autoua
×
Autoua.netФорумВирішення побутових проблем

Счетчик горячей воды с контролем температуры (14/17)

старожил ***
Re: Счетчик горячей воды с контролем температуры [Re: Diezel]
      18 марта 2018 в 21:29 Гілками

Интересно, кто нибудь откровенно признает что, при условии вступления в силу изменений в закон "Про метрологію та метрологічну діяльність", касаемо момента про то что за поверку счетчиков холодной/горячей воды теперь платит споживач, экономическая целесообразность установки многотарифного счетчика горячей воды полностью теряется?


Змінено maxen (21:31 18/03/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ****
Киев
Сообщения: 3415
С нами с 02.10.2008

Re: Счетчик горячей воды с контролем температуры [Re: maxen]
      18 марта 2018 в 22:05 Гілками

Закон не читал, но что прямо полностью? Тариф снизят, % скидки снизят или поверка такая дорогая будет?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил ***
Re: Счетчик горячей воды с контролем температуры [Re: Kreshchatik]
      18 марта 2018 в 22:12 Гілками

Kreshchatik 18.03.2018 22:05 пишет:

Закон не читал, но что прямо полностью? Тариф снизят, % скидки снизят или поверка такая дорогая будет?



Счтаем стоимость самого многотарифного счетчика + стоимость установки + по прошествии 4 лет стоимость поверки: услуга поверки дешевле (снять, отвезти, подождать, привезти, установить, опломбировать), услуга поверки дороже (вызвать на дом). Не исключено что стоимость поверки многотарифного счетчика дороже обычного. И это при условии что он пройдет поверку. А если не пройдет то снова стоимость самого многотарифного счетчика + стоимость установки.
Даже если пройдет поверку по истечении первых 4 лет, то шансы что не пройдет через следующие 4 года однозначно увеличиваются и т.д. Вот, все.
Считаю что резоннее бойлер или обычные счетчики и по прошествии 4 лет менять на новые.

Змінено maxen (22:20 18/03/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Супер писатель! ****
Киев
Сообщения: 3415
С нами с 02.10.2008

Re: Счетчик горячей воды с контролем температуры [Re: maxen]
      18 марта 2018 в 22:26 Гілками

Ну если он поверку не пройдет, то хоть она включена в тариф, хоть владельцем оплачивается - новый счетчик всегда за его счет.
Экономия на недогреве за счет многотарифного идет у многих на тысячи грн.
Сомневаюсь, что стоимость услуги поверки, буде она даже исключена из тарифа и возложена на владельца, сделает невыгодной установку многотарифного.
Выше есть расчет от реального владельца, камрада Dotzent.

А это инфа по поверке с 1-го попавшегося сайта:

Поверка счетчиков воды ЛВ-4Т, Архимед

Порядок работ:

Приезжает мастер, снимается счетчик, вместо счетчика ставится монтажная вставка чтобы можно было пользоваться водой. На время отсутствия счетчика оплата идет по средним значениям за последние 3 месяца (уточняйте у вашего поставщика воды).
Счетчик отправляется в сервисный центр, меняется батарейка, затем отправляется на проливочную установку, где поверяется
Мастер устанавливает счетчик назад
Далее пишите заявление на пломбировку счетчика вашему поставщику воды
По срокам:
Архимед - от 4-х недель и более
ЛВ-4Т - от 1 недели и более

Цены:

Поверка счетчика Архимед (также меняется батарейка), под ключ -900 грн.
Поверка с заменой батарейки Архимеда (если приносите в офис) - 600 грн.
Поверка счетчика ЛВ-4ТМ2 с заменой батарейки, под ключ - 1200 грн.
Поверка ЛВ-4ТМ2 с заменой батарейки (если приносите в офис) - 800 грн.
Поверка счетчика ЛВ-4ТМ1 моноблок, с заменой батарейки, под ключ - 1000 грн.
Поверка счетчика ЛВ-4ТМ1 моноблок с заменой батарейки - 700 грн.


Если поверка будет исключена из тарифа (а она ЕМНИП, могу ошибаться заложена туда с хааарошим запасом, чтобы не обидеть ахметок всяких), то сэкономленные деньги можно и на поверку направить.
Хотя в нашей стране бесконечных покращень все что хошь быть может

Будут цифры, можно будет точно прикинуть.

В ответ на:

Считаю что резоннее бойлер или обычные счетчики и по прошествии 4 лет менять на новые.



Тут надо каждому смотреть по степени недогрева (кол-во воды * температуру). Плюс есть варианты с подачей недогретой воды в бойлер, это лучше чем греть непосредственно холодную. Это индивидуально для каждого случая.
Нарпример, если из крана всегда кипяток, то многотарифный есс-но не нужен.

Змінено Kreshchatik (22:30 18/03/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
старожил ***
Re: Счетчик горячей воды с контролем температуры [Re: Kreshchatik]
      18 марта 2018 в 22:38 Гілками

Kreshchatik 18.03.2018 22:26 пишет:

Ну если он поверку не пройдет, то хоть она включена в тариф, хоть владельцем оплачивается - новый счетчик всегда за его счет.
Экономия на недогреве за счет многотарифного идет у многих на тысячи грн.
Сомневаюсь, что стоимость услуги поверки, буде она даже исключена из тарифа и возложена на владельца, сделает невыгодной установку многотарифного.
Выше есть расчет от реального владельца, камрада Dotzent.

А это инфа по поверке с 1-го попавшегося сайта:

Поверка счетчиков воды ЛВ-4Т, Архимед

Порядок работ:

Приезжает мастер, снимается счетчик, вместо счетчика ставится монтажная вставка чтобы можно было пользоваться водой. На время отсутствия счетчика оплата идет по средним значениям за последние 3 месяца (уточняйте у вашего поставщика воды).
Счетчик отправляется в сервисный центр, меняется батарейка, затем отправляется на проливочную установку, где поверяется
Мастер устанавливает счетчик назад
Далее пишите заявление на пломбировку счетчика вашему поставщику воды
По срокам:
Архимед - от 4-х недель и более
ЛВ-4Т - от 1 недели и более

Цены:

Поверка счетчика Архимед (также меняется батарейка), под ключ -900 грн.
Поверка с заменой батарейки Архимеда (если приносите в офис) - 600 грн.
Поверка счетчика ЛВ-4ТМ2 с заменой батарейки, под ключ - 1200 грн.
Поверка ЛВ-4ТМ2 с заменой батарейки (если приносите в офис) - 800 грн.
Поверка счетчика ЛВ-4ТМ1 моноблок, с заменой батарейки, под ключ - 1000 грн.
Поверка счетчика ЛВ-4ТМ1 моноблок с заменой батарейки - 700 грн.


Если поверка будет исключена из тарифа (а она ЕМНИП, могу ошибаться заложена туда с хааарошим запасом, чтобы не обидеть ахметок всяких), то сэкономленные деньги можно и на поверку направить.
Хотя в нашей стране бесконечных покращень все что хошь быть может

Будут цифры, можно будет точно прикинуть.




1.Изменения к закону вступили в силу с 22.06.2017. Вы ощутили на собственном кармане исключение из тарифа на горячую воду суммы на поверку счетчиков?
2. Вот, видите, пожалуйста вам, что я и предполагал, стоимость поверки многотарифника как минимум на порядок превышает стоимости обычного счетчика. Блин, там еще и батарейка. Для сравнения, стоимость обычного счетчика 200грн.
3. Многотарифник ну никак не спасает от сезонных отключений горячей воды. И снова возвращаемся к бойлеру. Какой тогда смысл морочиться еще и с многотарифником если все равно бойлер будет ставиться на случаи отключений горячей воды?
4.
Kreshchatik 18.03.2018 22:26 пишет:

Ну если он поверку не пройдет, то хоть она включена в тариф, хоть владельцем оплачивается - новый счетчик всегда за его счет.


Да, но стоимость обычного счетчика примерно в 10раз !!! дешевле многотарифника.


Вывод: альтернатива - бойлер, или при условии, как вы выше правильно сказали, что из крана горячей воды кипяток, тогда обычные счетчики и менять на новые без поверок каждые 4года.


Змінено maxen (22:57 18/03/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель ****
Киев
Сообщения: 1276
С нами с 07.08.2011

Re: Счетчик горячей воды с контролем температуры [Re: Diezel]
      18 марта 2018 в 22:56 Гілками

Недавно возили свой Архимед на поверку в Метротестстандарт,стоимость поверки 230 грн. Люди у кого многотарифный счетчик, в каком виде квитанцию присылают? Мне Еврореконструкция нарисовала 4 графы для всех температур, у всех такое?

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
приверженец **
38 лет, Киев
Сообщения: 441
С нами с 07.02.2010

Re: Счетчик горячей воды с контролем температуры [Re: larsenam]
      19 марта 2018 в 22:07 Гілками

larsenam 18.03.2018 22:56 пишет:

Недавно возили свой Архимед на поверку в Метротестстандарт,стоимость поверки 230 грн. Люди у кого многотарифный счетчик, в каком виде квитанцию присылают? Мне Еврореконструкция нарисовала 4 графы для всех температур, у всех такое?




О, цікаво. А бетерейку в "...стандарті" теж міняють?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
29 лет за рулем, Киев
Сообщения: 108
С нами с 21.12.2015

Re: Счетчик горячей воды с контролем температуры [Re: larsenam]
      19 марта 2018 в 22:25 Гілками

Да, в квитанции 4 графы, т.к. счетчик считывает показания по четырем тарифам.
Но я квитанцию не заполняю. Показания счетчика заношу на сайте Еврореконструкции в личном кабинете и дублирую для себя в компе, а оплачиваю через инет.
Кто демонтировал/монтировал, отвозил/привозил счетчик? Как долго длилась поверка? Какой результат? Какими документами все это сопровождалось? И тоже интересно - батарейку меняли?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
54 года (35 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5365
С нами с 16.12.2003

Re: Счетчик горячей воды с контролем температуры [Re: maxen]
      19 марта 2018 в 22:56 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

maxen 18.03.2018 22:38 пишет:


3. Многотарифник ну никак не спасает от сезонных отключений горячей воды. И снова возвращаемся к бойлеру. Какой тогда смысл морочиться еще и с многотарифником если все равно бойлер будет ставиться на случаи отключений горячей воды?
4.
Kreshchatik 18.03.2018 22:26 пишет:

Ну если он поверку не пройдет, то хоть она включена в тариф, хоть владельцем оплачивается - новый счетчик всегда за его счет.


Да, но стоимость обычного счетчика примерно в 10раз !!! дешевле многотарифника.


Вывод: альтернатива - бойлер, или при условии, как вы выше правильно сказали, что из крана горячей воды кипяток, тогда обычные счетчики и менять на новые без поверок каждые 4года.





У меня другой вывод:
Многотарифный счетчик + бойлер за ним.
И расход э/э небольшой на подогрев тепловатой воды, и вода всегда горячая есть, и переплачивать за недогретую воду не нужно.
Сфотографировал для примера экономии свою квитанцию за прошлый месяц:

У меня другой вывод:Многотарифный счетчик + бойлер за ним.И расход э/э небольшой на подогрев тепловатой воды, и вода всегда горячая есть, и переплачивать за недогретую воду не нужно


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский *
43 года (20 лет за рулем), Киев
Сообщения: 7123
С нами с 12.11.2013

Re: Счетчик горячей воды с контролем температуры [Re: Професор]
      20 марта 2018 в 07:06 Гілками

dotzent 19.03.2018 22:56 пишет:

maxen 18.03.2018 22:38 пишет:


3. Многотарифник ну никак не спасает от сезонных отключений горячей воды. И снова возвращаемся к бойлеру. Какой тогда смысл морочиться еще и с многотарифником если все равно бойлер будет ставиться на случаи отключений горячей воды?
4.
Kreshchatik 18.03.2018 22:26 пишет:

Ну если он поверку не пройдет, то хоть она включена в тариф, хоть владельцем оплачивается - новый счетчик всегда за его счет.


Да, но стоимость обычного счетчика примерно в 10раз !!! дешевле многотарифника.


Вывод: альтернатива - бойлер, или при условии, как вы выше правильно сказали, что из крана горячей воды кипяток, тогда обычные счетчики и менять на новые без поверок каждые 4года.





У меня другой вывод:
Многотарифный счетчик + бойлер за ним.
И расход э/э небольшой на подогрев тепловатой воды, и вода всегда горячая есть, и переплачивать за недогретую воду не нужно.
Сфотографировал для примера экономии свою квитанцию за прошлый месяц:



В таких случаях, как Ваш, многотарифник окупится за 4 года, раз надцать. Около 35кгрн экономии.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
54 года (35 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5365
С нами с 16.12.2003

Re: Счетчик горячей воды с контролем температуры [Re: Cirax]
      20 марта 2018 в 21:57 Гілками

Cirax 20.03.2018 07:06 пишет:


В таких случаях, как Ваш, многотарифник окупится за 4 года, раз надцать. Около 35кгрн экономии.




Та да. Три женщины, все время моются, стирают что то, вот по 10 кубов и выливают.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Сообщения: 13459
С нами с 07.02.2012

Re: Счетчик горячей воды с контролем температуры [Re: Професор]
      20 марта 2018 в 22:27 Гілками

dotzent 19.03.2018 22:56 пишет:

Сфотографировал для примера экономии свою квитанцию за прошлый месяц:



Шо-то не могу сообразить, как вышло на 939,08 грн. Или это суммарно по всей квитанции с другими услугами, не только за горячую воду? У меня 320 грн за теплую воду после пересчета вышло.

На вход бойлера подключена горячая вода как я понял?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
СуперСтар ***
54 года (35 лет за рулем), Киев
Сообщения: 5365
С нами с 16.12.2003

Re: Счетчик горячей воды с контролем температуры [Re: DKTigra]
      20 марта 2018 в 22:37 Гілками

DKTigra 20.03.2018 22:27 пишет:

dotzent 19.03.2018 22:56 пишет:

Сфотографировал для примера экономии свою квитанцию за прошлый месяц:



Шо-то не могу сообразить, как вышло на 939,08 грн. Или это суммарно по всей квитанции с другими услугами, не только за горячую воду? У меня 320 грн за теплую воду после пересчета вышло.

На вход бойлера подключена горячая вода как я понял?




Только за горячую воду. Больше 12 кубов - по 75 грн куб. После перерарасчета по счетчику экономия за месяц 711 грн.
Правильно: на вход бойлера - горячая вода (для экономии э/э, 90% общего объема воды идет с температурой градусов 30-40).

Змінено dotzent (22:43 20/03/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Сообщения: 13459
С нами с 07.02.2012

Re: Счетчик горячей воды с контролем температуры [Re: Професор]
      20 марта 2018 в 23:24 Гілками

dotzent 20.03.2018 22:37 пишет:

Только за горячую воду. Больше 12 кубов - по 75 грн куб. После перерарасчета по счетчику экономия за месяц 711 грн.
Правильно: на вход бойлера - горячая вода (для экономии э/э, 90% общего объема воды идет с температурой градусов 30-40).



Понял, спасибо =) С такими платежками без бутылки не разберешься


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
сжигатель газа ***
48 лет (20 лет за рулем), Киев
Сообщения: 6390
С нами с 21.02.2005

Re: Счетчик горячей воды с контролем температуры [Re: DKTigra]
      21 марта 2018 в 12:19 Гілками

DKTigra 20.03.2018 23:24 пишет:

dotzent 20.03.2018 22:37 пишет:

Только за горячую воду. Больше 12 кубов - по 75 грн куб. После перерарасчета по счетчику экономия за месяц 711 грн.
Правильно: на вход бойлера - горячая вода (для экономии э/э, 90% общего объема воды идет с температурой градусов 30-40).



Понял, спасибо =) С такими платежками без бутылки не разберешься




там ее не одну надо уговорить, чтоб разобраться нормально


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
29 лет за рулем, Киев
Сообщения: 108
С нами с 21.12.2015

Re: Счетчик горячей воды с контролем температуры [Re: larsenam]
      21 марта 2018 в 12:50 Гілками

larsenam 18.03.2018 22:56 пишет:

Недавно возили свой Архимед на поверку в Метротестстандарт,стоимость поверки 230 грн.



Повторю свои вопросы к larsenam.
Кто демонтировал/монтировал, отвозил/привозил счетчик? Как долго длилась поверка? Какой результат? Какими документами все это сопровождалось? Батарейку меняли?

П.С. На заводе поверка 150 грн + замена батарейки 80 грн, т.е. те же 230 грн. Но для Киева еще и пересылка.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
сжигатель газа ***
48 лет (20 лет за рулем), Киев
Сообщения: 6390
С нами с 21.02.2005

Re: Счетчик горячей воды с контролем температуры [Re: maxen]
      21 марта 2018 в 13:04 Гілками

maxen 18.03.2018 22:38 пишет:



1.Изменения к закону вступили в силу с 22.06.2017. Вы ощутили на собственном кармане исключение из тарифа на горячую воду суммы на поверку счетчиков?
2. Вот, видите, пожалуйста вам, что я и предполагал, стоимость поверки многотарифника как минимум на порядок превышает стоимости обычного счетчика. Блин, там еще и батарейка. Для сравнения, стоимость обычного счетчика 200грн.
3. Многотарифник ну никак не спасает от сезонных отключений горячей воды. И снова возвращаемся к бойлеру. Какой тогда смысл морочиться еще и с многотарифником если все равно бойлер будет ставиться на случаи отключений горячей воды?
4.
Kreshchatik 18.03.2018 22:26 пишет:

Ну если он поверку не пройдет, то хоть она включена в тариф, хоть владельцем оплачивается - новый счетчик всегда за его счет.


Да, но стоимость обычного счетчика примерно в 10раз !!! дешевле многотарифника.


Вывод: альтернатива - бойлер, или при условии, как вы выше правильно сказали, что из крана горячей воды кипяток, тогда обычные счетчики и менять на новые без поверок каждые 4года.





по установке многотарифного каждый решает сам чего он хочет добиться в итоге
вы же начинаете сравнивать запорожец и электрокар
так же упускаете момент замены батарейки в самом многотарифном счетчике, при этом батарейки в обычном счетчике нет вообще
так же разница за оплату по обычному счетчику и по многотарифному
при обычном счетчике вы платите всегда за воду 100% стоимости, вроеде как вы получаете ее постоянно по температуре 50 и более градусов
но при этом если вода идет меньшей температуры, придется поднять одно место и потрудится и побегать, чтоб доказать поставщику услуги что вы получаете ее с температурой ниже положенного. И только в этом случае Вам возможно сделают перерасчет на тот день или на ту неделю когда они у вас проверили.
С многотарифным этого делать ненадо, он считает сам в автоматическом режиме, dotzent прикладывал свою платежку выше

простая арифметика с той платежке, потреблено всего 12,6 кубов воды по цене 74,53
по обычному счетчику сумма составила бы - 939,08 грн
по многотарифному - 227,84
итого разница - 711,24 грн в месяц (за 3 года - 25 604,64грн) при том что стоимость на сейчас многотарифных примерно 1300-1900

итого сколько счетчиков за 200 грн или тех же многотарифных можно купить за разницу которая набежит за 3-4 года в случае с примером dotzent

Тогда к вам резонный вопрос
имеет ли смысл при поверке счетчика многотарифного, раз в 3-4 года, оплатить сумму в 700-900 грн (чтоб заменили так же батарейку и поверили счетчик), и спокойно оплачивать услуги по факту и ничего не бегая и не доказывая поставщику услуги.
или все таки имеет смысл ставить обычный счетчик за 200 грн, только потому что поверка его будет всего 75 грн (что якобы в 10 раз дешевле), и платить космическую ежемесячно сумму за услуги, которых фактически нет, и которые вы по факту не получили и не использовали.
цитата - "Да, но стоимость обычного счетчика примерно в 10раз !!! дешевле многотарифника"

при этом с обычным счетчиком фактически вы платите оплачиваете, которые по факту вы не получаете. Попросту платим за воздух.
Но блин поверка же дешевле.

к тому же как вы выразились что многотарифный счетчик не спасает от сезонных отключений. И это верно.
а обычный счетчик спасает??

Змінено Alex_kr (13:09 21/03/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
патриарх **
35 лет за рулем, Киев
Сообщения: 1131
С нами с 22.09.2008

Re: Счетчик горячей воды с контролем температуры [Re: maxen]
      21 марта 2018 в 13:44 Гілками

maxen 18.03.2018 21:29 пишет:

Интересно, кто нибудь откровенно признает что, при условии вступления в силу изменений в закон "Про метрологію та метрологічну діяльність", касаемо момента про то что за поверку счетчиков холодной/горячей воды теперь платит споживач, экономическая целесообразность установки многотарифного счетчика горячей воды полностью теряется?





Встановив їх одразу як тільки з'явилися. Кожен рік суцільний прибуток. Ці бариги, що рядять 1200грн. будуть вчитися та єксперементувати на ваших лічильниках. Я з ними спілкувався. Скажіть будь ласка, за яку роботу такі гроші ?
Повірка з заміною елемента живлення 270грн. Пересилка Н.П ще 37грн.
Здогадайтеся, як то кажуть, з трьох раз куди.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель ****
Киев
Сообщения: 1276
С нами с 07.08.2011

Re: Счетчик горячей воды с контролем температуры [Re: Эдель]
      21 марта 2018 в 14:05 Гілками

Эдель 19.03.2018 22:07 пишет:

larsenam 18.03.2018 22:56 пишет:

Недавно возили свой Архимед на поверку в Метротестстандарт,стоимость поверки 230 грн. Люди у кого многотарифный счетчик, в каком виде квитанцию присылают? Мне Еврореконструкция нарисовала 4 графы для всех температур, у всех такое?




О, цікаво. А бетерейку в "...стандарті" теж міняють?



Про батарейку не в курсе, муж возил. Вечером спрошу у него


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель ****
Киев
Сообщения: 1276
С нами с 07.08.2011

Re: Счетчик горячей воды с контролем температуры [Re: Левобережка]
      21 марта 2018 в 14:11 Гілками

Левобережка 21.03.2018 12:50 пишет:

larsenam 18.03.2018 22:56 пишет:

Недавно возили свой Архимед на поверку в Метротестстандарт,стоимость поверки 230 грн.



Повторю свои вопросы к larsenam.
Кто демонтировал/монтировал, отвозил/привозил счетчик? Как долго длилась поверка? Какой результат? Какими документами все это сопровождалось? Батарейку меняли?

П.С. На заводе поверка 150 грн + замена батарейки 80 грн, т.е. те же 230 грн. Но для Киева еще и пересылка.



Демонтировал, отвозил, забирал,устанавливал муж. Поверка длилась один день, сегодня сдали завтра забрали.Документ -" Свідоцтво. Про повірку регульованого засобу вимірювальної техніки. Чинне до лютого 2022р." Про батарейку не знаю


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумВирішення побутових проблем
Додаткова інформація
0 користувачів і 26 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AlMat, doctor_b, moderator, Outdriver 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 233233

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія