autoua
×
Autoua.netФорумВирішення побутових проблем

ахметка оборзел! киевэнерго (+) (4/6)

СуперСтар *
53 года (34 года за рулем), Киев
Сообщения: 4179
С нами с 23.12.2012

Re: ахметка оборзел! киевэнерго (+) [Re: nickka]
      20 ноября 2017 в 22:34 Гілками

nickka 20.11.2017 12:08 пишет:

Alex_kr 20.11.2017 12:00 пишет:


а вы считаете МОПы это только батареи в подьезде или на лестничных площадках??




Я считаем, что при таком подходе в квартирных счетчиках вообще никакого смысла нет. Живем одним домом, значит делим все на всех.



Отнять и поделить.П.П Шариков.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
сжигатель газа ***
48 лет (20 лет за рулем), Киев
Сообщения: 6385
С нами с 21.02.2005

Re: ахметка оборзел! киевэнерго (+) [Re: Ford-Noks]
      20 ноября 2017 в 22:46 Гілками

Ford-Noks 20.11.2017 21:22 пишет:


ух сколько в теме адвокатов дтэковских нарисовалось!!





я не адвокат дтека и думаю даже по образованию недотяну
но когда в доме пытались создать ОСББ то немного пришлось вникнуть в проблему
и реально прозрел как и что в нашей стране делается и через какую
просто без того чтоб кто то не влез в это ггг поуши, без этого в своих платежках вы не разберетесь
и поверьте благодарности этому человеку не будет никогда, что он разберется в проблеме и чтоб контролировал счета каждого, что выставляют энергокомпании
которые будут рисовать то что вам захотят нарисовать и будут понимать что в этом доме их ни кто не контролирует и не будет этого делать.
а для того чтоб не было разночтений надо чтоб в голове у каждого в доме было не ггг а хотя бы первые зачатки мозгов и понимание, что он живет именно в доме а не в отдельно взятой квартире.
я у себя в доме хотел понять сколько потребляется и сколько выставляется
в итоге с инициативной группой создания ОСББ жильцами были посланы далеко
ибо тариф в 2 грн за квадрат им было дорого и вой стоял такой шо капец, а сейчас по 6 грн и не жужжат
при текущих трубах, прогнившей канализации и прогнивших вентилях

так что до тех пор пока вы не будете знать сколько потребил ваш дом за месяц, и сколько отребила та или иная квартира (если стоят счетчики), которые должны вовремя передать показания
то ни фига ни кому вы не докажите
и будут вам писать и за того васю и за петю который не хочет платить и перекрывает свой счетчик, чтоб у него был ноль, а обогреваться он будет от соседей
а вы будете получать конские тарифы и думать что за нафик


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
сжигатель газа ***
48 лет (20 лет за рулем), Киев
Сообщения: 6385
С нами с 21.02.2005

Re: ахметка оборзел! киевэнерго (+) [Re: nickka]
      20 ноября 2017 в 22:50 Гілками

nickka 20.11.2017 12:08 пишет:


Я считаем, что при таком подходе в квартирных счетчиках вообще никакого смысла нет. Живем одним домом, значит делим все на всех.




вот это я считаю самый правильный ответ для многоквартирного дома
но наш народ к этому еще не готов
в головах еще совок совком и думают что "все вокруг колхозное"
и дядя сделает


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
kym 1
V.I.P *
64 года (46 лет за рулем), Киев
Сообщения: 11545
С нами с 09.04.2010

Re: ахметка оборзел! киевэнерго (+) [Re: Ford-Noks]
      21 ноября 2017 в 08:07 Гілками

а ничё так, что стоимость всех тех потерь на от и до, ремонты, развитие и еще греть улицу через подъезды, было заложено изначально в тарифы еще с лохматых годов???
и повышение всего, издержки в том числе - уже в цене.....
просто толстомордые царьки трижды включат свою икру и мальдивы в ценник для народа


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
29 лет за рулем,
Сообщения: 24981
С нами с 25.04.2011

Re: ахметка оборзел! киевэнерго (+) [Re: Setkm]
      21 ноября 2017 в 08:14 Гілками

Setkm 20.11.2017 13:24 пишет:

Малена 20.11.2017 11:28 пишет:

Setkm 20.11.2017 11:25 пишет:


В ответ на:

...





Якщо б перерахунок за МОПи, і оскільки ти вчасно подавав дані, то навпаки в тебе мала получитись переплата.


а расскажи, как она должна была бы получится?




Логіка така.

По загальнобудинковому лічильнику споживання 1 ГК.
Декілька людей з різних причин не подали дані про споживання.
Відповідно у них 0 ГК.
Різницю розкидали на всіх.

Тепер (при перерахунку) енергокомпанія отримала таки дані про споживання від "боржників".
Отже, в тих хто платив і за себе і за цих запізнившихся мала получитись переплата, аж ніяк не мінус.


есть еще такая логика: некоторые не подавали показания, а кэ ждал, присылал квитанции только по показаниям квартирного счетчика. потом опомнился и пересчитал с учетом неподанного. у нас так было в феврале и марте, опомнились за декабрь и январь. а у них могли опомниться в связи и с началом нового отопительного сезона.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
29 лет за рулем,
Сообщения: 24981
С нами с 25.04.2011

Re: ахметка оборзел! киевэнерго (+) [Re: Ford-Noks]
      21 ноября 2017 в 08:15 Гілками

Ford-Noks 20.11.2017 14:20 пишет:

Alex_kr 20.11.2017 12:00 пишет:

Ford-Noks 19.11.2017 12:56 пишет:


В ответ на:

...




чушь собачья!!
про мопы уже ответил! суммы за мопы в прошлом сезоне оплачивал. за окт-ноя этого года не буду,батареи в подъезде не были даже слегка теплыми ни одного дня от начала нынешнего отоп сезона!




а вы считаете МОПы это только батареи в подьезде или на лестничных площадках??



я считаю,что отопление мопов - это в том числе и батареи в подъезде и на площадках,или вы считаете,что такие батареи относятся к какам-то конкретным отдельным квартирам и не являются общим пользованием?


ну батареи не включили, но чердаки и подвалы отапливались за счет теплопотерь.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
29 лет за рулем,
Сообщения: 24981
С нами с 25.04.2011

Re: ахметка оборзел! киевэнерго (+) [Re: Mad Dog]
      21 ноября 2017 в 08:16 Гілками

Mad Dog 20.11.2017 21:35 пишет:

Ford-Noks 20.11.2017 21:26 пишет:

В ответ на:

Проще оформить субсидию. В новом доме это стыдно



а с чего это в новом доме субсидию стыдно???



Не стыдно, а нельзя на первом году оформить




можно, конечно. если платил за новострой не в предыдущем году.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
29 лет за рулем,
Сообщения: 24981
С нами с 25.04.2011

Re: ахметка оборзел! киевэнерго (+) [Re: Fabio Angeluchi]
      21 ноября 2017 в 08:17 Гілками

Fabio Angeluchi 20.11.2017 22:34 пишет:

nickka 20.11.2017 12:08 пишет:

Alex_kr 20.11.2017 12:00 пишет:


а вы считаете МОПы это только батареи в подьезде или на лестничных площадках??




Я считаем, что при таком подходе в квартирных счетчиках вообще никакого смысла нет. Живем одним домом, значит делим все на всех.



Отнять и поделить.П.П Шариков.


Шариков и Гройсман

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
сжигатель газа ***
48 лет (20 лет за рулем), Киев
Сообщения: 6385
С нами с 21.02.2005

Re: ахметка оборзел! киевэнерго (+) [Re: Малена]
      21 ноября 2017 в 11:13 Гілками

Малена 21.11.2017 08:16 пишет:

Mad Dog 20.11.2017 21:35 пишет:

Ford-Noks 20.11.2017 21:26 пишет:


В ответ на:

...




а с чего это в новом доме субсидию стыдно???



Не стыдно, а нельзя на первом году оформить




можно, конечно. если платил за новострой не в предыдущем году.




Малена, можно получить субсидию даже если вчера купил себе квартиру
только придется немного побегать и пройти проверку от субсидийщиков с приходом в квартиру и посещением спорной комиссии
Даже об этом писали - "Если семья приобрела квартиру, то при определении права на субсидию учитывается сумма. Если эта сумма превышает 50 тыс. грн, субсидия может быть назначена по решению комиссии на основании акта обследования материально-бытовых условий проживания."
От себя добавлю еще, так же если у вас купленная квартира является единственным местом жительства, купленная на сбережения которые были у вас накоплены в прошлые года, то все проверят и потом дадут.
я все это проходил еще в 2014 году когда в мае купил квартиру, а на отопительный сезон подал на субсидию, потому что остался без работы вообще.
И подавал из расчета дадут не дадут, хотя все мне доказывали что недадут
в итоге получил спокойно субсидию и пользовался

Змінено Alex_kr (12:02 21/11/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Spielberg *
46 лет, Киев
Сообщения: 79985
С нами с 08.10.2011

Re: ахметка оборзел! киевэнерго (+) [Re: Freelancer]
      21 ноября 2017 в 11:24 Гілками

Freelancer 20.11.2017 12:57 пишет:

Traveler 20.11.2017 12:35 пишет:

nickka 20.11.2017 12:08 пишет:



Я считаем, что при таком подходе в квартирных счетчиках вообще никакого смысла нет. Живем одним домом, значит делим все на всех.




У схемі без лічильника є такий варіант: один платить наприклад за 1 Гігакалорію, а хтось з естетичних міркувань виніс балкон, але платить за ту ж кількість тепла, хоча реально споживає на 30% більше.

Як це регулювати?



Да кроме как установкой счетчиков никак не урегулируешь. У когото новые окна, утеплена квартира, у другого окна всю зиму открыты...




у першого рахунок за опалення 100 грн + 2000 грн за МЗК
у другого рахунок за опалення 300 грн + 2000 грн за МЗК
афігєть велика різниця.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
54 года (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 31311
С нами с 28.10.2002

Re: ахметка оборзел! киевэнерго (+) [Re: Alex_kr]
      21 ноября 2017 в 14:13 Гілками

Alex_kr 20.11.2017 22:46 пишет:

Ford-Noks 20.11.2017 21:22 пишет:


ух сколько в теме адвокатов дтэковских нарисовалось!!





я не адвокат дтека и думаю даже по образованию недотяну
но когда в доме пытались создать ОСББ то немного пришлось вникнуть в проблему
и реально прозрел как и что в нашей стране делается и через какую
просто без того чтоб кто то не влез в это ггг поуши, без этого в своих платежках вы не разберетесь
и поверьте благодарности этому человеку не будет никогда, что он разберется в проблеме и чтоб контролировал счета каждого, что выставляют энергокомпании
которые будут рисовать то что вам захотят нарисовать и будут понимать что в этом доме их ни кто не контролирует и не будет этого делать.
а для того чтоб не было разночтений надо чтоб в голове у каждого в доме было не ггг а хотя бы первые зачатки мозгов и понимание, что он живет именно в доме а не в отдельно взятой квартире.
я у себя в доме хотел понять сколько потребляется и сколько выставляется
в итоге с инициативной группой создания ОСББ жильцами были посланы далеко
ибо тариф в 2 грн за квадрат им было дорого и вой стоял такой шо капец, а сейчас по 6 грн и не жужжат
при текущих трубах, прогнившей канализации и прогнивших вентилях

так что до тех пор пока вы не будете знать сколько потребил ваш дом за месяц, и сколько отребила та или иная квартира (если стоят счетчики), которые должны вовремя передать показания
то ни фига ни кому вы не докажите
и будут вам писать и за того васю и за петю который не хочет платить и перекрывает свой счетчик, чтоб у него был ноль, а обогреваться он будет от соседей
а вы будете получать конские тарифы и думать что за нафик



хва уже осбб пиарить! к чему тут осбб? я никому ничего не собирался и не собираюсь доказывать,просто буду пробовать добиться от киевэнерго доказательств того,что их дурацкие перерасчеты обоснованы!! и пока они этого не докажут,оплачивать всякую липовую ахметкину муйню не собираюсь!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
kym 1
V.I.P *
64 года (46 лет за рулем), Киев
Сообщения: 11545
С нами с 09.04.2010

Re: ахметка оборзел! киевэнерго (+) [Re: Alex_kr]
      21 ноября 2017 в 14:20 Гілками

Alex_kr 20.11.2017 22:46 пишет:



так что до тех пор пока вы не будете знать сколько потребил ваш дом за месяц, и сколько отребила та или иная квартира (если стоят счетчики), которые должны вовремя передать показания




ну прижав к стенке начальна дома, общие показания еще добиться можно
а вот КАЖДОМУ из жильцов показывать\отчитываться за СВОИ показания - это уже бред....
а свести все данные одному начальнку - да, все равно показания подаются и платежки формируются


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
56 лет (38 лет за рулем), Горловка - Одесса
Сообщения: 15744
С нами с 29.08.2006

Re: ахметка оборзел! киевэнерго (+) [Re: Ford-Noks]
      21 ноября 2017 в 14:28 Гілками

Ford-Noks 21.11.2017 14:13 пишет:


хва уже осбб пиарить! к чему тут осбб? я никому ничего не собирался и не собираюсь доказывать,просто буду пробовать добиться от киевэнерго доказательств того,что их дурацкие перерасчеты обоснованы!! и пока они этого не докажут,оплачивать всякую липовую ахметкину муйню не собираюсь!




не правильно.
Отключись, не пользуйся, а потом доказывай свою правоту, а пока пользуешься плати, не нравится пройди по базару поторгуйся, поищи дешевле


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Продавец овощей **
Киев
Сообщения: 44462
С нами с 11.04.2006

Re: ахметка оборзел! киевэнерго (+) [Re: Yorc]
      21 ноября 2017 в 14:52 Гілками

Yorc 21.11.2017 14:28 пишет:


не правильно.
Отключись, не пользуйся, а потом доказывай свою правоту, а пока пользуешься плати, не нравится пройди по базару поторгуйся, поищи дешевле




Это у вас в эвропах так и у нас будет, когда мы к вам придем. А пока, особенно если субсидии нет, то можно всех послать подальше и никому ничего не платить. При этом прекрастно пользоваться.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
сжигатель газа ***
48 лет (20 лет за рулем), Киев
Сообщения: 6385
С нами с 21.02.2005

Re: ахметка оборзел! киевэнерго (+) [Re: Ford-Noks]
      21 ноября 2017 в 15:36 Гілками

Ford-Noks 21.11.2017 14:13 пишет:


хва уже осбб пиарить! к чему тут осбб? я никому ничего не собирался и не собираюсь доказывать,просто буду пробовать добиться от киевэнерго доказательств того,что их дурацкие перерасчеты обоснованы!! и пока они этого не докажут,оплачивать всякую липовую ахметкину муйню не собираюсь!




ОСББ я вам не парил
а пытался обьяснить на пальцах
но видимо что то несложилось
по другому обьяснить как доказать что вы хотите я не могу ни как
и думаю ни кто вам не скажет как это сделать виртуально
или вы просто хотели поругаться??
а мы вам малину сбиваем
тогда звыняйте


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
54 года (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 31311
С нами с 28.10.2002

Re: ахметка оборзел! киевэнерго (+) [Re: Yorc]
      21 ноября 2017 в 19:24 Гілками

Yorc 21.11.2017 14:28 пишет:

Ford-Noks 21.11.2017 14:13 пишет:


хва уже осбб пиарить! к чему тут осбб? я никому ничего не собирался и не собираюсь доказывать,просто буду пробовать добиться от киевэнерго доказательств того,что их дурацкие перерасчеты обоснованы!! и пока они этого не докажут,оплачивать всякую липовую ахметкину муйню не собираюсь!




не правильно.
Отключись, не пользуйся, а потом доказывай свою правоту, а пока пользуешься плати, не нравится пройди по базару поторгуйся, поищи дешевле



вот спасибо за совет,как же я сам не догадался?!
единственный толковый комментарий по теме!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
54 года (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 31311
С нами с 28.10.2002

кое что узнал про МОПы (+) [Re: Alex_kr]
      21 ноября 2017 в 19:44 Гілками

Alex_kr 21.11.2017 15:36 пишет:

Ford-Noks 21.11.2017 14:13 пишет:


хва уже осбб пиарить! к чему тут осбб? я никому ничего не собирался и не собираюсь доказывать,просто буду пробовать добиться от киевэнерго доказательств того,что их дурацкие перерасчеты обоснованы!! и пока они этого не докажут,оплачивать всякую липовую ахметкину муйню не собираюсь!




ОСББ я вам не парил
а пытался обьяснить на пальцах
но видимо что то несложилось
по другому обьяснить как доказать что вы хотите я не могу ни как
и думаю ни кто вам не скажет как это сделать виртуально
или вы просто хотели поругаться??
а мы вам малину сбиваем

тогда звыняйте



сегодня вызывал участкового сантехника одну батарею в квартире проверить,поговорил с ним о том о сем... про перерасчет он не в курсе откуда там в киевэнерго высасывают те суммы доначислений.
но вот инфа для знатоков МОПов,инфа ессно не авторитетная, не интересная и нафик не нужная знатокам МОПов,но может кому-то пригодится для общего образования - в конкретно моем доме МОПЫ - это только лестницы,холлы возле лифтов и шахты лифтов, подвал и чердак вообще не отапливаются и в МОПы не включаются. в этом году отопление на МОПы не подавалось вообще, но в моей октябрьской квитанции присутствует 0.0254 Гкал за отопление місць загального користування! т.е. те квартиры,где нет счетчиков получат суммы к оплате за квартиры меньше,чем те,кто платит по квартирным счетчикам, т.к. и тем,у кого счетчики, киевэнерго выставляет за МОПы,на которые отопление не подавалось!! кста,в квитанции за июль 2017 указан общий объем потребленного отопления за 2016 год и стоимость - 5357,13 грн. за опалювальну площу 88,3 кв.м.
ага,если в субботу в заявленное рабочее время центр обслуживания клиентов киевэнерго был закрыт по "техническим причинам", то вчера и сегодня на контактный телефон не дозвониться "напрямок перевантажено"!

Змінено Ford-Noks (19:56 21/11/2017)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
54 года (29 лет за рулем), Киев
Сообщения: 31311
С нами с 28.10.2002

Re: ахметка оборзел! киевэнерго (+) [Re: kym]
      21 ноября 2017 в 19:52 Гілками

kym 21.11.2017 14:20 пишет:

Alex_kr 20.11.2017 22:46 пишет:



так что до тех пор пока вы не будете знать сколько потребил ваш дом за месяц, и сколько отребила та или иная квартира (если стоят счетчики), которые должны вовремя передать показания




ну прижав к стенке начальна дома, общие показания еще добиться можно
а вот КАЖДОМУ из жильцов показывать\отчитываться за СВОИ показания - это уже бред....
а свести все данные одному начальнку - да, все равно показания подаются и платежки формируются



между прочим,сколько потребил дом - не есть большой тайной и прижимать кого-то для того,чтобы узнать,не надо. пока не было у меня квартирного счетчика, цифры общедомового счетчика показывались в личном кабинете на сайте киевэнерго! да и доступ к счетчику не закрыт семью печатями для обозрения жильцам дома,при желании его показания можно посмотреть и никого для этого не прижимать к стенкам!! я даже был раз "понятым" при снятии показаний домового счетчика контролерами!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский ***
42 года (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 8356
С нами с 19.04.2006

Re: кое что узнал про МОПы (+) [Re: Ford-Noks]
      21 ноября 2017 в 21:25 Гілками

Ford-Noks 21.11.2017 19:44 пишет:

Alex_kr 21.11.2017 15:36 пишет:

Ford-Noks 21.11.2017 14:13 пишет:


хва уже осбб пиарить! к чему тут осбб? я никому ничего не собирался и не собираюсь доказывать,просто буду пробовать добиться от киевэнерго доказательств того,что их дурацкие перерасчеты обоснованы!! и пока они этого не докажут,оплачивать всякую липовую ахметкину муйню не собираюсь!




ОСББ я вам не парил
а пытался обьяснить на пальцах
но видимо что то несложилось
по другому обьяснить как доказать что вы хотите я не могу ни как
и думаю ни кто вам не скажет как это сделать виртуально
или вы просто хотели поругаться??
а мы вам малину сбиваем

тогда звыняйте



сегодня вызывал участкового сантехника одну батарею в квартире проверить,поговорил с ним о том о сем... про перерасчет он не в курсе откуда там в киевэнерго высасывают те суммы доначислений.
но вот инфа для знатоков МОПов,инфа ессно не авторитетная, не интересная и нафик не нужная знатокам МОПов,но может кому-то пригодится для общего образования - в конкретно моем доме МОПЫ - это только лестницы,холлы возле лифтов и шахты лифтов, подвал и чердак вообще не отапливаются и в МОПы не включаются. в этом году отопление на МОПы не подавалось вообще, но в моей октябрьской квитанции присутствует 0.0254 Гкал за отопление місць загального користування! т.е. те квартиры,где нет счетчиков получат суммы к оплате за квартиры меньше,чем те,кто платит по квартирным счетчикам, т.к. и тем,у кого счетчики, киевэнерго выставляет за МОПы,на которые отопление не подавалось!! кста,в квитанции за июль 2017 указан общий объем потребленного отопления за 2016 год и стоимость - 5357,13 грн. за опалювальну площу 88,3 кв.м.
ага,если в субботу в заявленное рабочее время центр обслуживания клиентов киевэнерго был закрыт по "техническим причинам", то вчера и сегодня на контактный телефон не дозвониться "напрямок перевантажено"!




МОПы - это вообще, как по мне, бред!
Наше ОСББ еще 2 года назад подписало с Киевэнерго доп.соглашение, согласно которому почти все батареи выключены и КЭ счета за МОПы нам не выставляет. А если пару включено, то за них платит само ОСББ. Все расчеты (включая цифры каждой квартиры и дома в целом) у нас ежемесячно доступны всем жильцам!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Сообщения: 13431
С нами с 07.02.2012

Re: кое что узнал про МОПы (+) [Re: THOR]
      21 ноября 2017 в 21:32 Гілками

THOR 21.11.2017 21:25 пишет:

Наше ОСББ еще 2 года назад подписало с Киевэнерго доп.соглашение, согласно которому почти все батареи выключены и КЭ счета за МОПы нам не выставляет. А если пару включено, то за них платит само ОСББ.



А откуда у ОСББ деньги на оплату?

99% - оплата жильцами услуг ОСББ, 1% - всякие сдачи в аренду площадок провайдерам, чердаки и т.д. В любом случае вы заплатите за это тепло, и Киевэнерго в целом пофигу, сколько батарей у вас будет греть МОПы


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумВирішення побутових проблем
Додаткова інформація
2 користувачів і 62 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AlMat, doctor_b, moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 7605

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія