autoua
×
Autoua.netФорумДіти

реформа - школу, как и родину, не выбирают (6/30)

старый писатель **
Бровары
Сообщения: 896
С нами с 14.10.2014

Re: реформа - школу, как и родину, не выбирают [Re: sashkaa]
      17 февраля 2018 в 14:24 Гілками

sashkaa 16.02.2018 23:38 пишет:


готовить два года как по мне перебор. Лучше танцы гимнастику все же полезнее чем это. Ну и да таки если за пару лет реформы уберут этот бред с обяз требованием и вступ тестированием в школы я только за. С другими пунктами реформы вопросы есть.




в нормальных садиках подготовка к школе 2 года и идёт.. бывает и бесплатно... максимум тетрадки покупать...
причём нас учительница в школе после набора класса просила не учить детей прописным буквам заранее.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
11 лет (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 10431
С нами с 04.04.2008

Re: реформа - школу, как и родину, не выбирают [Re: tyiga]
      17 февраля 2018 в 17:21 Гілками

tyiga 17.02.2018 14:24 пишет:

sashkaa 16.02.2018 23:38 пишет:


готовить два года как по мне перебор. Лучше танцы гимнастику все же полезнее чем это. Ну и да таки если за пару лет реформы уберут этот бред с обяз требованием и вступ тестированием в школы я только за. С другими пунктами реформы вопросы есть.




в нормальных садиках подготовка к школе 2 года и идёт.. бывает и бесплатно... максимум тетрадки покупать...
причём нас учительница в школе после набора класса просила не учить детей прописным буквам заранее.



В садике и у нам идет. Люди дополнительно в центры раннего и тд вваливают. Грубо говоря после занятий в садике там не так тянут ребенка в центр где он еще пару часов мучаеться


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
25 лет за рулем, Киев
Сообщения: 15783
С нами с 15.08.2006

Re: реформа - школу, как и родину, не выбирают [Re: oksik]
      17 февраля 2018 в 18:09 Гілками

oksik 15.02.2018 22:45 пишет:

juiT 15.02.2018 21:56 пишет:

oksik 11.02.2018 00:35 пишет:

некоторые дети с 4 лет уже к школе готовились и сейчас усиленно на подготовки ходят.



Такой маразм только в нашей стране?




ничего плохого в этом нет.
ребенок развивает руку (потом ему легче писать в первом классе в шестилетнем возрасте), всесторонне развивается, развивает усидчивость, внимательность, умение слушать преподавателя. после этого ребенок осознанно уже идет в первый класс и понимает, что от него там хотят в противовес детям, которые не могут и 5 минут на месте усидеть - а таких сейчас много!
Что в этом плохого?




усидчивость, внимательность, умение слушать преподавателя - в 6 лет?))))
ребенку в 6 лет положено еще только играть, и не сидеть на месте ) на чем, собственно, вся европейская система образования построена.
это только наши больнанутые мамашки требуют от ребенка в 6 лет читать, писать и 35 минут сидеть на месте слушая преподавателя


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
Бровары
Сообщения: 896
С нами с 14.10.2014

Re: реформа - школу, как и родину, не выбирают [Re: sashkaa]
      17 февраля 2018 в 18:27 Гілками

а какие страдания у ребёнка, который 1,5-2,5 часа с перерывом на перекус/побегать сидит и рисует, считает и т.д.?
знакомится с другими людьми и детьми? гуляет после.

есть знакомые, которые вваливают в самую дорогую подготовку, не ближайшую к дому... при этом ребёнок записан в школу с обычной программой, но будущие одноклассники после двухлетней подготовки садиковой, а значит читать как-никак, но умеют.
потому что могут (; и результат устраивает... НО.. не после садика, а вместо.

и вообще сейчас много таких "полусадиков" когда с ребёнком полдня развиваются с перерывом на чай и печеньки, с 9 до 13, а дальше родители тащут чадо домой, кормят и спать, а потом можно и на танцы и т.д.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
11 лет (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 10431
С нами с 04.04.2008

Re: реформа - школу, как и родину, не выбирают [Re: Mexx]
      17 февраля 2018 в 19:18 Гілками

Mexx 17.02.2018 18:09 пишет:

oksik 15.02.2018 22:45 пишет:

juiT 15.02.2018 21:56 пишет:


В ответ на:

...




Такой маразм только в нашей стране?




ничего плохого в этом нет.
ребенок развивает руку (потом ему легче писать в первом классе в шестилетнем возрасте), всесторонне развивается, развивает усидчивость, внимательность, умение слушать преподавателя. после этого ребенок осознанно уже идет в первый класс и понимает, что от него там хотят в противовес детям, которые не могут и 5 минут на месте усидеть - а таких сейчас много!
Что в этом плохого?




усидчивость, внимательность, умение слушать преподавателя - в 6 лет?))))
ребенку в 6 лет положено еще только играть, и не сидеть на месте ) на чем, собственно, вся европейская система образования построена.
это только наши больнанутые мамашки требуют от ребенка в 6 лет читать, писать и 35 минут сидеть на месте слушая преподавателя




Есть дети что в 6 это могут легко, а есть что и в 8 не осилят. Тут немножко тема о другом что с 4-х лет к школе готовить срециализированно


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Киев
Сообщения: 11125
С нами с 10.03.2005

Re: реформа - школу, как и родину, не выбирают [Re: oksik]
      17 февраля 2018 в 20:50 Гілками

oksik 16.02.2018 23:30 пишет:

если ребенок готовит руку - в первом классе ему будет проще учиться писать и писать прописные буквы.



У меня старший ходил в дошколярик 2 года - "руку готовили". Просто так получилось - думали идти в школу (он сентябрьский), потом решили, что он не готов морально. В итоге, ребенок возненавидел все, что связано с письмом. Сейчас в 4-м классе, до сих пор что-то написать - это целая проблема. Ну и пишет "как курица лапой".

Поэтому младшего вообще ни в какие "дошколярики" не водили - будем посмотреть, как он будет осенью в 1-м классе с "неподготовленной" рукой.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
36 лет за рулем, Киев
Сообщения: 24222
С нами с 31.10.2014

Re: реформа - школу, как и родину, не выбирают [Re: NiKOLeg]
      18 февраля 2018 в 07:54 Гілками

NiKOLeg 16.02.2018 13:05 пишет:


1) О чем спор? Решили развернуть мои аргументы...

2) Демонстрация умственных способностей - разговор про школу. И в Вашей первой версии эта демонстрация начиналась после 8(6) класса. В чем?

Ага, а когда приходят на работу - забудьте все чему вас учили в ВУЗе...

3) Олимпиады - это не Ваш конек.
http://matholymp.com.ua/2017/11/26/%D0%A...D0%BB/#comments
Вы уже раньше голословно заявляли про неучастие 145 в олимпиадах. Вы второй раз подставляетесь. По ссылке выше ответ и про 145, и про не специализированные школы,...

4) Как пример - призер международник, не выдержавший примитива мехмата КГУ и уехавший во Францию. Постоянный автор олимпиадных задач...

5) На счет выпускных классов не уверен - средний бал поступивших хорошо за 10.
А в ВУЗе какой процент? Интересен Ваш вариант школьной программы? ВУЗовской?




Просто набридло чути мантри про "призерів олімпіад". Це - ні про що. Багато кому навіть з обдарованих учнів та навіть студентів там просто нецікаво брати участь. Тим більше, що вже й балів при вступі за це не донараховують. Є школи на кшталт лідера - які собі роблять імідж на тих олімпіадах, налаштовують учнів на це. От там їх і багато.
А рівень лідера - влітку 2017 року після проведення тестів брали усіх підряд, навіть тих, які тести взагалі не здавали (головне - 5К гривень внести) і все одно змогли набрати лише 3 перших класи, хоча планували 4.Прийом завершили у серпні.
Про студента мехмата який поїхав до Франції - а у Франції є престижні математичні вищі? Чи там рівень викладачів вузівських з мат дисциплін вищий за мехмат КДУ?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум *
40 лет (15 лет за рулем), Киев
Сообщения: 27588
С нами с 24.10.2008

Re: реформа - школу, как и родину, не выбирают [Re: tyiga]
      18 февраля 2018 в 13:46 Гілками

tyiga 17.02.2018 18:27 пишет:

а какие страдания у ребёнка, который 1,5-2,5 часа с перерывом на перекус/побегать сидит и рисует, считает и т.д.?
знакомится с другими людьми и детьми? гуляет после.




Потому что всему свое время. Не находишь?

Какая цель у тебя как родителя, вот так напрягать ребёнка? Что ты этим пытаешься добиться/доказать?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
Сообщения: 758
С нами с 04.07.2008

Re: реформа - школу, как и родину, не выбирают [Re: harald67]
      18 февраля 2018 в 13:46 Гілками

harald67 18.02.2018 07:54 пишет:


Просто набридло чути мантри про "призерів олімпіад". Це - ні про що. Багато кому навіть з обдарованих учнів та навіть студентів там просто нецікаво брати участь. Тим більше, що вже й балів при вступі за це не донараховують. Є школи на кшталт лідера - які собі роблять імідж на тих олімпіадах, налаштовують учнів на це. От там їх і багато.
А рівень лідера - влітку 2017 року після проведення тестів брали усіх підряд, навіть тих, які тести взагалі не здавали (головне - 5К гривень внести) і все одно змогли набрати лише 3 перших класи, хоча планували 4.Прийом завершили у серпні.
Про студента мехмата який поїхав до Франції - а у Франції є престижні математичні вищі? Чи там рівень викладачів вузівських з мат дисциплін вищий за мехмат КДУ?



Снова Вы за свое - "ні про що". Во всем мире - это круто. Посмотрите победителей межнара по странам.

Есть примеры таких одаренных? Сколько их? Ага, одаренным интересно решать примитив из обычных школьных учебников, им же учится в ФМЛ не интересно, а вот олимпиада - не интересно. Даже в обычной школе учитель заинтересован отправить такого ученика на олимпиаду. А в 7,8,9 да и 10 классе не сильно поспоришь с учителем. Такой одаренный в конце школы выглядит жалко даже на фоне среднего ученика ФМЛ. В нормальных ФМЛ про ЗНО не вспоминают. Не говоря уже об олимпиадниках - они точно участвуют не ради ЗНО и допбалов.

Кому точно не инетересны олимпиады можно найти по той же моей ссылке - см. балы от 0(+ не пришедшие) и до ... пусть 5...10. Но я бы не назвал их одаренными в математике.

В этом плане 145 ну никак не отличается от Лидера - тоже август, тоже все подряд...

В каком конкретно ВУЗе он учится - врядли смогу уточнить. Но ему учиться интереснее. Хотя вот уточнил: ВНШ Парижа https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%...80%D0%B8%D0%B6)
Есть другой пример - победитель межнара - два первых диплома. Год в КГУ и MIT.
Я постил интервью с учителем из ХФМЛ 27. Там было и про куда уходят олимпиадники...

П.С.1
Еще 4 года назад я тоже заблуждался - все школы одиннаковые, все ученики с примерно одиннаковыми способностями,...

П.С.2
Мне вот интересно, среди учителей какой процент может решить задачи районных, городских, всеукра, отбора на всеукр, отбора на межнар и сам межнар(а тут больше интересуют преподаватели ВУЗов)

Змінено NiKOLeg (15:05 18/02/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
Сообщения: 758
С нами с 04.07.2008

Re: реформа - школу, как и родину, не выбирают [Re: juiT]
      18 февраля 2018 в 13:57 Гілками

juiT 18.02.2018 13:46 пишет:


Какая цель у тебя как родителя, вот так напрягать ребёнка? Что ты этим пытаешься добиться/доказать?



Ну если есть уверенность, что у ребенка не будет проблем с учебой - можно не заниматься. В противном случае - не хотелось бы, чтобы ребенок с первых классов чуствовал себя отстающим...


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
124 года (11 лет за рулем),
Сообщения: 7287
С нами с 22.04.2005

Re: реформа - школу, как и родину, не выбирают [Re: NiKOLeg]
      18 февраля 2018 в 16:57 Гілками

До 7лет вообще не напрягаем ребенка какой-либо учебой и тем более подготовкой. Если сам разве что интересуется буквами-цифрами, то подсказываем.

По теме. Подали заявление на поступление в школу не по месту жительства. Ребенок не прописан.
Ждем ответа от администрации школы.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
43 года (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 962
С нами с 07.05.2009

Re: реформа - школу, как и родину, не выбирают [Re: budushi]
      18 февраля 2018 в 23:34 Гілками

budushi 18.02.2018 16:57 пишет:

До 7лет вообще не напрягаем ребенка какой-либо учебой и тем более подготовкой. Если сам разве что интересуется буквами-цифрами, то подсказываем.

По теме. Подали заявление на поступление в школу не по месту жительства. Ребенок не прописан.
Ждем ответа от администрации школы.



и у Вас заявление приняли?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум **
Киев
Сообщения: 22032
С нами с 25.04.2010

Re: реформа - школу, как и родину, не выбирают [Re: oksik]
      19 февраля 2018 в 00:05 Гілками

oksik 15.02.2018 22:45 пишет:

juiT 15.02.2018 21:56 пишет:

oksik 11.02.2018 00:35 пишет:

некоторые дети с 4 лет уже к школе готовились и сейчас усиленно на подготовки ходят.



Такой маразм только в нашей стране?




ничего плохого в этом нет.
ребенок развивает руку (потом ему легче писать в первом классе в шестилетнем возрасте), всесторонне развивается, развивает усидчивость, внимательность, умение слушать преподавателя. после этого ребенок осознанно уже идет в первый класс и понимает, что от него там хотят в противовес детям, которые не могут и 5 минут на месте усидеть - а таких сейчас много!
Что в этом плохого?




а детство? У ребёнка при этом детство остаётся? У меня малому завтра 4 года. Он бегает в прятки, какие-то там роботы, машинки, каляки, битва по танцам с сеструхой старшей, в мяч погонять, на санках. Не сильно понимаю, на кой мне его грузить сейчас усиленно алфавитом, Александром Дюма и по списку так далее, если ему в кайф другое?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
11 лет (24 года за рулем), Киев
Сообщения: 10431
С нами с 04.04.2008

Re: реформа - школу, как и родину, не выбирают [Re: budushi]
      19 февраля 2018 в 09:15 Гілками

budushi 18.02.2018 16:57 пишет:

До 7лет вообще не напрягаем ребенка какой-либо учебой и тем более подготовкой. Если сам разве что интересуется буквами-цифрами, то подсказываем.

По теме. Подали заявление на поступление в школу не по месту жительства. Ребенок не прописан.
Ждем ответа от администрации школы.




Сплетни ходят что некоторые директора принимают. Вот только заявление то рассматривать будут позже


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель **
Бровары
Сообщения: 896
С нами с 14.10.2014

Re: реформа - школу, как и родину, не выбирают [Re: juiT]
      19 февраля 2018 в 09:40 Гілками

juiT 18.02.2018 13:46 пишет:

tyiga 17.02.2018 18:27 пишет:

а какие страдания у ребёнка, который 1,5-2,5 часа с перерывом на перекус/побегать сидит и рисует, считает и т.д.?
знакомится с другими людьми и детьми? гуляет после.




Потому что всему свое время. Не находишь?

Какая цель у тебя как родителя, вот так напрягать ребёнка? Что ты этим пытаешься добиться/доказать?




я не понимаю, чем плохо сдать ребёнка в чуть лучшую школу или на чуть более интересную программу, чтобы было интереснее учиться, чтобы дети подобрались чуть более равные по способностям.

и да.. там не одинаковому учат, ребёнок в школе не скучает в первом классе, но проблем с высидеть 2-3 урока подряд нет.
и за лето многое отлично выветрилось из головы (; но чем плохо напрягать память?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
52 года (14 лет за рулем), Киев
Сообщения: 4906
С нами с 20.10.2006

Re: реформа - школу, как и родину, не выбирают [Re: NiKOLeg]
      19 февраля 2018 в 09:59 Гілками

NiKOLeg 18.02.2018 13:46 пишет:


Мне вот интересно, среди учителей какой процент может решить задачи районных, городских, всеукра, отбора на всеукр, отбора на межнар и сам межнар(а тут больше интересуют преподаватели ВУЗов)



ой, это печаль печальная.
Понятно, что в лицеях уровень выше, чем в обычных школах, но даже там, если учитель не фанат предмета, то олимпиадные задачи даже районного уровня могут быть ему не по зубам


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
member **
Сообщения: 144
С нами с 28.01.2008

Re: реформа - школу, как и родину, не выбирают [Re: AL®]
      19 февраля 2018 в 13:21 Гілками

Поскольку довелось иметь дело с некоторыми из указанных школ, выскажу свою точку зрения.
1. В "Лидере" фактически три уровня школ: младшая, средняя и старшая. На каждом этапе проводятся тестирования и разделение. Младшая школа вообще отделена от того, что мы знаем как "Лидер". Мне кажется, что особого смысла туда идти нет.
В 5 класс уже принимают на два направления: математическое и гумманитарное. Попробовать поступить может любой. Все на общих основаниях. На 8 класс снова набор, но направлений уже больше. Особым спросом пользуется маткласс, называемый олимпиадным. Там лучшие учителя лицея. В этом году на 30 место было около 90 желающих. Еще 8 человек, кто не попал в чистый мат, взяли в физмат класс.
2. В других школах подобного уровня конкурсы примерно такие же. В 145ку было более 210 заявлений на 70 мест. Правда после основного набора в августе сделали добор из тех, кто себя показал более-менее, но не прошел по балам. Итого еще 35 учеников. В УФМЛ (интернат при КГУ) также был конкурс около 120 человек на 40 мест. Нужно иметь ввиду, что идут поступать в основном те, кто чувствует в себе силы и любит математику. Соответственно поступить не так просто. Много заданий нестандартных, на глубокое понимание и логику. Впрочем, если ребенок умный, математику любит, то он обязательно поступит.
3. И в 145-ке и в Лидере любят учавствовать в олимпиадах. На районные едут по пол-класса и даже больше. У моего ребенка в 145-ке в классе, к слову, 31 призер районных олимпиад. Участие в олимпиадах поощряется преподавателями и с энтузиазмом поддерживается детьми. Это еще и в силу того, что в 8ой класс рискнуть пойти в другую сложную школу и выйти из зоны комфорта в своей школе могут далеко не все. Это дети с амбициями, часто экстраверты. Именно такие и готовы бороться на олимпиадах.
4. Дети проявляют свои склонности к тому или иному типу интелекта в довольно раннем возрасте. Например, специалисты уже научились выявлять способных к математике в 6-тимесячном возрасте. В 6 лет хороший психолог способен отделить будущих "гумманитариев" от "технарей". Именно так было и у нас в школе, где первых записывали в класс с упором на языки, а вторых записали в "Росток". Если школы будут делить детей по склонностям, это будет очень хорошо. У ребенка был "росток" и было видно, как он обгоняет сверстников как по уровню знаний, так и способностей.
5. То, что в математике до 8 класса не может быть ничего сложного не более, чем миф. В хороших программах дети могут учить те же темы, что и в обычных школах, но тратить на тему меньше времени и решать более сложные задачи.
Приведу пример. В обычной школе на понимание скорости дают такую задачку: "Ваня шел со скоростью 5 км/час 2 часа. Сколько он прошел." А вот более глубокая задачка для более умных детей того же возраста:
"Два близнеца каждый день идут из своей школы домой одной и той же дорогой одно и тоже время. Одина раз один из близнецов вспомнил через 15 минут дороги, что он забыл портфель возле школы. Он побежал за ним, схватил и стал доганять брата, который в это время шел в два раза медленнее обычного. Когда братья встретитились, они вновь пошли с обычной скоростью домой и пришли на 6 минут позже обычного. Во сколько раз мальчик бегает быстрее, чем идет?"
Интерсно, как много умных взрослых быстро решат такую задачку?

Змінено tlgleonid (13:24 19/02/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
41 год (13 лет за рулем),
Сообщения: 13464
С нами с 14.11.2012

Re: реформа - школу, как и родину, не выбирают [Re: tlgleonid]
      19 февраля 2018 в 15:17 Гілками

Сейчас по слухам основная проблема в том, чем будет подтверждаться место жительства ребенка.

Киев ждет порядок от МОН, дальше будет принимать свой. Если протащат бредовую идею с регистрацией места жительства - это конечно караул. Что делать тем, у кого дети не зарегистированны по фактическому месту жительства, и по каким-либо причинам не могут быть зарегистрированы, не понятно.

Детской поликлинике хватает просто заявление, что ты тут проживаешь, могут попросить договор аренды квартиры. Регистрация же это несколько другая песня.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
43 года (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 962
С нами с 07.05.2009

Re: реформа - школу, как и родину, не выбирают [Re: Патворо]
      20 февраля 2018 в 00:05 Гілками

Патворо 19.02.2018 00:05 пишет:

oksik 15.02.2018 22:45 пишет:

juiT 15.02.2018 21:56 пишет:


В ответ на:

...




Такой маразм только в нашей стране?




ничего плохого в этом нет.
ребенок развивает руку (потом ему легче писать в первом классе в шестилетнем возрасте), всесторонне развивается, развивает усидчивость, внимательность, умение слушать преподавателя. после этого ребенок осознанно уже идет в первый класс и понимает, что от него там хотят в противовес детям, которые не могут и 5 минут на месте усидеть - а таких сейчас много!
Что в этом плохого?




а детство? У ребёнка при этом детство остаётся? У меня малому завтра 4 года. Он бегает в прятки, какие-то там роботы, машинки, каляки, битва по танцам с сеструхой старшей, в мяч погонять, на санках. Не сильно понимаю, на кой мне его грузить сейчас усиленно алфавитом, Александром Дюма и по списку так далее, если ему в кайф другое?




сужу по своему ребенку: игры, куклы, велосипед, ролики, бассейн, танцы... и на подготовку руки тоже времени хватает - это просто еще одна игра, но полезная для первого класса. если ребенок хочет, то почему бы и нет. все дополнительные занятия только по желанию ребенка и ей в кайф
ПС. если ребенок ходит на доп. занятия из-под палки, я этого не поощряю (часто такое наблюдаю на танцах, где детей "заставляют" родители), но это не наш случай.
если ребенок сам хочет, то зачем его этого лишать
я всячески поощряю любую иниативу своего ребенка, если она этого хочет и это приносит ей пользу: физическую, умственную, эмоциональную.
а если это еще и поможет ей потом в школе, я только за!


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старый писатель ***
43 года (18 лет за рулем), Киев
Сообщения: 962
С нами с 07.05.2009

Re: реформа - школу, как и родину, не выбирают [Re: oksik]
      20 февраля 2018 в 00:08 Гілками

ждем 23 марта - тогда прикрепят дома к школам и будут четкие разъяснения по тому, как подтверждается проживание/прописка, будут ли льготы брат-сестра и т.д.

ПС. еще могут выдумать, что придется в администрацию идти за подтверждением, что ребенок прописан - типа бывшей формы-3 из жека, которая теперь в администрациях выдается.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумДіти
Додаткова інформація
0 користувачів і 2 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  LordAmid, doctor_b, moderator 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 45644

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія