних...

зы. интересная темка


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумКурилка
Додаткова інформація
0 користувачів і 7 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  Рубан, moderator, Bivaliy, Sergu44o, BorisB 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 4993

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія