autoua
×
Autoua.netФорумВибір автомобіля

Что для вас премиум авто в годах? (4/8)

V.I.P **
27 лет за рулем, Днепр
Сообщения: 13346
С нами с 20.08.2004

Re: Что для вас премиум авто в годах? [Re: Mogaba]
      23 июля 2018 в 19:16 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

Вот дорогое ТО LR RR Sport 2008 года выпуска на винере без скидки
Там развал 4800 стоит

Вот дорогое ТО LR RR Sport 2008 года выпуска на винере без скидкиТам развал 4800 стоит

Змінено Mogaba (19:17 23/07/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: Что для вас премиум авто в годах? [Re: Chamonix]
      23 июля 2018 в 19:29 Гілками

Chamonix 23.07.2018 13:58 пишет:

применимо для формулі нового авто, или относительно свежего бу с малім пробегом.
После - начинается, пусть да, разово, но прейдется поменять, я сейчас говорю не о конкретной модели а вообще, скажем сайлентблоки ходовки, рычаги, цепи-ремни и тд и тп, маховики сцепления шкивы и тд и тп. потому что ДО ТЕБЯ это никто не делал, и свой ресурс оно исчерпало, а возраст и пробег подходит к первым серьезным заменам.
Вот и посмотри сколько стоят поменять цепи на той же А8 в Д3 кузове. Плюс в каждой модели есть свой капризный прикол - какой нить датчик заё..ба, который постоянно любит. Или какое то редкое гавницо типа мехатроникак какого нить - за кучу денег и только оригинал - ибо редкое и никто не брал бо новые были. Кроме того, если смотреть на премиум премиум, ну что то типа 220 кузова - то там еще и наберется шо делать по кузову и салону. Например накладки дерева - стоят ацких денех - не ну можно как поц ехать с побитыми разлезшимися и тд и тп, или например какая то мелочь, но постоянно бесящаяя - например отломанная накладка люка - стоит кучу денег - найти бу невозможно - китай не делает... и тд и тп. Вот и выходит - премиум авто - машина одного владельца и все тут - точка. Вторые руки ну еще так сяк иногда везет, но это 2 руки, а за 10-20тку это 42-е руки. вот и думай.
Премиум - машина одних рук, и только первых.



Все верно. Мой ответ был на стоимость планового (?) ТО, а не вот этого всего, что таки да.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: Что для вас премиум авто в годах? [Re: BlackFoFi]
      23 июля 2018 в 19:34 Гілками

BlackFoFi 23.07.2018 15:40 пишет:

Просто уточню. Автобаны, 100т на одном комплекте - это все за Украину пишите или так, чисто теоретически?



Зачем же теоретически?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
23 года за рулем,
Сообщения: 8416
С нами с 19.08.2005

Re: Что для вас премиум авто в годах? [Re: Mogaba]
      23 июля 2018 в 19:39 Гілками

Mogaba 23.07.2018 19:06 пишет:

Chamonix 23.07.2018 19:00 пишет:

Шо где там сливают?
Выкладывай - раз есть, посмотрим че
ЗЫ
проф сервис это кто дядя вася?
или очередной клуб знатакоф гаражных?

На винере оф то 120 на рр 09 года(322) - 55 штук.
А так то да - можно брать РР, особенно тем кто создает такие темы, особенно за 15-20куе. особенно 10+ летние



Зайди на сайт винера посмотри, учти что для 5+ лет машин там скидка 30% работа 25% запчасти.
Ты меня удивляешь или спецом шлангом прикидываешься
В каждом городе есть нормальные профильные СТО, в Днепре например отличный сервис LR.
Или для тебя удивительно что как только гарантия заканчивается все съезжают от официалов?
Учитывая что в 99,99% случаев они реально криворукие.

И ещё: что за привычка считать деньги автора? Ну хочет человек, пусть попробует, не потянет продаст.



прикинь, есть люди обслуживающие все по максимуму на офе постоянно, и каско покупающие сами, не потомуша кредит. Но пока есть такое мнение как у тебя, вторичка этого "трупного премиума" живет и процветает...понты они ж того...дороже, я не про тебя конечно, не пойми лично (мало ли), но покупать такие авто 10-15 лет - бред.
На конторе у нас было 4 РР - все продали в прошлом году - вернули мерсы, ну их нафик, и чето виннер скидок не делал,10 иногда 15% и все.
Далее, не знаю кто там уходит в гаражи после гарантии и тд, думаю это все же удел определенного рода краилова. у кого есть деньги на такое авто, ему экономия 15кгрн побоку, но гарантия и оф отношения, оформленные, важнее ибо ответственность оф сервиса.
ЗЫ
я обслуживаю авто на офе,хотя гарантия кончилась уже, но мне побоку - делают значит отвечают по полной, каско покупаю, резину новую меняю и тд и тп, деньги есть на мерс - но карман не тянет - на_х думать о "дорого не дорого", есть либо по карману - либо РР на последние на БЦ резине, ну я образно - но думаю суть ясна. Кому то и также РР - сервис - ок, каско ок, бенз ок (какой газ вы о чем реально?) и ему по карману, но такой купит новый, ну реално. Кто смотрит на 10-15 ему все не по карману, но по карману скажем фокус - но блин понты же и прочее, вот и рождаются такие темы.
Да, ты прав - есть деньги его деньги, но тут как бы разговор чуть не о есть-нету, а о смысл?
ЗЫ
шо за видео - не гуглится, одну пургу находит и академига.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Hombre Rayo **
Киев
Сообщения: 25170
С нами с 08.05.2005

Re: Что для вас премиум авто в годах? [Re: Traveler]
      23 июля 2018 в 19:41 Гілками

Traveler 23.07.2018 18:48 пишет:

З великих розмірів брав комплект гуми на Транспортер. Десь в 1,5 рази дорожче легкової.



На кар'єрний самоскид одне колесо може коштувати більше сабжа, то й що це доводить?

Traveler 23.07.2018 18:48 пишет:

А де у нас 100 тис кататись автобаном? Річ про значно більші витрати на обслуговування ніж на більш свіжий авто класом менше.



Так, зрозуміло, що значно більші. Але незрозуміло, наскільки саме, а також чому це обов'язково має зупинити? Витрати - лише одна з умов. Якщо витрати прийнятні, то чому ні? Питання лише в тому, що про зависокі витрати здебільшого пишуть ті, хто не має ніякого власного досвіду, тому здається, що то щось на межі заздрості й класової ненависті, а не по суті питання.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 7411
С нами с 07.01.2008

Re: Что для вас премиум авто в годах? [Re: Mogaba]
      23 июля 2018 в 21:18 Гілками

Mogaba 23.07.2018 19:06 пишет:

.
Или для тебя удивительно что как только гарантия заканчивается все съезжают от официалов?





я не съехал - , да?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
Re: Что для вас премиум авто в годах? [Re: Mogaba]
      23 июля 2018 в 21:22 Гілками

Mogaba 23.07.2018 19:06 пишет:

Или для тебя удивительно что как только гарантия заканчивается все съезжают от официалов?



Все это большое преувеличение. Очень много людей просто не хочет париться, вникать в тонкости, искать каких-то гаражных мастеров и сэкономить пару гривен в приоритете ниже, чем собственный комфорт. Поэтому ездят к официалам.
Я за ремонтом и ТО тоже езжу к официалам. Но шумку например делал у Фетуса, сигналку у Хаммера.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
27 лет за рулем, Днепр
Сообщения: 13346
С нами с 20.08.2004

Re: Что для вас премиум авто в годах? [Re: -Виталя-]
      23 июля 2018 в 22:25 Гілками

-Виталя- 23.07.2018 21:18 пишет:

Mogaba 23.07.2018 19:06 пишет:

.
Или для тебя удивительно что как только гарантия заканчивается все съезжают от официалов?





я не съехал - , да?



На пассате?


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подсевший на форум ***
Стольний град
Сообщения: 25040
С нами с 19.10.2010

Re: Что для вас премиум авто в годах? [Re: S0L]
      23 июля 2018 в 23:00 Гілками

S0L 23.07.2018 17:16 пишет:

Voldemaar 23.07.2018 15:57 пишет:



камри 40-ка это 10-15 летний премиум?



Нет, это альтернатива лохматому премиуму и рапидоакцентам


По камрі якраз ні в кого тут нема жодних сумнівів Але до теми вона не має жодного стосунку (десь як волга)))

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
подмастерье
Сообщения: 85
С нами с 10.06.2016

Re: Что для вас премиум авто в годах? [Re: silvian]
      23 июля 2018 в 23:06 Гілками

Мне как-то надо было на 6 месяцев купить авто, чтобы ездить по США. После Украины был просто разрыв шаблона. Красивые 10-летние РР и GL450 по смешным ценам. Просто бесплатные z4 и m3 е46. Каены по 5 тыс уе. В общем, хотелось гульнуть. Но знающие люди ввели в курс дела и вернули на землю. Была куплена Хонда за ту же сумму:) Но мысль шары и премиума немного порезвилась во мне:)

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
29 лет за рулем, Киев
Сообщения: 13970
С нами с 13.07.2005

Re: Что для вас премиум авто в годах? [Re: S0L]
      23 июля 2018 в 23:37 Гілками

S0L 22.07.2018 11:36 пишет:

А кабанов наштамповали столько, что он и через 50 лет не будет представлять из себя ценности и вкладывать в него деньги нет никакого смысла


не владел, но отпишусь однокласник катал кабана, не топ мотор, машина делалась, варилась.. вдруг встречаю на 220м.. ну ессно поздравил с обновкой. оказалось - и рядом не стоял по комфорту, теснее, оказалось что уже стали доступны окна без пакетов, качество дороги стало ощущаться. на вопрос "почему?" ответил: он просто сгнил, и другие кабаны в нашей стране не в лучшем состоянии (один много лет у его под домом стоит без движения - хозяин продавать отказался). да и 220 встречаються такие же уставшие, и он все такие машины в продаже знает. и даже 220 с боль-мень ценой но с гнильцой не всегда готовы продать (в последний момент один из продавцов отказался - семья узнала и взбунтовалась).
а перевод данной темы в деньги - здравый смысл есть, надо понимать и быть готовым обслуживать такую машину. но удовольствие деньгами сложно измерить.

впоминали РР про снять кузов: оно того стоит - многие работы проводяться быстрее и проще (и меньше шансов накосячить в процессе) при нормальном доступе к агрегатам. да и нет необходимости так часто процедуру проводить. но удовольствия за рулем ренджа за 120ккм будет покрывать некоторые траты на обслуживание (я так это вижу).


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
S0L
Супер писатель! *
Сообщения: 3752
С нами с 12.09.2004

Re: Что для вас премиум авто в годах? [Re: Maksimus]
      23 июля 2018 в 23:47 Гілками

Я в кабане сидел - всё квадратное, унылое и зачуханное, руль гигантский, сидеть неудобно - при таком раскладе мне уже пофиг на сколько там комфортная ходовка...

Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 17067
С нами с 08.01.2008

Re: Что для вас премиум авто в годах? [Re: Traveler]
      23 июля 2018 в 23:53 Гілками

Traveler 23.07.2018 10:23 пишет:

Vodnik 22.07.2018 23:01 пишет:

Один из шефов продавал свою Ауди А8 Лонг 2006 или 2007 года, пробег вроде тысяч 210, белый цвет, для трассы отлично, ехал с ним когда-то из Харькова, смотрели фильм, там два комплекта наушников, места для ног сзади немеряно, салон из алькантары
Правда, не 12 тысяч, а чуток дороже, но самую малость, не критично
Я эту машину все время видел, в авариях не была
Могу спросить, продал ли




А також ціну ТО, гуми, колодок )



Если ездить тупо по трассе, то колодок тыщ на 100 хватит, а масло брать лонглайф и менять раз в 30к. Ну на долив еще канистру приберечь


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 17067
С нами с 08.01.2008

Re: Что для вас премиум авто в годах? [Re: El Erizo]
      23 июля 2018 в 23:56 Гілками

UT7UX 23.07.2018 13:39 пишет:

Traveler 23.07.2018 10:23 пишет:

А також ціну ТО, гуми, колодок )



От скажи, ти на якій гумі їздиш? Щоб зрозуміти, чому це ти так переймаєшся за ціну такої самої гуми, але в більших, й тому дорожчих розмірах. До того же комплект гуми може пройти й під сотню тисяч, бо велика й дорога новою машина зовсім не обов'язково потребує різких маневрів, дріфту й будь-чого іншого, що швидко зношує гуму. Просто спокійно котитись по автобану не дуже навантажує й зношує гуму. Тому так, дійсно, комплект гуми на 18"~20" істотно дорожче тієї самої моделі в розмірі 16". Але один комплект - на декілька (багато) років, особливо коли то є друга машина. Для неї, можливо, навіть немає сенсу купувати комплект на зиму, тобто взагалі.
Тепер про ТО. Про яке ТО ти кажеш? Про заміну мастила й усіх фільтрів? Серйозно? Воно коштуватиме приблизно однаково з будь-якою іншою машиною. Може мастила в більший двигун піде більше, але ж не в стопіцот крат.
І ще про колодки. Знос колодок дуже сильно залежить від стилю їзди, але якщо машина береться здебільшого для заміської їзди, то там комплекту колодок може легко вистачити на сотню тисяч, як не більше. Самі колодки там що, особливі? Ні, такі самі, як й для більш дешевих автомобілів. Так, для дорожчого автомобіля вони будуть дорожчі через маркетингові міркування, може там матеріалу більше й т.і. То й що?



Все верно. Вот только комплект колодок на туарег стоит 500 у.е., а на тигуан 100 у.е. Все потому что там датчик износа на каждое колесо. Также не забудь, что диаметр тормозилок будет на 20" значительно больше, чем на 16". И поменять колодки+диски на 20" будет 1к у.е., а на 16" в 300 влезешь


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P ***
23 года за рулем, Киев
Сообщения: 17067
С нами с 08.01.2008

Re: Что для вас премиум авто в годах? [Re: silvian]
      24 июля 2018 в 00:06 Гілками

silvian 22.07.2018 16:41 пишет:

BlackFoFi 22.07.2018 16:34 пишет:

Даже надежный лексус легко может попросить десятку на себя. Но откуда она возьмется у человека который всего 10 “насобирал”? В ход пускается гбо, саморезы, изолента...


А что вы имеете против гбо на премиум? Есть альтернатива в виде заменителей запчастей, да и необязательно все время обслуживаться у официалов



тут когда-то сказали умную мысль (цитата не дословная)
В ответ на:

Премиум - до того момента, пока обслуживается у официалов. Как только заехал на альтернативный сервис - второстепенная жоповозка




Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
опытный писатель **
45 лет (26 лет за рулем), Киев
Сообщения: 1393
С нами с 15.01.2018

Re: Что для вас премиум авто в годах? [Re: Traveler]
      24 июля 2018 в 00:17 Гілками

Traveler писал:
В ответ на:

А також ціну ТО, гуми, колодок )



Ну так человек же премиум хочет )))
А содержание премиума, тем более старого, никогда не было дешевым
Но, кстати, резина там недорогая
Там родные были 16-е диски, они их оставил на зиму и на лето взял белые кованые 17-е
На родных 16-х резина 235/60, у меня такая же на Тушкане была, так я случайно это увидел и его новый Бридж забрал себе тогда за полцены )))
ТО на Випосе дорогое будет, а так, если масло поменять/ходовку глянуть на частном СТО, то думаю, разумно
Колодки не знаю сколько стоят
Но если что-то более-менее серьезное сломается, то понятное дело, что запчасти на Ауди А8 и работа у официалов будет стоить не особо дешево


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
V.I.P **
27 лет за рулем, Днепр
Сообщения: 13346
С нами с 20.08.2004

Re: Что для вас премиум авто в годах? [Re: Chamonix]
      24 июля 2018 в 08:58 Гілками Прикріплені файли (0 завантажити)

Chamonix 23.07.2018 19:39 пишет:

Mogaba 23.07.2018 19:06 пишет:

Chamonix 23.07.2018 19:00 пишет:

Шо где там сливают?
Выкладывай - раз есть, посмотрим че
ЗЫ
проф сервис это кто дядя вася?
или очередной клуб знатакоф гаражных?

На винере оф то 120 на рр 09 года(322) - 55 штук.
А так то да - можно брать РР, особенно тем кто создает такие темы, особенно за 15-20куе. особенно 10+ летние



Зайди на сайт винера посмотри, учти что для 5+ лет машин там скидка 30% работа 25% запчасти.
Ты меня удивляешь или спецом шлангом прикидываешься
В каждом городе есть нормальные профильные СТО, в Днепре например отличный сервис LR.
Или для тебя удивительно что как только гарантия заканчивается все съезжают от официалов?
Учитывая что в 99,99% случаев они реально криворукие.

И ещё: что за привычка считать деньги автора? Ну хочет человек, пусть попробует, не потянет продаст.



прикинь, есть люди обслуживающие все по максимуму на офе постоянно, и каско покупающие сами, не потомуша кредит. Но пока есть такое мнение как у тебя, вторичка этого "трупного премиума" живет и процветает...понты они ж того...дороже, я не про тебя конечно, не пойми лично (мало ли), но покупать такие авто 10-15 лет - бред.
На конторе у нас было 4 РР - все продали в прошлом году - вернули мерсы, ну их нафик, и чето виннер скидок не делал,10 иногда 15% и все.
Далее, не знаю кто там уходит в гаражи после гарантии и тд, думаю это все же удел определенного рода краилова. у кого есть деньги на такое авто, ему экономия 15кгрн побоку, но гарантия и оф отношения, оформленные, важнее ибо ответственность оф сервиса.
ЗЫ
я обслуживаю авто на офе,хотя гарантия кончилась уже, но мне побоку - делают значит отвечают по полной, каско покупаю, резину новую меняю и тд и тп, деньги есть на мерс - но карман не тянет - на_х думать о "дорого не дорого", есть либо по карману - либо РР на последние на БЦ резине, ну я образно - но думаю суть ясна. Кому то и также РР - сервис - ок, каско ок, бенз ок (какой газ вы о чем реально?) и ему по карману, но такой купит новый, ну реално. Кто смотрит на 10-15 ему все не по карману, но по карману скажем фокус - но блин понты же и прочее, вот и рождаются такие темы.
Да, ты прав - есть деньги его деньги, но тут как бы разговор чуть не о есть-нету, а о смысл?
ЗЫ
шо за видео - не гуглится, одну пургу находит и академига.




По поводу скидки.
Ну я ж не виноват что вашу контору нахлобучивал тот кто занимается обслуживанием.
Ты ж должен понимать что не вникать в процесс тоже стоит денег

КАСКО я и сам покупаю, машины не кредитные если что, просто вижу в нём смысл.
Смысла ехать к официалам за халявной чашкой кофе не вижу, да на том же мерсе или LR меня оближут с ног до головы, но я не за этим туда еду.
Сервис мерс вообще ржачный, шурину недавно меняли сиденье по гарантии, поставили другое (даже чуть другого цвета) и вдруг резко ослепли уверяя в идентичности правого и левого переднего (по факту два разных сидения втулили). И на буя мне такой сервис?
И про гаражи я ничего не говорил, , не официальный сервис это не значит гаражи. Может у каких-то дэу так и есть у премиум всё ок будет.

Про «делают значит отвечают по полной» спасибо, улыбнуло.
В разы проще не официалов нагнуть, чем бодаться с корпорацией.

По поводу скидки. Ну я ж не виноват что вашу контору нахлобучивал тот кто занимается обслуживанием

Змінено Mogaba (08:59 24/07/2018)


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Достоевский **
42 года (21 год за рулем), Киев
Сообщения: 7411
С нами с 07.01.2008

Re: Что для вас премиум авто в годах? [Re: Mogaba]
      24 июля 2018 в 09:34 Гілками

Mogaba 23.07.2018 22:25 пишет:

-Виталя- 23.07.2018 21:18 пишет:

Mogaba 23.07.2018 19:06 пишет:

.
Или для тебя удивительно что как только гарантия заканчивается все съезжают от официалов?





я не съехал - , да?



На пассате?




Ну сорян, на РР недозаработал.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
шумоизолятор ***
41 год (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 19880
С нами с 06.07.2001

Re: Что для вас премиум авто в годах? [Re: Mogaba]
      24 июля 2018 в 10:15 Гілками

Mogaba 23.07.2018 19:06 пишет:


Или для тебя удивительно что как только гарантия заканчивается все съезжают от официалов?
Учитывая что в 99,99% случаев они реально криворукие.




Для того, чтобы это понять, надо столкнуться. Я могу сказать про Виннер (сервис Порше) - абсолютно шаблонный подход и замена "поблочно". Примерно аналогично все выглядело и на АВТ в Киеве (имел личный опыт с Мини Купер С 3-х летним на тот момент; друг уже пару раз за 25 тыс. сталкивался с F10 2016 г.в., у них же купленной).

При таком подходе к ремонту автомобиля, очевидно, что премиум сразу после гарантии должен продаваться и покупаться новый. Финансово может оказаться более оправдано, чем вливать идиотские суммы и месяцами сидеть без автомобиля (я и примеры могу привести).

И да, реально криворукие, факт.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
шумоизолятор ***
41 год (23 года за рулем), Киев
Сообщения: 19880
С нами с 06.07.2001

Re: Что для вас премиум авто в годах? [Re: Chamonix]
      24 июля 2018 в 10:18 Гілками

Chamonix 23.07.2018 18:00 пишет:


И потом все... ценник работ космос. Потому как все крупные ремонты делаются очень сложно, потому как моторы большие мощные..авто напиханные. Что то сделать нереально, зачастую банальная замена цепи - вынимаем мотор!




Для замены цепи в моем Кайене (туареге ) с 3.2 тоже лучше вынуть мотор, хотя, умельцы и так меняют. Вопрос в том, что при пробеге 275 тыс. углы по программе в норме, цепь не гремит (снимали прокладку клапанной недавно - все в рамках допусков с запасом), никаких ошибок по мотору нет вообще совсем, все тесты проходит. Подозреваю, что и на 400 тыс. она может оказаться еще вполне живой - все дело в подходе к обслуживанию и эксплуатации.

Надо конкретные модели обсуждать, на самом деле. Потому что тот же ML 2-го поколения с М272 (или как он там) может потребовать замены цепи на 50 тыс.. Ну или потом достаточно скоро потребовать капиталки . Везде есть свои особенности. И по старым корчам эти самые особенности изучены вдоль и поперек, по-большому счету.


Роздрукувати   Нагадати!   Сповістити модератора   Відправити по E-mail
Autoua.netФорумВибір автомобіля
Додаткова інформація
15 користувачів і 187 що побажали залишитися невідомими читають цей форум.

Модератор:  AVB, Yorc, Stor, moderator, BorisB 

Роздрукувати всю тему

Права
      Ви не можете створювати нові теми
      Ви не можете відповідати на повідомлення
      HTML дозволений
      UBBCode дозволений

Рейтинг:
Переглядів теми: 16725

Оціните цю тему

Перейти в

Правила конференції | Календар | FAQ | Карта розділу | Мобільна версія