autoua
×
Autoua.netФорумПроблеми на дорогах

Жахлива трагедія в Харкові (47/92)

Супер писатель! **
50 лет (31 год за рулем), Киев
Сообщения: 3240
С нами с 19.02.2013

Re: Жахлива трагедія в Харкові [Re: Squash]
      26 октября 2017 в 20:30 Гілками

Squash 26.10.2017 19:43 пишет:

Vvv136 26.10.2017 19:05 пишет:

Вот скажи, как тебе еще можно объяснить разницу между перекрестком и пересечением проезжих частей? Пункты ПДД разжевали, картинки нарисовали, а ты все не поймешь. Табурег въехал на перекресток на запрещающий сигнал светофора. Что в этом непонятного?




Возник вопрос - а какой пункт ПДД запрещает въезжать на перекресток на красный ?
Раз уж мы тут буквоедством занимаемся. Это я к тому что не очень понимаю почему тут постоянно рассказывают про определение перекрестка.

То что Таурег проехал свой первый светофор на запрещающий сигнал - пусть будет так. Стало ли это причиной ДТП - вопрос к экспертам. В конце концов он еще десяток светофоров до этого мог на красный проехать. Но привело ли это к ДТП ? Ведь если бы он там задержался - то этого ДТП и не было, ибо разминулись бы они с Лохусом минут на 10.

Далее подъехав к пересечению проезжих частей он выполнил пункт 16.3:

В ответ на:

В случае необходимости предоставления преимущества в движении транспортным средствам, движущимся по пересекаемой дороге, водитель должен остановить транспортное средство перед дорожной разметкой 1.12 (стоп-линией) или 1.13, светофором так, чтобы видеть его сигналы, а если они отсутствуют — перед краем пересекаемой проезжей части, не создавая препятствий для движения пешеходов.




Дал преимущество, увидел свой зеленый - и поехал ?



Пункт 16.3 правил дорожного движения рассказывает очень доходчиво, в каком месте должен остановиться водитель транспортного средства при пересечении перекрестка.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
17 лет за рулем, Васильков
Сообщения: 837
С нами с 09.06.2010

Re: Жахлива трагедія в Харкові [Re: Vvv136]
      26 октября 2017 в 20:32 Гілками

Vvv136 26.10.2017 20:25 пишет:

spalker 26.10.2017 19:31 пишет:

Vvv136 26.10.2017 19:05 пишет:

Табурег въехал на перекресток на запрещающий сигнал светофора. Что в этом непонятного?




Гранцы перекрестка, как и въезд на перекресток такая непростая штука.
Есть мнение, что вот то классическое определение перекрестка имеет пользу только на простейших пересечнниях. Где нифига нет, ни разметки ни стоп линий, ну может знак уступи дорогу висеть - макмимум. И где топология крестик или Т.
Для сложного, как обсуждаемый, оно практического применения иметь не может. Так как не может водитель вот те воображаемые линии себе правильно представить. Ведь нету у него спутниковых снимков, как правило.

Тут, как раз, стоп линии в помощь. И светофоры, если стоп линии отсутствуют.
И ориентироваться как раз на проезд стоп линий и светофоров нужно. А не на воображаемые линии. Так, как показывает практика тут у людей с восприятием простых фактов бяда. А с воображаемыми линиями так вообще горе.



Так вроде светофор стоит, стоп-линия конечно затерта, но как бы при наличии светофора уже вопрос вторичный. Что сложного в понимании того, что схема движения, циклограмма работы светофора и т.д. и определяют максимальную безопасность на перекрестке и одновременно максимальную эффективность в вопросе пропускной способности. Табурег пренебрег этими вещами и решил, что ему не надо вставать перед этой палкой с лампочками или светодиодами и проехал мимо. Нарушил? Вопросы есть только у неадекватов. Ушел в нирвану и оставил машину на попечение коробки автомата, которая и толкала эту кучу железа до пересечения проезжих частей, со слов адвоката. Ну для непонятливых уточню - авто двигалось уже непосредственно по перекрестку, куда оно при соблюдении ПДД попасть не могло, хоть и без ведома водителя. Это нарушение? Вопросы есть только у неадекватов. Вышел из нирваны, увидел желтый и резко стартанул, чтобы увидеть позади столб пыли и завистливые взгляды и т.п.(слова хозяина при продаже авто из рекламы. Может не дословно, но примерно так.), но пока смотрел назад, из ниоткуда прилетело, опять же со слов хозяина заявил адвокат. Можно стартовать не убедившись, в том числе и не посмотрев по сторонам? Вопросы есть опять же только у группы товарищей с определенным складом ума. Влип? Как по мне - вполне закономерно. Стартовал бы с места предусмотренного схемой движения и в соответствии с ПДД, т.е. с выполнением своих обязанностей водителя и т.д. - был бы контакт? Вопросы опять же есть только у группы товарищей. Имеется ли некая объективная связь между конкретными нарушениями данного гражданина, его конкретными халатными действиями и невыполнением этим гражданином ПДД и наступившими общественно опасными последствиями, так называемая причинная связь? Как по мне - есть, и нормально прощупывается. Аналогично и про вторую участницу.




Исчерпывающе.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
50 лет (31 год за рулем), Киев
Сообщения: 3240
С нами с 19.02.2013

Re: Жахлива трагедія в Харкові [Re: Squash]
      26 октября 2017 в 20:37 Гілками

Squash 26.10.2017 20:03 пишет:

lavlad 26.10.2017 19:59 пишет:

В ответ на:

На момент выезда туарегом на перекресток ему загорается зеленый.



Он стоял уже на перекрёстке (почитай определение перекрёстка), ещё когда ему горел красный, потом ехал на красно-жёлтый по перекрёстку, а когда выехал на пересечение проезжих частей, ему наконец-то загорелся зелёный.



Дак стоять на перекрестке на красный вроде правилами не запрещено. Тем более что тысячи машин так каждый день делают когда пробка какая-то. А вот как раз пересечение проезжих частей уже пересекают только на зеленый, пункт 16.3, пару постами выше я его писал.



Я еще раз возьму п.16.3 и просто выкину все, что не имеет отношения к данному случаю. Неужели такие проблемы со сложными предложениями, знаками препинания и т.д.
"В случае необходимости предоставления преимущества в движении транспортным средствам, движущимся по пересекаемой дороге, водитель должен остановить транспортное средство перед светофором так, чтобы видеть его сигналы."
Все остальные слова данного случая не касаются. Они будут уместны при наличии линий разметки и ли отсутствии таковых, равно как и пересечение проезжих частей становится актуальным при отсутствии светофора и разметки.
Стоять и останавливаться на перекрестках у нас запрещают ПДД.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
44 года (16 лет за рулем), Житомир
Сообщения: 27655
С нами с 07.03.2008

Re: Жахлива трагедія в Харкові [Re: Vvv136]
      26 октября 2017 в 20:40 Гілками

Vvv136 26.10.2017 20:37 пишет:

Squash 26.10.2017 20:03 пишет:

lavlad 26.10.2017 19:59 пишет:


В ответ на:

...




Он стоял уже на перекрёстке (почитай определение перекрёстка), ещё когда ему горел красный, потом ехал на красно-жёлтый по перекрёстку, а когда выехал на пересечение проезжих частей, ему наконец-то загорелся зелёный.



Дак стоять на перекрестке на красный вроде правилами не запрещено. Тем более что тысячи машин так каждый день делают когда пробка какая-то. А вот как раз пересечение проезжих частей уже пересекают только на зеленый, пункт 16.3, пару постами выше я его писал.



Я еще раз возьму п.16.3 и просто выкину все, что не имеет отношения к данному случаю. Неужели такие проблемы со сложными предложениями, знаками препинания и т.д.
"В случае необходимости предоставления преимущества в движении транспортным средствам, движущимся по пересекаемой дороге, водитель должен остановить транспортное средство перед светофором так, чтобы видеть его сигналы."
Все остальные слова данного случая не касаются. Они будут уместны при наличии линий разметки и ли отсутствии таковых, равно как и пересечение проезжих частей становится актуальным при отсутствии светофора и разметки.
Стоять и останавливаться на перекрестках у нас запрещают ПДД.


Как быть когда уже проехал светофор и остановился перед проезжей частью. Только без обсуждения зачем, почему и как. А вот так взял и проехал и стоит он перед перекрестком. Как ему начинать движение?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
17 лет за рулем, Васильков
Сообщения: 837
С нами с 09.06.2010

Re: Жахлива трагедія в Харкові [Re: vit_lik]
      26 октября 2017 в 20:48 Гілками

vit_lik 26.10.2017 20:40 пишет:


Как быть когда уже проехал светофор и остановился перед проезжей частью. Только без обсуждения зачем, почему и как. А вот так взял и проехал и стоит он перед перекрестком. Как ему начинать движение?



Дождаться зеленого, выплнить 10.1 и тыхесенько тыхесенько...

Или так делать религия не позволяет?

Змінено spalker (20:55 26/10/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
50 лет (31 год за рулем), Киев
Сообщения: 3240
С нами с 19.02.2013

Re: Жахлива трагедія в Харкові [Re: vit_lik]
      26 октября 2017 в 20:49 Гілками

vit_lik 26.10.2017 20:40 пишет:

Vvv136 26.10.2017 20:37 пишет:

Squash 26.10.2017 20:03 пишет:


В ответ на:

...




Дак стоять на перекрестке на красный вроде правилами не запрещено. Тем более что тысячи машин так каждый день делают когда пробка какая-то. А вот как раз пересечение проезжих частей уже пересекают только на зеленый, пункт 16.3, пару постами выше я его писал.



Я еще раз возьму п.16.3 и просто выкину все, что не имеет отношения к данному случаю. Неужели такие проблемы со сложными предложениями, знаками препинания и т.д.
"В случае необходимости предоставления преимущества в движении транспортным средствам, движущимся по пересекаемой дороге, водитель должен остановить транспортное средство перед светофором так, чтобы видеть его сигналы."
Все остальные слова данного случая не касаются. Они будут уместны при наличии линий разметки и ли отсутствии таковых, равно как и пересечение проезжих частей становится актуальным при отсутствии светофора и разметки.
Стоять и останавливаться на перекрестках у нас запрещают ПДД.


Как быть когда уже проехал светофор и остановился перед проезжей частью. Только без обсуждения зачем, почему и как. А вот так взял и проехал и стоит он перед перекрестком. Как ему начинать движение?



А как быть, когда разгоняешь болид перед перекрестком до скорости, которая не позволяет остановить авто перед этим перекрестком? Как быть, когда принимаешь не совсем правильное решение о маневрировании, что кстати ПДД не запрещают, но ответственность за такое решение лежит на водителе? Давай, начинай девочку жалеть. Там тоже я тебе найду кучу "как быть".
Достаточно не создавать себе геморрой в виде подобных ситуаций. Это достаточно просто и доступно описано в ПДД. Ты так скоро дойдешь до вопроса о том, как быть, если постоянному покупателю нож в спину вонзил.
Ну а насчет того, как начинать движение - не верю, что такой грамотный водитель и не знает такой мелочи. ))))


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
44 года (16 лет за рулем), Житомир
Сообщения: 27655
С нами с 07.03.2008

Re: Жахлива трагедія в Харкові [Re: spalker]
      26 октября 2017 в 21:00 Гілками

spalker 26.10.2017 20:48 пишет:

vit_lik 26.10.2017 20:40 пишет:


Как быть когда уже проехал светофор и остановился перед проезжей частью. Только без обсуждения зачем, почему и как. А вот так взял и проехал и стоит он перед перекрестком. Как ему начинать движение?



Дождаться зеленого, выплнить 10.1 и тыхесенько тыхесенько...

Или так делать религия не позволяет?


Так туарег так и сделал, кроме тыхесенько выехал на зеленый на пересечение двух дорог на одном уровне.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
44 года (16 лет за рулем), Житомир
Сообщения: 27655
С нами с 07.03.2008

Re: Жахлива трагедія в Харкові [Re: Vvv136]
      26 октября 2017 в 21:01 Гілками

Vvv136 26.10.2017 20:49 пишет:

vit_lik 26.10.2017 20:40 пишет:

Vvv136 26.10.2017 20:37 пишет:


В ответ на:

...




Я еще раз возьму п.16.3 и просто выкину все, что не имеет отношения к данному случаю. Неужели такие проблемы со сложными предложениями, знаками препинания и т.д.
"В случае необходимости предоставления преимущества в движении транспортным средствам, движущимся по пересекаемой дороге, водитель должен остановить транспортное средство перед светофором так, чтобы видеть его сигналы."
Все остальные слова данного случая не касаются. Они будут уместны при наличии линий разметки и ли отсутствии таковых, равно как и пересечение проезжих частей становится актуальным при отсутствии светофора и разметки.
Стоять и останавливаться на перекрестках у нас запрещают ПДД.


Как быть когда уже проехал светофор и остановился перед проезжей частью. Только без обсуждения зачем, почему и как. А вот так взял и проехал и стоит он перед перекрестком. Как ему начинать движение?



А как быть, когда разгоняешь болид перед перекрестком до скорости, которая не позволяет остановить авто перед этим перекрестком? Как быть, когда принимаешь не совсем правильное решение о маневрировании, что кстати ПДД не запрещают, но ответственность за такое решение лежит на водителе? Давай, начинай девочку жалеть. Там тоже я тебе найду кучу "как быть".
Достаточно не создавать себе геморрой в виде подобных ситуаций. Это достаточно просто и доступно описано в ПДД. Ты так скоро дойдешь до вопроса о том, как быть, если постоянному покупателю нож в спину вонзил.
Ну а насчет того, как начинать движение - не верю, что такой грамотный водитель и не знает такой мелочи. ))))


Много набора слов, а ответа нет. Отсутсвие ответа тоже своего рода ответ.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
17 лет за рулем, Васильков
Сообщения: 837
С нами с 09.06.2010

Re: Жахлива трагедія в Харкові [Re: vit_lik]
      26 октября 2017 в 21:04 Гілками

Ответ смотри выше.
Че не ясно?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
17 лет за рулем, Васильков
Сообщения: 837
С нами с 09.06.2010

Re: Жахлива трагедія в Харкові [Re: vit_lik]
      26 октября 2017 в 21:08 Гілками

vit_lik 26.10.2017 21:00 пишет:

Так туарег так и сделал, кроме тыхесенько выехал на зеленый на пересечение двух дорог на одном уровне.




Так, только таком наоборот.
Зеленого не дождался.
10.1 не выполнил.
Тапку в пол давил.

Какой, нафиг, так?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
важничающий писатель *
Черкассы
Сообщения: 2160
С нами с 01.09.2010

Re: Жахлива трагедія в Харкові [Re: Squash]
      26 октября 2017 в 21:18 Гілками

В ответ на:

Дак стоять на перекрестке на красный вроде правилами не запрещено.



Как это не запрещено? В ПДД написано, что, если водитель выехал на перекрёсток и задержался там, например, пропуская встречных, он должен покинуть перекрёсток, как только появится такая возможность, даже на красный. Выезжать на перекрёсток на красный никто не имеет права.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх ***
Киев
Сообщения: 1087
С нами с 07.04.2009

Re: Жахлива трагедія в Харкові [Re: spalker]
      26 октября 2017 в 21:19 Гілками

spalker 26.10.2017 21:08 пишет:



Так, только таком наоборот.
Зеленого не дождался.
10.1 не выполнил.
Тапку в пол давил.

Какой, нафиг, так?




Какой-то поток сознания. При чем тут 10.1 к регулируемому перекрестку? Ты б еще помеху справа вспомнил. Про тапку в пол там тоже мимо. Он просто потихоньку набирал скорость. При тапке в пол и кикдауне Туарег неплохо так выстреливает. Так что не следует притягивать за уши то чего нет.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
50 лет (31 год за рулем), Киев
Сообщения: 3240
С нами с 19.02.2013

Re: Жахлива трагедія в Харкові [Re: vit_lik]
      26 октября 2017 в 21:21 Гілками

vit_lik 26.10.2017 21:01 пишет:

Vvv136 26.10.2017 20:49 пишет:

vit_lik 26.10.2017 20:40 пишет:


В ответ на:

...



Как быть когда уже проехал светофор и остановился перед проезжей частью. Только без обсуждения зачем, почему и как. А вот так взял и проехал и стоит он перед перекрестком. Как ему начинать движение?



А как быть, когда разгоняешь болид перед перекрестком до скорости, которая не позволяет остановить авто перед этим перекрестком? Как быть, когда принимаешь не совсем правильное решение о маневрировании, что кстати ПДД не запрещают, но ответственность за такое решение лежит на водителе? Давай, начинай девочку жалеть. Там тоже я тебе найду кучу "как быть".
Достаточно не создавать себе геморрой в виде подобных ситуаций. Это достаточно просто и доступно описано в ПДД. Ты так скоро дойдешь до вопроса о том, как быть, если постоянному покупателю нож в спину вонзил.
Ну а насчет того, как начинать движение - не верю, что такой грамотный водитель и не знает такой мелочи. ))))


Много набора слов, а ответа нет. Отсутсвие ответа тоже своего рода ответ.



Т.е. вариант, что так делать просто нИнАдА - не вариант? Или он случайно проехал? Знаешь, это извечная проблема некоторых мальчиков, которых деФФачки обвиняли в изнасиловании. Они всегда рассказывают о том, что все было почти в рамках и по согласию, что никто особо и не сопротивлялся и т.д., но вот правда объяснить происхождение некоторых вещей в виде ушибов, ссадин и т.д. - не могут. Зато всегда задают вопрос - и что мне делать? И при этом у них в мозгу не укладывается мысль о том, что немного раньше просто не надо было против воли пихать своего дзюрчика абы куда. И вопрос бы не стоял. Ну а так, что я могу тебе ответить. Ведь он бедненький просто не заметил вдали стоящий светофор или перепутал его с красным фонарем. Тем более, что наверняка он делал это первый раз в жизни в этом месте, как и тысячи других харьковчан.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
17 лет за рулем, Васильков
Сообщения: 837
С нами с 09.06.2010

Re: Жахлива трагедія в Харкові [Re: Igor85]
      26 октября 2017 в 21:22 Гілками

Igor85 26.10.2017 21:19 пишет:

spalker 26.10.2017 21:08 пишет:



Так, только таком наоборот.
Зеленого не дождался.
10.1 не выполнил.
Тапку в пол давил.

Какой, нафиг, так?




Какой-то поток сознания. При чем тут 10.1 к регулируемому перекрестку? Ты б еще помеху справа вспомнил. Про тапку в пол там тоже мимо. Он просто потихоньку набирал скорость. При тапке в пол и кикдауне Туарег неплохо так выстреливает. Так что не следует притягивать за уши то чего нет.




10.1 "при том" к любому началу движения.
Где там исключение касательно регулируемого перекрестка?
Туарег таки выстрелил. Сравни с движением буса который потихоньку набирал скорость.

Где ж вы такие упрортые беретесь?

Змінено spalker (21:32 26/10/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил ***
Сообщения: 503
С нами с 26.05.2016

Re: Жахлива трагедія в Харкові [Re: lavlad]
      26 октября 2017 в 21:31 Гілками

lavlad 26.10.2017 21:18 пишет:

В ответ на:

Дак стоять на перекрестке на красный вроде правилами не запрещено.



Как это не запрещено? В ПДД написано, что, если водитель выехал на перекрёсток и задержался там, например, пропуская встречных, он должен покинуть перекрёсток, как только появится такая возможность, даже на красный.



А можно пункт ПДД ?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх ***
Киев
Сообщения: 1087
С нами с 07.04.2009

Re: Жахлива трагедія в Харкові [Re: spalker]
      26 октября 2017 в 21:34 Гілками

При том, что проезд перекрестков регулируется отдельным 16 разделом ПДД. И там четко написано, кто кому уступает. Это специальная норма и она имеет приоритет над общей нормой п.10.1. Иначе на Т образном перекрестке при смене направления главной дороги влево тебе бы перед поворотом налево при езде по главной пришлось бы уступать машинам со второстепенной которые едут прямо. Но никто же не применяет п.10.4. в этой ситуации.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
энтузиаст *
Сообщения: 365
С нами с 20.04.2004

Re: Жахлива трагедія в Харкові [Re: Igor85]
      26 октября 2017 в 21:37 Гілками

Igor85 26.10.2017 21:34 пишет:

При том, что проезд перекрестков регулируется отдельным 16 разделом ПДД. И там четко написано, кто кому уступает. Это специальная норма и она имеет приоритет над общей нормой п.10.1. Иначе на Т образном перекрестке при смене направления главной дороги влево тебе бы перед поворотом налево при езде по главной пришлось бы уступать машинам со второстепенной которые едут прямо. Но никто же не применяет п.10.4. в этой ситуации.



можно уточнить. то есть все остальные пункты правил кроме раздела 16 не действуют при проезде перекрестков? или только 10.1?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх ***
Киев
Сообщения: 1087
С нами с 07.04.2009

Re: Жахлива трагедія в Харкові [Re: lavlad]
      26 октября 2017 в 21:39 Гілками

lavlad 26.10.2017 21:18 пишет:


Как это не запрещено? В ПДД написано, что, если водитель выехал на перекрёсток и задержался там, например, пропуская встречных, он должен покинуть перекрёсток, как только появится такая возможность, даже на красный. Выезжать на перекрёсток на красный никто не имеет права.




Неверно. П.16.8. Водій, який виїхав на перехрещення проїзних частин згідно із сигналом світлофора, що дозволяє рух, повинен виїхати у наміченому напрямку незалежно від сигналів світлофора на виїзді.

Туарег выкотился за светофор на красный, поэтому абсолютно правильно остановился и не поехал дальше.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх ***
Киев
Сообщения: 1087
С нами с 07.04.2009

Re: Жахлива трагедія в Харкові [Re: windyhead]
      26 октября 2017 в 21:41 Гілками

windyhead 26.10.2017 21:37 пишет:

[
можно уточнить. то есть все остальные пункты правил кроме раздела 16 не действуют при проезде перекрестков? или только 10.1?



Чем тебя пример с 10.4 не устраивает?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
17 лет за рулем, Васильков
Сообщения: 837
С нами с 09.06.2010

Re: Жахлива трагедія в Харкові [Re: Igor85]
      26 октября 2017 в 21:41 Гілками

Igor85 26.10.2017 21:34 пишет:

При том, что проезд перекрестков регулируется отдельным 16 разделом ПДД. И там четко написано, кто кому уступает. Это специальная норма и она имеет приоритет над общей нормой п.10.1. Иначе на Т образном перекрестке при смене направления главной дороги влево тебе бы перед поворотом налево при езде по главной пришлось бы уступать машинам со второстепенной которые едут прямо. Но никто же не применяет п.10.4. в этой ситуации.




Бред, про приоритет там четко сказано, что только лишь в остальных, где приоритет не определен другим образом случаях применяем помеху справа.
Где такое написано про 10.1?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумПроблеми на дорогах
Додаткова інформація
0 користувачів і 28 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AlMat, LordAmid, Yorc, moderator, Alexandr 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг: *****
Переглядів теми: 82988

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія