autoua
×
Autoua.netФорумВибір автомобіля

Полошите Кайен (4/5)

Read Only **
Сообщения: 5777
С нами с 14.06.2008

Re: Полошите Кайен [Re: markush]
      15 февраля 2018 в 11:34 Гілками

markush 15.02.2018 11:26 пишет:



9 литров ,mobil atf 3309, которое там и в оригинале + фильтр и прокладка оригинал. И работа. $150...




В оригинале там вот это https://romario-auto.com/buy/VAG_G055162A2/

Можно конечно и то наверное залить, но потом ехать менять коробас. Плюс если цвет масла другой, надо перепрошивать мозги.

Начитавшись форумов про замены в коробке, извини, но у меня нет никакого желания покупать новую коробку залив всякое гэ... Следующее покаление у них уже 8ступка и другое масло. Может быть то и подойдет.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
шумоизолятор ***
41 год (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 19880
С нами с 06.07.2001

Re: Полошите Кайен [Re: Ынозэмэць]
      15 февраля 2018 в 11:34 Гілками

В ответ на:

Ну у меня сейчас похоже начались проблемы с пневмой. Диагностика показала, что есть утечка. Компрессор вырубается аварийно от перегрева. Вернусь, надо будет заниматься, но мысленно с 1500$ минимум уже попращался.




Утечка может быть через резинку или через штуцер. Это дешево. Просто надо "ручками" диагностировать. Для компрессора есть ремкомплекты (чуть ли не все, кроме корпуса) - даже на авто продавали одно время. На олх полно объяв. Так что пока не спеши прощаться в 1,5

В ответ на:

В январе вот 800$, но это было ТО, где масла только на 200$, да еще новый аккум. Кстати их прописывать надо в мозгах.




Аккум прописывать? Ну-ну. Если там AGM был с завода, а поставил свинцовый, то да. Если свинец на свинец, то, собственно, ничего не надо прописывать. Это же касается замена agm на agm. Масла на 200 - это в двигатель? 8 литров мобила 0w-40, который влазят в мой кайман, стоят явно меньше 100-ки + оригинальный фильтр масляный со стаканом (меняю всегда так) + воздушный и салонный (можно брать, считаю, хороший неоригинал)- все равно 200 не получается. Даже с работой. А замена воздушного фильтра в каймане - это какбе не "как у всех"

В ответ на:

- замена масла в коробке - 800$
- Топливный фильтр - 200$




За 800$ можно на "мак-трансе" в Киеве поменять гидроблок аисина (на восстановленный, но с гарантией) + масло + прокладку + фильтр, а на оставшиеся 100-150 еще нормально вечерком загудеть. Ума не приложу, куда столько денег.

Если коробка еще 6ст, то туда можно просто купить масло Mobil atf 3309, которое суть есть оригинал. И больше, чем 8 литров оттуда не выйдет слить, даже если разбирать магистрали к радиатору акпп (я это делаю через 1 замену). Кстати, если разбирать магистрали, то можно заодно и механический термостат этого самого радиатора акпп тоже поменять - есть неоригинал нормальный долларов за 50. Они просто иногда клинят, а диагностировать можно только компом по температуре масла в акпп (и то достаточно косвенно). Но "горячее" масло убивается быстрее... и тянет за собой сложности с акпп, потому следить надо.

В общем, я намекаю на то, что 800 - это если полная замена с промывкой и использованием оригинального масла. Причем у официалов. Вопрос, зачем это делать, если автомобиль не на гарантии и не подлежит кулансу...

В ответ на:

Кто расчитывает обойтись в 1500-2000 баксов в год, это только на плановое обслуживание, если найдете не убитый вариант. Иначе просто разоритесь.




А вот тут, наверное, соглашусь. Потому что вникать, разбираться, иметь диагностическое оборудование свое, кучу друзей на разных самых СТО, подменный авто, если что - это не каждому удобно будет. И покупка такого сложного и старого авто "на все деньги" - ну не самый умный ход, факт.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
шумоизолятор ***
41 год (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 19880
С нами с 06.07.2001

Re: Полошите Кайен [Re: alexkit]
      15 февраля 2018 в 11:37 Гілками

alexkit 15.02.2018 10:12 пишет:

Платформа одна, а проблемы у всех разные




Откуда инфа?

Специфики хватает. Например, оттого, что "привод" у машин разный - туры и кайен с понижайкой и блокировкой центра, а у Кушки просто постоянный полный с торсеном. Моторы тоже отличаются, но в рамках прошивки/выхлопной/термостата и пр. мелочей, если мы не говорим о Кайенах с V8, V8tt, где моторы, конечно, типа тру-порше.

В реале плюс-минус одинаковые авто - камрад с Q7 абсолютно прав.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
шумоизолятор ***
41 год (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 19880
С нами с 06.07.2001

Re: Полошите Кайен [Re: alexkit]
      15 февраля 2018 в 11:39 Гілками

alexkit 15.02.2018 09:33 пишет:


Так 190 в кризис- нормальный пробег!Другая беда, что надежность пневмы нигде не подтверждается




Собственно, если считать, что единственная проблема пневмы в моем авто с пробегом 267 тыс. на сейчас - это замена передних подушек на пробеге 190 + периодическая чистка датчиков уровня подвески за бесплатно своими силами (ну покупать можно их по 35-40 долларов от Туарега б/у, но какой смысл, если можно чистить раз в 30-40 тыс.), то я бы сказал, что пневма там очень надежная. Ни компрессор, ни задние подушки, ни регулируемые стойки я не трогал вообще. И проблем с ними нет. Как нет и ошибок - я регулярно диагностирую.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
шумоизолятор ***
41 год (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 19880
С нами с 06.07.2001

Re: Полошите Кайен [Re: markush]
      15 февраля 2018 в 11:43 Гілками

markush 15.02.2018 11:26 пишет:



9 литров ,mobil atf 3309, которое там и в оригинале + фильтр и прокладка оригинал. И работа. $150...




фильтр и прокладка оригинал стоит дороже, но совершенно нет никакого смысла в этом. ПОтому что фильтра - там сетка типа как в смесителе на кухне. Его можно помыть . Но можно и поменять на тайвань (равно как и прокладку) - я уже 3 раза менял таким сетапом (прокладки и фильтра мактранс барыжит эти - НИКАКИХ вопросов у меня не было).

Замена масла в акпп + прокладка + фильтр = 1430 грн на мактрансе. 2 недели назад менял. Масло 3309 у меня свое было.

Проверка уровня заливки при +35 онли, с одной стороны, требует диагностического оборудования. С другой стороны, мы пробовали при +35 и +70 уровни сравнить - ну где-то 10 мл вылилось . Так не с измерениями температуры не заморачиваюсь при заливке.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
шумоизолятор ***
41 год (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 19880
С нами с 06.07.2001

Re: Полошите Кайен [Re: Ынозэмэць]
      15 февраля 2018 в 11:46 Гілками

Ынозэмэць 15.02.2018 11:34 пишет:


Начитавшись форумов про замены в коробке, извини, но у меня нет никакого желания покупать новую коробку залив всякое гэ... Следующее покаление у них уже 8ступка и другое масло. Может быть то и подойдет.




Мы сейчас говорим про дорестайл и 6ст. Аисин?

3309 заливал лично (ну как лично - дирижировал ) в минимум 4 Кайена. Мой - самый возрастной, впрочем. Да, я меняю масло раз в 30-35 тысяч, но никаких вопросов по коробке нет. Адаптации сбрасываются и т.д..

Почему 3309 от тойоты (tws) или от мобила (равно как и фукс с допусками) - это гэ, а оригинал, который суть есть спецпродукт Esso 3309, будет типа лучше - это, мол, правильно, объяснить не сможет никто. Потому что это одно и то же масло... И по цвету ессно, и даже, наверное, на вкус


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Read Only **
Сообщения: 5777
С нами с 14.06.2008

Re: Полошите Кайен [Re: fetus]
      15 февраля 2018 в 11:50 Гілками

fetus 15.02.2018 11:34 пишет:

В ответ на:

Ну у меня сейчас похоже начались проблемы с пневмой. Диагностика показала, что есть утечка. Компрессор вырубается аварийно от перегрева. Вернусь, надо будет заниматься, но мысленно с 1500$ минимум уже попращался.




Утечка может быть через резинку или через штуцер. Это дешево. Просто надо "ручками" диагностировать. Для компрессора есть ремкомплекты (чуть ли не все, кроме корпуса) - даже на авто продавали одно время. На олх полно объяв. Так что пока не спеши прощаться в 1,5




Я на это очень надеюсь.

В ответ на:

В ответ на:

В январе вот 800$, но это было ТО, где масла только на 200$, да еще новый аккум. Кстати их прописывать надо в мозгах.




Аккум прописывать? Ну-ну. Если там AGM был с завода, а поставил свинцовый, то да. Если свинец на свинец, то, собственно, ничего не надо прописывать. Это же касается замена agm на agm.





С меня тоже сначала все посмеялись. Потом пока я гулял полазили по тырнетам и да, действительно надо. Если не делать, срок службы существенно уменьшается. Что похоже и произошло с предыдущим аккумом. Новый BOSH не проходил и трех лет. Это с учетом того, что в Севастополе то и зим нет. Следующие модели типа уже ненадо.

В ответ на:


Масла на 200 - это в двигатель? 8 литров мобила 0w-40, который влазят в мой кайман, стоят явно меньше 100-ки + оригинальный фильтр масляный со стаканом (меняю всегда так) + воздушный и салонный (можно брать, считаю, хороший неоригинал)- все равно 200 не получается. Даже с работой. А замена воздушного фильтра в каймане - это какбе не "как у всех"





10 литров оригинала, лить другое не хочу. Было перед этим другое, от предыдущего хозяина, как-то не очень. Итого две баклажки по 5л = 11000 руб, плюс работа 500р, вот и 200$. Плюс беру еще дополнительно, т.к. есть жор. По мануалу написано, что 1л на 2000 км - это норм. У меня на 5000 от замены до замены уходит где-то 1,5л.

В ответ на:

- замена масла в коробке - 800$
- Топливный фильтр - 200$




За 800$ можно на "мак-трансе" в Киеве поменять гидроблок аисина (на восстановленный, но с гарантией) + масло + прокладку + фильтр, а на оставшиеся 100-150 еще нормально вечерком загудеть. Ума не приложу, куда столько денег.

Если коробка еще 6ст, то туда можно просто купить масло Mobil atf 3309, которое суть есть оригинал. И больше, чем 8 литров оттуда не выйдет слить, даже если разбирать магистрали к радиатору акпп (я это делаю через 1 замену). Кстати, если разбирать магистрали, то можно заодно и механический термостат этого самого радиатора акпп тоже поменять - есть неоригинал нормальный долларов за 50. Они просто иногда клинят, а диагностировать можно только компом по температуре масла в акпп (и то достаточно косвенно). Но "горячее" масло убивается быстрее... и тянет за собой сложности с акпп, потому следить надо.

В общем, я намекаю на то, что 800 - это если полная замена с промывкой и использованием оригинального масла. Причем у официалов. Вопрос, зачем это делать, если автомобиль не на гарантии и не подлежит кулансу...





Пока так расчитывалось, а дальше видно будет. Тут бы до него добраться, тут вон все планы пневма с двигателем поломала.

В ответ на:

В ответ на:

Кто расчитывает обойтись в 1500-2000 баксов в год, это только на плановое обслуживание, если найдете не убитый вариант. Иначе просто разоритесь.




А вот тут, наверное, соглашусь. Потому что вникать, разбираться, иметь диагностическое оборудование свое, кучу друзей на разных самых СТО, подменный авто, если что - это не каждому удобно будет. И покупка такого сложного и старого авто "на все деньги" - ну не самый умный ход, факт.




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P *
44 года, Киев
Сообщения: 15750
С нами с 07.08.2006

Re: Полошите Кайен [Re: ]
      15 февраля 2018 в 14:20 Гілками

Леша Фетус уже не раз все описывал, да и меня лично часто консультировал при покупке машины.

На глазах было две машины, 3,6 без пневмо и Турбо. Обе до 70 тыс обслуживались у официалов и пара ТО на Субару, так как рядом с офисом)

Стоимость обслуживания машин отличалась в разы, ровно как и их периодичность.

При покупке выбрал 3,6 без пневмы.)

Если бы машина была не знакома, наверное не покупал бы в принципе.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
шумоизолятор ***
41 год (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 19880
С нами с 06.07.2001

Re: Полошите Кайен [Re: Scrip]
      15 февраля 2018 в 14:33 Гілками

В ответ на:

При покупке выбрал 3,6 без пневмы.)




Дешевле было бы обслуживать лишь 955-й кузов с 3.2, но и то, думаю, что качество бензина у нас уже подтянулось до того уровня, когда переживать из-за наличия прямого впрыска явно не стоит

Потому твой вариант, однозначно, самый удачный по стоимости обслуги. Ну и, зная состояние, думаю, что в твоих руках он подтвердит свою надежность и запас прочности.



Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
шумоизолятор ***
41 год (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 19880
С нами с 06.07.2001

Re: Полошите Кайен [Re: Ынозэмэць]
      15 февраля 2018 в 14:42 Гілками

В ответ на:

С меня тоже сначала все посмеялись. Потом пока я гулял полазили по тырнетам и да, действительно надо. Если не делать, срок службы существенно уменьшается. Что похоже и произошло с предыдущим аккумом. Новый BOSH не проходил и трех лет. Это с учетом того, что в Севастополе то и зим нет. Следующие модели типа уже ненадо.





Я не хочу показаться самоуверенным, но для статистики надо бы проверить хотя бы пару раз, как ходит бош без "прописывания", как ходит оригинальный аккум (не то, что был в авто при покупке, а купленный новым) + такие же варианты с прописыванием. В итоге мы все равно поймем, что почему-то новый оригинальный аккум вполне может прожить 200+ (собственно, у меня он прожил 236 тыс.), а афтермаркет типа бош или варты все равно ходит 3-4 года. Прописывай/не прописывай. Разница в схеме заряда аккумулятора (то, что меняется при "прописывании") касается только agm/свинец, но не новый/старый. И это касается других марок тоже (бмв и пр.).

В ответ на:

10 литров оригинала, лить другое не хочу. Было перед этим другое, от предыдущего хозяина, как-то не очень. Итого две баклажки по 5л = 11000 руб, плюс работа 500р, вот и 200$. Плюс беру еще дополнительно, т.к. есть жор. По мануалу написано, что 1л на 2000 км - это норм. У меня на 5000 от замены до замены уходит где-то 1,5л.




У Ауди (как и у Порше, кстати) есть огромное "полотно" - список рекомендуемых масел. Там есть и "оригинал" в ваговских банках, и еще десятки брендов. Более подходящее масло жрать действительно будет меньше, чем менее подходящее (проверено на 1,8 тси, где оригинал хавался явно меньше, чем подходящий по допускам мобил), но совсем не очевидно, что дорогое оригинальное масло будет лучше всех остальных.

Марка масла, подходящего по допускам, влияет ИМХО на 10%, а на 90% влияет интервал. Т.е. 15 тыс. на оригинальном - это постепенные вафли для мотора, а 7,5 на масле вдвое дешевле - это великое благо, если сравнивать напрямую. У меня несколько примеров с личными авто, которые масла не берут вовсе, несмотря на конские пробеги у 2-х из них (кайен и румстер).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
шумоизолятор ***
41 год (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 19880
С нами с 06.07.2001

Re: Полошите Кайен [Re: Ынозэмэць]
      15 февраля 2018 в 14:48 Гілками

Ынозэмэць 15.02.2018 11:50 пишет:


Пока так расчитывалось, а дальше видно будет. Тут бы до него добраться, тут вон все планы пневма с двигателем поломала.




Я согласен, что морально проще "по-максимуму", но именно с акпп аисин 6 ст. там на 99% решает интервал, чистота радиаторов и исправность термостата коробочного, чем "полная замена с промывкой". Да и это все равно не полная замена, потому что коробку не разбирают - и в гидротрансформаторе все равно масло старое останется.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
конь в пальто ***
43 года (25 лет за рулем), Киев
Сообщения: 10443
С нами с 22.06.2004

Re: Полошите Кайен [Re: fetus]
      15 февраля 2018 в 14:56 Гілками

fetus 15.02.2018 14:48 пишет:

Да и это все равно не полная замена, потому что коробку не разбирают - и в гидротрансформаторе все равно масло старое останется.



сухой объем 10,5л, заменный - 9. Остаются слезы, буквально.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ****
47 лет (20 лет за рулем), Киев
Сообщения: 2998
С нами с 21.09.2006

Re: Полошите Кайен [Re: fetus]
      15 февраля 2018 в 15:48 Гілками

fetus 15.02.2018 14:42 пишет:


Марка масла, подходящего по допускам, влияет ИМХО на 10%, а на 90% влияет интервал. Т.е. 15 тыс. на оригинальном - это постепенные вафли для мотора, а 7,5 на масле вдвое дешевле - это великое благо, если сравнивать напрямую. У меня несколько примеров с личными авто, которые масла не берут вовсе, несмотря на конские пробеги у 2-х из них (кайен и румстер).



+100500
рекомендуемые интервалы смены масла - вопрос очень религиозный
любой производитель те интервалы пишет исходя из типичных с точки зрения производителя условий эксплуатации и сервиса.
показательный пример: форд фокус (у Лёши как раз был), рекомендуемый интервал - 20ткм.
если на том фокусе кататься 20тысяч по автобанам, то мотору ничего не будет при замене раз в 20ткм и свой гарантийный срок оно точно отходит
20ткм по пробкам и мотор даже гарантийные 100ткм не отходит
зато маркетологи смогут писать про "существенно пониженную стоимость владения", что жутко важно для корпоративных клиентов, т.к. ниже стоимость лизинга в итоге, а после 100-150ткм машина и так отправляется после лизинга на продажу навторичный рынок


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
шумоизолятор ***
41 год (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 19880
С нами с 06.07.2001

Re: Полошите Кайен [Re: Пфыр]
      15 февраля 2018 в 16:59 Гілками

Пфыр 15.02.2018 15:48 пишет:


+100500
рекомендуемые интервалы смены масла - вопрос очень религиозный
любой производитель те интервалы пишет исходя из типичных с точки зрения производителя условий эксплуатации и сервиса.
показательный пример: форд фокус (у Лёши как раз был), рекомендуемый интервал - 20ткм.
если на том фокусе кататься 20тысяч по автобанам, то мотору ничего не будет при замене раз в 20ткм и свой гарантийный срок оно точно отходит
20ткм по пробкам и мотор даже гарантийные 100ткм не отходит
зато маркетологи смогут писать про "существенно пониженную стоимость владения", что жутко важно для корпоративных клиентов, т.к. ниже стоимость лизинга в итоге, а после 100-150ткм машина и так отправляется после лизинга на продажу навторичный рынок






Я очень хорошо помню, как со своего первого фокуса (там тоже рекомендуемый интервал 20 тыс.) сливал масло впервые (около 18 тыс. пробега было - я его как раз купил и погнал сам себе ТО делать). Оно не сливалось, а выпадало кусками.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх **
48 лет (20 лет за рулем), Кропивницький
Сообщения: 1085
С нами с 14.11.2005

Re: Полошите Кайен [Re: Пфыр]
      15 февраля 2018 в 17:23 Гілками

Пфыр 15.02.2018 15:48 пишет:

...
если на том фокусе кататься 20тысяч по автобанам, то мотору ничего не будет при замене раз в 20ткм и свой гарантийный срок оно точно отходит
20ткм по пробкам и мотор даже гарантийные 100ткм не отходит...


Мне тоже непонятно почему ТО двигателя делают не по моточасам?
20ткм при средней 100км/ч = 200 моточасов, а в городе с пробками при средней даже 40км/ч = 500 моточасов.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Read Only **
Сообщения: 5777
С нами с 14.06.2008

Re: Полошите Кайен [Re: Glass]
      15 февраля 2018 в 22:33 Гілками

Glass 15.02.2018 17:23 пишет:

Пфыр 15.02.2018 15:48 пишет:

...
если на том фокусе кататься 20тысяч по автобанам, то мотору ничего не будет при замене раз в 20ткм и свой гарантийный срок оно точно отходит
20ткм по пробкам и мотор даже гарантийные 100ткм не отходит...


Мне тоже непонятно почему ТО двигателя делают не по моточасам?
20ткм при средней 100км/ч = 200 моточасов, а в городе с пробками при средней даже 40км/ч = 500 моточасов.




Ну так потому его рекомендуют делать не только по километражу, а и по сроку. Не у всех есть датчик моточасов. У меня ни на одной из машине небыло. Ауди правда сама пытается вычислять межсервисный интервал.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! **
46 лет (23 года за рулем), Украина: Киев-Евпатория
Сообщения: 3497
С нами с 05.07.2001

Re: Полошите Кайен [Re: Ынозэмэць]
      16 февраля 2018 в 10:53 Гілками

Ынозэмэць 15.02.2018 22:33 пишет:

Ауди правда сама пытается вычислять межсервисный интервал.



Не только audi, это делают и другие авто, в частности тот же chevrolet captiva. Причем нормально так считает, логично..


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
Киев
Сообщения: 6363
С нами с 27.03.2009

Re: Полошите Кайен [Re: Oleg]
      16 февраля 2018 в 19:01 Гілками

Oleg 16.02.2018 10:53 пишет:

Ынозэмэць 15.02.2018 22:33 пишет:

Ауди правда сама пытается вычислять межсервисный интервал.



Не только audi, это делают и другие авто, в частности тот же chevrolet captiva. Причем нормально так считает, логично..



у меня аккорд как то тоже сам считает, при том у европейца такой фичи не было


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар *
28 лет за рулем, Киев
Сообщения: 5701
С нами с 09.10.2012

Re: Полошите Кайен [Re: Ынозэмэць]
      19 февраля 2018 в 14:38 Гілками

Ынозэмэць 15.02.2018 10:07 пишет:


Кайен, Q7, Туарег - это довольно таки одна и таже машина в разной упаковке. Только платишь ты за шильдик Порш побольше, Q7 поменьше, Туарег еще поменьше.



Дизель 3 л одинаков)) Но едут както все по разному, на Туре не ездил, ауди едет мягче порше, но отклик на педаль более поздний, какието запчасти по ходовке с тура на поршец подходят. Салон супер у порша, да разные они все!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
opt
Супер писатель! *
Киев
Сообщения: 3534
С нами с 26.11.2012

Re: Полошите Кайен [Re: ]
      21 февраля 2018 в 04:27 Гілками

у меня в штатах аккорд 7 порой дороже каена стоит. выводы делайте сами. рейнджроверы тоже. почему каждый решит сам.

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумВибір автомобіля
Додаткова інформація
2 користувачів і 51 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AVB, Yorc, Stor, moderator, BorisB 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 12922

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія