autoua
×
Autoua.netФорумAutoua форум

насоветуйте jump starter (3/4)

энтузиаст **
Киев
Сообщения: 291
С нами с 19.11.2007

Re: насоветуйте jump starter [Re: Шилов]
      31 января 2018 в 12:44 Ветвями

А вот для пускового на базе agm батареи это вполне себе реальный режим работы

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Супер писатель! **
Сообщения: 3932
С нами с 08.06.2015

Re: насоветуйте jump starter [Re: Shulandt]
      31 января 2018 в 13:04 Ветвями

Shulandt 31.01.2018 12:35 пишет:


Без автомобильного аккумулятора такой девайс двигатель не запустит - можете проверять сколько угодно.



- так пускають же. Навіть відео є в інтернеті, і не одне.

Изменено VovkZ (13:04 31/01/2018)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
подмастерье ****
41 год (9 лет за рулем), Смела
Сообщения: 79
С нами с 06.10.2009

Re: насоветуйте jump starter [Re: VovkZ]
      31 января 2018 в 14:47 Ветвями

VovkZ 31.01.2018 13:04 пишет:


- так пускають же. Навіть відео є в інтернеті, і не одне.




Немного сухих цифирей.
Допущения:
- в пусковом устройстве используются 4 последовательно включенных аккума Li-Pol. Внутреннее сопротивление исправного аккумулятора - 10 мОм. 4-х - 40 мОм (0.04 Ом)
- суммарная длина проводов от ПУ к клеммам аккумулятора - 1 метр (два по полметра). Сечение - 1 мм2. Сопротивление такого провода - 0.02 Ом
- Сопротивление разъемных соединений (допустим, это хорошие соединения, не окисленные, зажимные) - еще примерно 0.01 Ом

Итого, сопротивление цепи - 0.07 Ом.
Пусковой ток, допустим, 200 А. Падение напряжения в цепи: 200А * 0.07 Ом = 14 В. Итого, все напряжение, выдаваемое девайсом, до стартера и ЭБУ тупо не дойдет.
Еще немного цифирей. Напряжение 14 В, ток 200 А, рассеивание мощности на проводах, клеммах и аккуме P = UI = 200 * 14 = 2.8 кВт. Вопрос - в течение какого времени медный провод сечением 1 мм/2 сможет рассеять такую мощность?

Да, это всего лишь допущения. Можно взять провод сечением 10 мм2, можно соединить кучу аккумов параллельно, можно использовать позолоченные клеммы...

Кстати, как Вы думаете, почему от автомобильного аккума идут такие толстые провода? И клеммы тоже недетские...

Вероятно, лучшие образцы таких девайсов действительно смогут в течение очень непродолжительного времени выдать ток ампер 50 без ущерба для себя (пуск теплого двигателя малолитражки вряд ли жрет все 200 А), но мы же говорим о реальном применении девайсов, да? (пуск холодного двигателя в мороз)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст **
Киев
Сообщения: 259
С нами с 24.10.2003

Re: насоветуйте jump starter [Re: VovkZ]
      31 января 2018 в 15:05 Ветвями

VovkZ 31.01.2018 13:04 пишет:

Shulandt 31.01.2018 12:35 пишет:


Без автомобильного аккумулятора такой девайс двигатель не запустит - можете проверять сколько угодно.



- так пускають же. Навіть відео є в інтернеті, і не одне.




Даже ссылки в этой теме есть.

Shulandt 31.01.2018 12:35 пишет:


подать 200 ампер в течение 2-х секунд ... 200 А за 2 секунды - это всего 0.1 А*Ч примерно.



это именно о батарее небольших по емкости, но могущих отдать большой ток (30-40С) li-pol аккумуляторов

Shulandt 31.01.2018 12:35 пишет:


Током 2 ампера (что для проводов и разъемов на фото вполне реально) достаточно зарядить аккум автомобиля в течение трех минут.



И сколько при таких условиях зальется А*Ч в "мертвый" штатный аккумулятор(обычной емкостью например 60 А*Ч)?
И он тут же сможет отдать их в виде "200 А за 2 секунды" на стартер?

Изменено Vladimir_Y (15:56 31/01/2018)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
СуперСтар **
Киевские хутора
Сообщения: 5555
С нами с 24.03.2011

Re: насоветуйте jump starter [Re: Shulandt]
      31 января 2018 в 15:22 Ветвями

ты видел современные моды для вейпа? а аккумуляторы к ним? аккумулятор 18650 при размерах меньших, чем безымянный палец, имеет емкость до 3,5 А*ч и выдает ток до 40А

Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Супер писатель! **
Сообщения: 3932
С нами с 08.06.2015

Re: насоветуйте jump starter [Re: Shulandt]
      31 января 2018 в 16:44 Ветвями

Shulandt 31.01.2018 14:47 пишет:


Немного сухих цифирей.
Допущения:
- в пусковом устройстве используются 4 последовательно включенных аккума Li-Pol. Внутреннее сопротивление исправного аккумулятора - 10 мОм. 4-х - 40 мОм (0.04 Ом)
- суммарная длина проводов от ПУ к клеммам аккумулятора - 1 метр (два по полметра). Сечение - 1 мм2. Сопротивление такого провода - 0.02 Ом
- Сопротивление разъемных соединений (допустим, это хорошие соединения, не окисленные, зажимные) - еще примерно 0.01 Ом

Итого, сопротивление цепи - 0.07 Ом.




- гуглити за вас - вибачайте, не буду (зараз), це вже зовсім того, лишня робота.

Але можу уточнити ваші розрахунки. У вас "все так, та тільки трішечки не так".
1. Внутрішній опір акумулятора - 7 мОм (може бути 3-4 шт, 20-30 мОм сумарно). Акумуляторів достатньо 3 штуки - це 21 мОм.
2. Провода виконуються мінімальної довжини, десь по 25-30 см, перетином біля 2,5 мм.кв. Отже, маємо 4 мОм, округлимо до 5 мОм.
3. Зєднання - лишаємо ваші 10 мОм (менше не буде, точно).
Отже, маємо сумарно 21+5+10 = 36 мОм, або 0,036 Ом.
12/0,036 = 333 Ампери, "потенційних".
При робочому струмові стартера 150 Ампер - маємо падіння напруги 0,036*150 = 5,4 Вольти.
До стартера "дійде" 12-5,4 = 6,6 Вольт. (при умові, що акумулятори заряджені до 4 Вольт).


Або другий варіант - чотири батареї, заряджені до 3,6 Вольт, тобто 14,4 Вольти. Внутрішній опір, сумарний - 43 мОм.
150*0,043 = 6,5 Вольти падіння.
На стартері 14,4 - 6,5 = 7,9 Вольт.


Изменено VovkZ (16:51 31/01/2018)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст **
Киев
Сообщения: 259
С нами с 24.10.2003

Re: насоветуйте jump starter [Re: Shulandt]
      31 января 2018 в 16:49 Ветвями

Shulandt 31.01.2018 14:47 пишет:

VovkZ 31.01.2018 13:04 пишет:


- так пускають же. Навіть відео є в інтернеті, і не одне.




Немного сухих цифирей.
Допущения:





Цифры и допущения действительно немного суховаты.

В видеороликах обычно фигурируют: 3-х батарейные сборки, провода очень короткие(6-8"), толшиной 10AWG(~5.26mm2).

Shulandt 31.01.2018 14:47 пишет:


Кстати, как Вы думаете, почему от автомобильного аккума идут такие толстые провода? И клеммы тоже недетские...




Сечения штатного провода на аккумулятор в авто должно хватать с запасом, чтоб выдерживать высокие токи значительно дольше нескольких секунд(вероятно в идеале непрерывно). Поэтому он такой толщины.

Shulandt 31.01.2018 14:47 пишет:


Вероятно, лучшие образцы таких девайсов действительно смогут в течение очень непродолжительного времени выдать ток ампер 50 без ущерба для себя (пуск теплого двигателя малолитражки вряд ли жрет все 200 А), но мы же говорим о реальном применении девайсов, да? (пуск холодного двигателя в мороз)




Не знаю лучший ли это образец , но параметры у него такие
Capacity: 5400mAh
Voltage: 3S1P / 3 Cell / 11.4V
Discharge: 65C Constant / 130C Burst
Discharge Plug: XT90 Connector
Wire Gauge: 10AWG



Изменено Vladimir_Y (17:04 31/01/2018)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Супер писатель! **
Сообщения: 3932
С нами с 08.06.2015

Re: насоветуйте jump starter [Re: Vladimir_Y]
      31 января 2018 в 16:56 Ветвями

Vladimir_Y 31.01.2018 16:49 пишет:


Не знаю лучший ли это образец , но параметры у него такие
Capacity: 5400mAh
Voltage: 3S1P / 3 Cell / 11.4V
Discharge: 65C Constant / 130C Burst
Discharge Plug: XT90 Connector
Wire Gauge: 10AWG



- хороший приклад.
Тривалий допустимий розрядний струм - 65С - це 65*5,4 А = 351 Ампер.
Отже, внутрішній опір в нього ще менший, ніж я брав вище. Зараз не попадаються точні цифри, але, напевне, можна рахувати, що там не більше 10 мОм на усю батарею (3 елементи).

Порахую ще раз:
1. Батарея 10 мОм.
2. Провода 4 мОм.
3. Зєднання 10 мОм.
Разом - 24 мОм. Падіння напруги 150*0,024 = 3,6 Вольт. Отже на стартері 11,4 - 3,6 = 7,8 Вольт (це при не повністю зарядженій батареї).

Изменено VovkZ (17:02 31/01/2018)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
важничающий писатель **
48 лет (25 лет за рулем), Киев
Сообщения: 1833
С нами с 17.08.2005

Re: насоветуйте jump starter [Re: Shulandt]
      31 января 2018 в 17:16 Ветвями

Shulandt 31.01.2018 14:47 пишет:

VovkZ 31.01.2018 13:04 пишет:


- так пускають же. Навіть відео є в інтернеті, і не одне.




Немного сухих цифирей.
Допущения:
- в пусковом устройстве используются 4 последовательно включенных аккума Li-Pol. Внутреннее сопротивление исправного аккумулятора - 10 мОм. 4-х - 40 мОм (0.04 Ом)
- суммарная длина проводов от ПУ к клеммам аккумулятора - 1 метр (два по полметра). Сечение - 1 мм2. Сопротивление такого провода - 0.02 Ом
- Сопротивление разъемных соединений (допустим, это хорошие соединения, не окисленные, зажимные) - еще примерно 0.01 Ом

Итого, сопротивление цепи - 0.07 Ом.
Пусковой ток, допустим, 200 А. Падение напряжения в цепи: 200А * 0.07 Ом = 14 В. Итого, все напряжение, выдаваемое девайсом, до стартера и ЭБУ тупо не дойдет.
Еще немного цифирей. Напряжение 14 В, ток 200 А, рассеивание мощности на проводах, клеммах и аккуме P = UI = 200 * 14 = 2.8 кВт. Вопрос - в течение какого времени медный провод сечением 1 мм/2 сможет рассеять такую мощность?

Да, это всего лишь допущения. Можно взять провод сечением 10 мм2, можно соединить кучу аккумов параллельно, можно использовать позолоченные клеммы...

Кстати, как Вы думаете, почему от автомобильного аккума идут такие толстые провода? И клеммы тоже недетские...

Вероятно, лучшие образцы таких девайсов действительно смогут в течение очень непродолжительного времени выдать ток ампер 50 без ущерба для себя (пуск теплого двигателя малолитражки вряд ли жрет все 200 А), но мы же говорим о реальном применении девайсов, да? (пуск холодного двигателя в мороз)



Предположим, что вы правы, и там прямое подключение, безо всяких импульсных схем и накопителя.
Тогда, учитывая, что исправный Li-Pol аккумулятор может безболезненно выдавать ток в среднем до 20 А, в батарее должно быть последовательно-параллельное соединение 4х10 аккумуляторов, и их внутренне сопротивление будет уже 40мОм/10 = 4 мОм, что существенно уменьшает рассчитанное вами падение напряжения. Да и провода там явно потолще 1мм2.

Но я все-таки предполагаю, что в устройстве применяется высоковольтный накопитель.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Супер писатель! **
Сообщения: 3932
С нами с 08.06.2015

Re: насоветуйте jump starter [Re: Palex]
      31 января 2018 в 17:19 Ветвями

Palex 31.01.2018 17:16 пишет:

Но я все-таки предполагаю, что в устройстве применяется высоковольтный накопитель.



- ні, який ще "накопітель" на 150 Ампер? Батарея підключається безпосередньо до авто акумулятора (ну і можна навіть замість нього, але це вже небезпечно - висока напруга на літієвому елементі (якщо літієвий jump starter) після старту двигуна до хорошого не доведе).
Який струм видають сучасні спеціалізова літієві батаереї - вище наведено.

Изменено VovkZ (17:19 31/01/2018)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст **
Киев
Сообщения: 259
С нами с 24.10.2003

Re: насоветуйте jump starter [Re: VovkZ]
      31 января 2018 в 17:21 Ветвями

VovkZ 31.01.2018 16:56 пишет:


Тривалий допустимий розрядний струм - 65С - це 65*5,4 А = 351 Ампер.




В пике вообще заявлено 130С(правда не указано какой длительности может быть такой "пик").


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Супер писатель! **
Сообщения: 3932
С нами с 08.06.2015

Re: насоветуйте jump starter [Re: Vladimir_Y]
      31 января 2018 в 17:25 Ветвями

- я не беру до уваги це число, бо звичайного режиму 65С - для авто - вже досить.
Я теж хз, скільки цей пік може тривати. Можу лише гадати, що, можливо, це одна секунда.
Фактично, я думаю, що це вже межа механічної і термічної стійкості конструкції, тобто реально використовувати цей режим не варто.

Изменено VovkZ (17:27 31/01/2018)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст **
Киев
Сообщения: 259
С нами с 24.10.2003

Re: насоветуйте jump starter [Re: VovkZ]
      31 января 2018 в 17:32 Ветвями Прикрепленные файлы (0 загрузить)

VovkZ 31.01.2018 17:19 пишет:

Palex 31.01.2018 17:16 пишет:

Но я все-таки предполагаю, что в устройстве применяется высоковольтный накопитель.



- ні, який ще "накопітель" на 150 Ампер? Батарея підключається безпосередньо до авто акумулятора (ну і можна навіть замість нього...)




+ еще коробочка с кучкой параллельно включенных высокотоковых диодов для защиты от обратного тока.

+ еще коробочка с кучкой параллельно включенных высокотоковых диодов для защиты от обратного тока.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
важничающий писатель **
48 лет (25 лет за рулем), Киев
Сообщения: 1833
С нами с 17.08.2005

Re: насоветуйте jump starter [Re: VovkZ]
      31 января 2018 в 17:35 Ветвями

VovkZ 31.01.2018 17:19 пишет:

Який струм видають сучасні спеціалізова літієві батаереї - вище наведено.



Ключевое слово - батарея.
Можно набрать сборку, которая и 5кА выдавать будет безболезненно.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст **
Киев
Сообщения: 291
С нами с 19.11.2007

Re: насоветуйте jump starter [Re: Vladimir_Y]
      31 января 2018 в 17:50 Ветвями

Vladimir_Y 31.01.2018 16:49 пишет:


Не знаю лучший ли это образец , но параметры у него такие
Capacity: 5400mAh
Voltage: 3S1P / 3 Cell / 11.4V
Discharge: 65C Constant / 130C Burst
Discharge Plug: XT90 Connector
Wire Gauge: 10AWG




Разве цена на такие батареи не исключает их использование в этих китайских коробочках? Даже если 2 на устройство, что бы обеспечить минимальных 10Ah емкости, то это уже ~70*2=140 у.е. только на батареи, при том, что сами устройства стоят порядка 100 у.е. готовые (те, что на 10Ah. Больше дороже ди и батареи еще в 2 раза дороже). А требуха, а заработать?
При этом agm батарея емкостью в ~18Ah стоит ~40 у.е.... Не на столько она и больше, тяжелее при такой разнице в цене.

Изменено boot-a (17:54 31/01/2018)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст **
Киев
Сообщения: 259
С нами с 24.10.2003

Re: насоветуйте jump starter [Re: VovkZ]
      31 января 2018 в 18:00 Ветвями

VovkZ 31.01.2018 17:25 пишет:

- я не беру до уваги це число, бо звичайного режиму 65С - для авто - вже досить.
Я теж хз, скільки цей пік може тривати. Можу лише гадати, що, можливо, це одна секунда.
Фактично, я думаю, що це вже межа механічної і термічної стійкості конструкції, тобто реально використовувати цей режим не варто.



Да мощности такие, что про осторожность и на правила использования таких батарей лучше не "забивать"


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст **
Киев
Сообщения: 259
С нами с 24.10.2003

Re: насоветуйте jump starter [Re: boot-a]
      31 января 2018 в 18:17 Ветвями

boot-a 31.01.2018 17:50 пишет:

Vladimir_Y 31.01.2018 16:49 пишет:


Не знаю лучший ли это образец , но параметры у него такие
Capacity: 5400mAh
Voltage: 3S1P / 3 Cell / 11.4V
Discharge: 65C Constant / 130C Burst
Discharge Plug: XT90 Connector
Wire Gauge: 10AWG




Разве цена на такие батареи не исключает их использование в этих китайских коробочках? Даже если 2 на устройство, что бы обеспечить минимальных 10Ah емкости, то это уже ~70*2=140 у.е. только на батареи, при том, что сами устройства стоят порядка 100 у.е. готовые (те, что на 10Ah. Больше дороже ди и батареи еще в 2 раза дороже). А требуха, а заработать?
При этом agm батарея емкостью в ~18Ah стоит ~40 у.е.... Не на столько она и больше, тяжелее при такой разнице в цене.




И зачем их 2-е?
Для бытового использования в качестве jump starter`a достаточно 1-й и может попроще даже. Уверен почти на 100%, что заглянув внутрь тех же CARKU 8000-15000 mAh(или любое другое похожее устройство) увидим там именно одну подобную батарею.
У каждого варианта есть достоинства и недостатки. И каждый может выбрать что ему больше подходит.

Изменено Vladimir_Y (18:26 31/01/2018)


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст **
Киев
Сообщения: 291
С нами с 19.11.2007

Re: насоветуйте jump starter [Re: Vladimir_Y]
      31 января 2018 в 18:30 Ветвями

Vladimir_Y 31.01.2018 18:17 пишет:


И зачем их 2-е?
Для бытового использования в качестве jump starter`a достаточно 1-й и может попроще даже. Уверен почти на 100%, что заглянув внутрь тех же CARKU 8000-15000 mAh увидим там именно одну подобную батарею.
У каждого варианта есть достоинства и недостатки. И каждый может выбрать что ему больше подходит.




Та ясно, что одной хватит. Но в характеристиках же пишут 10-20 Ah. И говорят, что правда это.
Устройство на 5Ah выходит должно вообще дешевле батареи стоить. А видео разборки этих коробочек на youtube есть. Там внутри как раз таки бутерброды из тонких батареек.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
энтузиаст **
Киев
Сообщения: 259
С нами с 24.10.2003

Re: насоветуйте jump starter [Re: boot-a]
      31 января 2018 в 18:59 Ветвями

boot-a 31.01.2018 18:30 пишет:

Vladimir_Y 31.01.2018 18:17 пишет:


И зачем их 2-е?
Для бытового использования в качестве jump starter`a достаточно 1-й и может попроще даже. Уверен почти на 100%, что заглянув внутрь тех же CARKU 8000-15000 mAh увидим там именно одну подобную батарею.
У каждого варианта есть достоинства и недостатки. И каждый может выбрать что ему больше подходит.




Та ясно, что одной хватит. Но в характеристиках же пишут 10-20 Ah. И говорят, что правда это.
Устройство на 5Ah выходит должно вообще дешевле батареи стоить. А видео разборки этих коробочек на youtube есть. Там внутри как раз таки бутерброды из тонких батареек.




Я не знаю как они считают то что пишут, но подозреваю что заглянув внутрь условного jump starter "E-POWER-09 на 12000 мАч" мы там увидим одну такую батарею например на ~2200 mAh


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Супер писатель! ****
31 год, Киев
Сообщения: 2902
С нами с 20.09.2008

Re: насоветуйте jump starter [Re: Shulandt]
      31 января 2018 в 19:38 Ветвями

Shulandt 31.01.2018 12:35 пишет:

Допустим, для завода двигателя необходимо подать 200 ампер в течение 2-х секунд (обычно достаточно, чтобы завести ДВС).



Я бы сказал от 1 до 2 секунд. Далее 200 ампер не может потребляться ровно это время - это будет пиковое потребление. То есть, ток с нуля прыгнет до пикового где-то за доли секунды (0,1-0,3 секунды) для раскрутки двигателя. Затем в помощь идет система зажигания, которая помогает раскручивать двигатель и стартер легко выходит на свои номинальные обороты. При этом потребляемый ток падает до 60-100 ампер.
Shulandt 31.01.2018 12:35 пишет:

То есть, функция этой батарейки - зарядить аккумулятор вашего авто для пуска двигателя. Током 2 ампера (что для проводов и разъемов на фото вполне реально) достаточно зарядить аккум автомобиля в течение трех минут. И можно заводиться.



Для того, что бы заряжать 12-ти вольтовый аккумулятор - надо на него подать больше напряжение, хотя бы 13, а лучше - 14 вольт. А на бустере этом - на выходе 12,4 вольта. Да и тока зарядки в 2 ампера в течении нескольких минут - это капля в море. Полно на рынке зарядных устройств для аккумуляторов с током 3-5 ампер - так вот, что бы аккум смог заводить авто после такой зарядки - надо ждать не менее часа, а то и двух. И совсем другое дело - зарядки на 30-60 ампер. Вот там 5 минут + зарядка заводит любое авто с исправным, но разряженным аккумом, на ура.
И да, эти бустеры заводят автомобиль даже без аккумулятора - проверял и не однократно. Одно но - нельзя их хранить в машине, ибо не любят они холода, а именно в холодное время они и нужны.


Распечатать   Напомнить!   Уведомить модератора   Отправить по E-mail
Autoua.netФорумAutoua форум
Дополнительная информация
0 пользователей и 62 пожелавших остаться неизвестными читают этот форум.

Модератор:  AlMat, Lacett, moderator 

Распечатать всю тему

Права
      Вы не можете создавать новые темы
      Вы не можете отвечать на сообщения
      HTML разрешен
      UBBCode разрешен

Рейтинг:
Просмотров темы: 4196

Оцените эту тему

Перейти в

Правила конференции | Календарь | FAQ | Карта раздела | Мобильная версия

Заметили ошибку? Выделите и нажмите Ctrl+Enter